Кто выиграл пиар-войну: Путин или Байден
О. Кашин:
- Всем привет! Я - Олег Кашин. В московской студии Мария Баронова. Привет, Мария, о чем мы сегодня говорим?
М. Баронова:
- Привет. Ну, как всегда, о Путине. О ком же нам еще говорить, кроме Путина?
О. Кашин:
- Да. Путин убийца или Путин не убийца.
М. Баронова:
- Путин лучший на свете человек, нечего трогать моего Путина.
О. Кашин:
- Ну, он такой же и мой на самом деле, я вчера уже сказал, что, если его и называть убийцей, то, конечно, вот за то вчерашнее мероприятие в Лужниках, где люди без всякой социальной дистанции сидели и забавно, когда мы видели заполненные Лужники на сто процентов…
М. Баронова:
- Я тебе после нашего эфира пришлю фотографии из пятничного «Депо» и ты просто поймешь уровень сатанизма происходящего, такого шведского сатанизма, происходящего в Москве в последние полгода. Ковида нет, согласно данным москвичей. То есть, то, что происходит, как бы… ну, то есть, ругать Путина за то, что после всех наших митингов, после того, что происходит каждую пятницу во всех клубах и все остальное, это более чем странно.
О. Кашин:
- Подожди, мне казалось, что ты, по крайней мере, протестуешь против арестов по санитарному делу…
М. Баронова:
- Я абсолютно точно протестую против арестов…
О. Кашин:
- И ты говорила еще, что митинги так же повлияли на…
М. Баронова:
- Нет, нет, я как раз считаю диким лицемерием абсолютным… санитарное дело я считаю абсолютно таким же лицемерием, как и говорить, что Путин убийца, что он вчера созвал там сто процентов…
О. Кашин:
- Поясним для таксистов. Санитарное дело это, собственно, против некоторых соратников и соратниц, особенно женщин почему-то Навального, возбудили уголовное дело за то, что они, призывая людей выходить на митинги, нарушали нормы социального дистанцирования. При этом, да, в Москве везде одни толпы… понятно, я, естественно, скорее, шучу про то, что Путин убийца в этом смысле, тем не менее, забавно, когда мы видели сто процентов заполненные Лужники, а Песков на голубом глазу, вот на фоне этих картинок говорит, что было 50%, как того требует закон, поэтому все в порядке.
Собственно, ладно, это такой отдельный разговор, вернемся к Байдену. Итак, Байден, Путин…
М. Баронова:
- Подожди, ну, откуда ты знаешь, сколько в реальности… может быть ,в Лужниках умещается в два раза больше? Я уверена, они легисты, они не врут в таких вещах, скорее всего, так и выглядит 50%. Просто все равно толпа жуткая.
О. Кашин:
- Если иметь в виду, что сто процентов - это когда полностью заполнено толпой само футбольное поле… Нет, понятно, это опять же цепляемся, главная проблема не в этом, главная проблема… вот в чем она? Насколько драматична эта история про якобы оскорбление ветерана российской политики, поскольку, ну, смотри, понятно, мы отбрасываем тех людей, которые рвут и мечут, называют Байдена маразматиком, дураком и т.д. Сам-то Путин более-менее сдержанно отреагировал. Мы видели, какой он бывает, когда он возмущен. Как он буквально про оскорбление ветерана говорил, что не нужно ломать зубы тем, кто оскорбляет ветеранов, они сами сломают зубы. Видно, его потряхивает от этой темы. А здесь ему по фигу… Я уже говорил и мне наоборот даже либеральные наши друзья говорят, что ты отмазываешь отравление Навального, выставляя на передний план чеченских террористов, убитых по приказу Путина. Но, извини, взрыв в Катаре - это не война. Это буквально вот послал киллера, убили…
М. Баронова:
- Нет, подожди. Байден пришел к власти и уже в кого-то там отправил ракету. Любой глава государства, особенно ядерной державы, является убийцей. Он подписывает прямо решение об убийстве тех или иных людей, о начале войн, о контртеррористических операциях и всех остальных…
О. Кашин:
- Хорошо, война признана, что она немножко отдельно, воевать можно…
М. Баронова:
- И контртеррористическая операция отдельно, и ликвидация при попытке к бегству врагов страны отдельно, и так мы приходим к выводу, что не Байдену говорить про это.
О. Кашин:
- Нет, нет, естественно, и Путин, и Байден бомбили какие-то города, оба влекли своими действиями жертвы среди мирного населения - это понятно. Здесь 1:1. Но про Байдена мы не знаем, что он кому-то отправлял «новичок», или кому-то отправлял киллеров с бомбой. Он мог отправлять, но при этом мы об этом не знаем. Про Путина мы знаем. Причем, ладно, «новичок» остается пока спорной темой, хотя все понимают и подмигивают, но убийство конкретного Яндарбиева в мирном спокойном Катаре - это как буквально послать киллера на соседнюю улицу убить Влада Листьева как бы, да.
М. Баронова:
- Нет, знаешь, в принципе это такая граница, там не то что двойная сплошная, а вот для меня есть некая незримая граница, когда человек начинает говорить о прекрасном, самом лучшем на свете, человечном человеке Яндарбиеве, то мне даже не скучнеет лицо. Я становлюсь лицемером, я молчу и больше ничего хорошего про этого человека не думаю.
О. Кашин:
- Нет, подожди, Маш, пока мы не поругались, я тебе объясню. Ты сейчас повторяешь тейки нашей подруги Кати Винокуровой: вот Ахмет Закаев - террорист, негодяй, убийца, подонок.
М. Баронова:
- Ахмет Закаев не убийца и не террорист. Он единственный, кто среди них, у кого руки не по локоть в крови. Но, когда я его вижу, я всегда его обхожу. Он для меня как Турчак.
О. Кашин:
- Подожди, подожди. Хорошо, как Турчак. Зелимхан Яндарбиев, ты помнишь, как он был в Москве, между прочим. Не помнишь? Где он был в Москве? Он был в Кремле в Москве на переговорах с президентом России в январе 1996 года, прямо в Кремле сидел в папахе. Зелимхан Яндарбиев по профессии писатель, по должности президент Ичкерии после гибели Дудаева. Считать лидера Ичкерии времен войны с Россией, даже не времен войны, при нем был заключен хасавюртский мир, он его с Лебедем заключал. Считать его таким же террористом, как Басаев, это отдельная дискуссия. И здесь нет разговора, ах, он посылал смертников в Москву. Он не посылал смертников в Москву. Он был недолго президентом, потом свалил в свой Катар. Поэтому здесь тоже дискуссионный вопрос.
М. Баронова:
- Нет, ну, хочется любить Яндарбиева? Любите. Вот Виктор Шендерович тоже любит Яндарбиева и считает Путина вот таким словом, именно на основании этого кейса с Яндарбиевым.
О. Кашин:
- Нет, кейс с Яндарбиевым чем хорош? Что он проверяемый и доказуемый. И киллеров, людей из ГРУ, которые его, собственно, взрывали…
М. Баронова:
- Я поняла, что кейсы с президентами США никак не доказуемы, что вы - самые человечные люди на свете. Но…
О. Кашин:
- А расскажи заказное устроенное президентом США, вот на вскидку, любым - Бушем, Клинтоном, Рейганом - вот кого убили они, чтобы было понятно, известно, дискуссионно даже…
М. Баронова:
- Прости, Бен Ладена - устраивали счастье, митинг перед Белым домом. Они праздновали, они не просто его убили, они праздновали еще неделю после того, как они его убили.
О. Кашин:
- Да, естественно, это было народное гуляние, меня оно, естественно, тоже покоробило, здесь разговоров нет. Принимается. Байден тогда был, между прочим…
М. Баронова:
- …вице-президентом. Смотри, у меня другой вопрос. Он был в той самой комнате. У меня другой комментарий по поводу всей этой истории. В этой-то истории российская пропаганда всех переиграла. И знаешь как? Вот ты сидишь в своем Нижневартовске и не знаешь, что говорят западные голоса. А я как только пошла… ну, я вижу в Телеграм каналах кремлевского настроя там потоком идет - о, кошмар, убийцей назвал, ужас, ужас… Я давай выяснять, как же он назвал его убийцей. Ну, там понятно, в течение пары секунд выяснилось, что убийцей он его не назвал, а он просто взял и как-то там сказал… то есть, даже непонятно, какой вопрос-то он сказал…
О. Кашин:
- Там дальше нюанс же, что потом переспросили Псаки, сожалеет ли он, она сказала - нет, он прямо ответил на прямой вопрос.
М. Баронова:
- А вот фишка заключается в том, что Псаки тоже проиграла в пиаре, и все проиграли в пиаре. Потому что после этого я начала слушать, что голоса вражеские говорят. Ну, вражеские не для меня, а для Кремля, - на английском языке какие новости выдают. А выдавали они следующие новости по методичкам в первое время. О том, что Байден не испугался и взял и сказал честно, что Путин вмешался в выборы и хотел Трамп, чтобы был. И вот так русские вмешиваются. И в течение где-то 12 часов речь шла именно о страшном вмешательстве русских в выборы. Ну, здесь мы сами понимаем, что Америка, обвиняющая кого-то во вмешательстве в выборы - это само по себе смешно. Но дальше, уже на следующий день, когда Путин отозвал посла, она преподносили эту новость, в том числе по Би-би-си… ну, там прямо такие чисто методичковые были мысли, именно шла такая прямо заказуха откровенная, что это за то, что Байден обвинил Путина во вмешательстве в американские выборы, Путин отозвал российского посла. И еще в течение суток они пытались убрать эту тему про убийцу. И только потом они поняли, что они проиграли.
О. Кашин:
- Подожди. Скажи, пожалуйста, почему Россия отозвала посла Антонова для консультации?
М. Баронова:
- Для троллинга. Замылить тему. Они придумывают чушь про то, что Россия вмешалась во все выборы…
О. Кашин:
- Подожди. Есть же официальное пояснение МИДа, почему отозвали Антонова. Оно есть. С Антоновым надо обсудить в Москве, в МИДе пути дальнейшего улучшения отношений с США. То есть, нет такого, что отзываем посла в обмен на недружественный шаг, отзываем посла в ответ на оскорбление. Естественно, здесь вопрос интерпретации. Я сегодня специально тоже дождался после вчерашней мировой сенсации, когда Павел Зарубин, корреспондент канала Россия-1 анонсирует мировую сенсацию «Путин позвал Байдена на дебаты» - тоже, между прочим, остроумно, давай не будем Путина лишать этой возможности. Смотрю первую полосу FT, на ней в анонсах маленькое сообщение, что обострение между США и Россией, между Байденом и Путиным. Нет такого, что весь мир, затаив дыхание, этого ждет. И да, ты говоришь, что выиграл в пропаганде житель Нижневартовска, у которого один Первый канал….
М. Баронова:
- Нет, я говорю, что ты, житель Нижневартовска, не следишь за тем, что происходит в англоязычной пропаганде, а в ней происходило веселое…
О. Кашин:
- Я ж тебе говорю - нет этой первополосной темы. Маленькие три строчки… нет такого, что весь мир потрясенно смотрит за этой историей…
Мы продолжаем говорить про полемику Байдена и Путина. Естественно, внимание многих привлекла фраза Владимира Путина «кто как обзывается, тот так и называется», в социальных сетях такой фестиваль сатиры и юмора на эту тему, все подбирают детские считалочки и всякие присказки, которые могут быть использованы в этой полемике. Мне понравилось «Вова лысый, иди пописай», отметил президент Байден». Но на самом деле, понятно, история не такая веселая, как может быть. И вот интересный момент, который, я не понимаю, насколько это метатроллинг - сегодняшнее выступление Эрдогана, президента Турции, который встал на сторону российской пропаганды, заявив, что заявление господина Байдена о Путине неуместно для главы государства и для главы государства неприемлемо использовать подобные заявления в адрес президента России. А реакцию Путина Эрдоган назвал великолепной. На фоне давних отношений России с эрдогановской Турцией, очень напряженных, очень сложных и почему-то в которых Россия регулярно пасует перед натиском Турции, как это было в Карабахе недавно, мы помним истории про «помидорами не отделаетесь» или как Киселев говорил по телевизору и читал стихи «один озабоченный турок все время дрочил свой окурок»… теперь Эрдоган наш защитник, так свысока похлопывает Путина по плечу. Мария, что ты обо всем этом думаешь? Потому что у меня чувства крайней смешанные…
М. Баронова:
- Ну, я на это уже в своем Телеграм канале написала. В цензурном виде это будет, видимо, звучать как - известно, что делали с козлом, точнее, козла, а тут ты приползла… И вот в целом это, конечно, именно это напоминает. Но я еще раз говорю. Что с точки зрения пиара и маркетинга это оказалось невероятно успешная история для российской пропаганды и невероятно неуспешная история для американской пропаганды. Они хотели нагнетать вот эту свою байку про то, как им все выборы взломали, и выбрали, видимо, Байдена, да…
О. Кашин:
- Подожди, ты считаешь это колоссальным успехом России? То есть, вот Мария Баронова считает, что Путин молодец, Путин красавчик? Нет, на самом-то деле… вот реакция еврокомиссии - а что такого сказал Байден, мы и так знали, что Путин убийца…
М. Баронова:
- Вот именно, что день за днем все какую-то херь обсуждают. Я говорю о замыливании какой-либо деятельности. Политика - это и есть замыливание какой-либо деятельности. Понятно, что для меня, как для женщины, все эти стручконосцы занимаются непонятно чем.
О. Кашин:
- Боже мой, у тебя как будто бы о стручконосцах надо говорить регулярно…
М. Баронова:
- А Джен Псаки, вместо того, чтобы уже понять, что не надо обслуживать стручконосцев, она продолжает этим заниматься. Ну, жалко девушку, что сказать. Но если с учетом всего того сатанизма, который происходит последние 4 года в адрес России, всей той лжи, которая извлекает из себя пропаганда воинов добра… ну, Россия действительно не взломала ничьи выборы, просто по той причине, что Россия с собственными-то выборами разобраться не может. У нас претензии к этому режиму, в том числе, за то, что он неэффективный. Он неэффективно тратит деньги, он неэффективно управляет много чем. И тут берут и этот неэффективный режим начинают обвинять во всех смертных грехах, что он - у-у-у, какой могущественный, даже на Капитолий походы устраивает! Ну, конечно…
О. Кашин:
- Подожди. Вот к вопросу о замыливании реального посыла. Все-таки, вот я говорю - реакция еврокомиссии…
М. Баронова:
- Реальный посыл был следующий. Россия должна быть наказана, потому что она взломала все наши выборы, постоянно вмешивается в наши выборы и т.д.
О. Кашин:
- Два разных эпизода этого разговора.
М. Баронова:
- Это один и тот же эпизод. Посыл был изначально такой, а превратился в то, что Байден староват и не умеет правильно отвечать на вопросы.
О. Кашин:
- Подожди. Еврокомиссия, вчера, что действительно Путин причастен к убийствам и покушениям на журналистов и политиков, поэтому такая оценка ничего нового не несет - говорит еврокомиссия. Где здесь вмешательство в выборы, расскажи, пожалуйста. Хорошо, Немцова он не заказывал, но Кадырова он покрывает.
М. Баронова:
- Еврокомиссия убийство журналистки на Мальте уже расследовало?
О. Кашин:
- Ой, это негров линчуют, это опять же у нас… Хорошо, еврокомиссия не расследовала убийство журналистки на Мальте. Еврокомиссия не осуждает уголовные дела по походу на Капитолий.
М. Баронова:
- Она уже наконец расследует все бесчинства, которые творит «Азов» на Украине? Она уже все расследовала, все убийства политические на Украине? Ну, если надо побыть Эдвардом Чесноковым, ну - побуду.
О. Кашин:
- Зачем нам два Эдварда Чеснокова? Опять-таки, еще раз, ты говоришь, что нет, только типа тема убийцы касается нас. Вот еврокомиссия про убийцу говорит, еврокомиссии как быть? Понимаешь, нет такого, что завтра там, не знаю, вот начнут бомбить Москву, потому что Путин убийца. Они просто давно из этого исходят, давно в этом не сомневаются и с этим живут.
М. Баронова:
- Ну, вот они… вот убийцы ходят и рассказывают, что кто-то убийца… в борделе обсуждают, кто же является женщиной с пониженной социальной ответственностью.
О. Кашин:
- Ты сейчас говоришь «сам дурак». Но все-таки, вот такое явление…
М. Баронова:
- В борделе обсуждают, кто является женщиной с пониженной социальной ответственностью.
О. Кашин:
- Маш, подожди, ну, это такой тоже уже вечный пропагандистский фактор…
М. Баронова:
- Вот именно… и одна пропаганда в этот раз выиграла у другой пропаганды.
О. Кашин:
- Расскажи мне, Мария, вот аналог Рамзана Ахматовича Кадырова в Соединенных Штатах. Кто? Губернатор какого штата там есть, как Кадыров. Например?
М. Баронова:
- Ой… я еще хочу как-нибудь попасть в Америку, поэтому я, пожалуй, придержу свои мысли по этому поводу при себе.
О. Кашин:
- То есть, там есть свои Кадыровы, но ты их не называешь?
М. Баронова:
- Это в России можно быть смелым, прыгать на Путина, будучи русским, прыгать на Кадырова тоже достаточно безопасно. Ну, так относительно, но почти что безопасно. А на американцев - нет, американцы самые лучшие, самые честные… Вы что, если надо кому-то спеть тут гимн Америки, я прямо сейчас готова.
О. Кашин:
- Маш, подожди, ты считаешь, Милашина, будучи русской, находится в безопасности, прыгая на Кадырова? Скажи, что Милашина как бы…
М. Баронова:
- Ну, тут внезапно у нас какая-то Милашина. Мы только что тут обсуждали, кто из американцев самый человечный человек. Я говорю - все самые человечные люди на свете. Нет прекраснее и честнее людей на свете! А ты сразу - Милашина. Нет, я не думаю, что Милашина в безопасности. Она делает опасную работу, молодец.
О. Кашин:
- То есть, всем русским можно прыгать на Кадырова, да? Сейчас, когда идет вот эта полемика вокруг «Новой газеты» и когда полк имени Ахмата Кадырова всем личным составом записывает обращение с угрозами в адрес «Новой газеты», ты считаешь, что это как бы не проблема, Кадырова в России критиковать можно, Россия в этом смысле свободная. Слушай, это не совсем так.
М. Баронова:
- Я просто точно знаю, что, если я буду говорить про Кадырова что-либо, то максимум, что мне грозит, это смерть. А при этом вряд ли меня кто-то сможет не впустить в Россию по той причине, что Россия моя страна и я пока что ее гражданин. Гражданином Америки я не являюсь, я являюсь там гостем, и правила для гостей несколько иные. И поэтому свои мысли по поводу Америки те, кто туда хочет попадать, должны придерживать. Это такие правила игры в этом мире.
О. Кашин:
- То есть, ты мысли, мечтая попасть в эту страшную страну, оставляешь при себе, но имеешь в виду, что там есть такие региональные руководители, которые могут позволить себе, допустим, застрелить лидера демпартии, да. Или там еще кого-то. О чем ты говоришь? Какой Кадыров в Америке?
М. Баронова:
- Слушай, это ты говоришь о том, что Кадыров в Америке, я не говорила ни об Америке, ни о Кадырове. Это ты начал и теперь пытаешься повесить на меня Кадырова в Америке. Нет никакого Кадырова в Америке! Слава России! Это наш исконно русский Кадыров! Руки прочь от Кадырова!
О. Кашин:
- Подожди, ты говоришь, что Россия и Америка по степени жестокости, беззакония и всего на свете сопоставимые державы.
М. Баронова:
- Нет, я ничего такого не говорила. Америка лучшая страна на земле. Это то, что я говорю.
О. Кашин:
- Хорошо, тогда я тебе скажу, что действительно к Америке много вопросов, и уголовное дело по Капитолию кошмарное, и убийства журналистки на Мальте наверняка чудовищное. Но все-таки, вот такой региональный бандит, террорист, который стоит во главе одной российской республики, это все-таки беспрецедентно по меркам опять же усредненного западного мира. Африка может быть. Ближний Восток может быть. И мы можем намекнуть опять же, что саудовский принц такой же негодяй кровавый, но запад к нему вполне терпим. Тем не менее, да, у Путина есть Кадыров…
М. Баронова:
- Нет страшнее и ужаснее страны, чем Россия. Совершенно согласна с тобой. Кстати, где получить мое политическое убежище? Сейчас прямо из этого эфира пойду в Чечне получать политическое убежище. Слушай, ну, ты просто превращаешь все в шапито. И я начинаю превращать все в шапито…
О. Кашин:
- У нас два разных шапито. У тебя шапито какое-то отвратительное…
М. Баронова:
- А у тебя нет? То есть, ты берешь и говоришь - назови мне в Америке кадровых? Да разные есть люди в Америке.
О. Кашин:
- Мы потратили полчаса нашей передачи в доказывании того, что Америка и Россия по степени пренебрежения жизнями своих граждан, допустим, или как это правильно назвать, сопоставимые державы. Нет, конечно.
М. Баронова:
- Ну, боеголовок у нас пока сопоставимое количество. Вот стремимся к паритету, к понижению уровня боеголовок в этом мире с помощью нас двоих. В этом плане, я думаю, что удачное было как раз начало президентства Байдена, потому что он наконец там СНВ-3 или там 4, 5, 10 - подписал - то, что не делал Трамп. И вообще, вернулся к договоренностям по Ирану и вообще сделал очень много полезных вещей, поэтому если Джо Байден в рамках всей этой риторики о том, кто там убийца а кто не убийца, еще начнет и восстанавливать работу наших консульств в Америке и своих консульств в России, будет совсем прекрасно. Если они как-то в рамках всего этого наладят какие-то нормальные взаимоотношения, чтобы можно было опять ездить друг к другу и вообще жить нормально, то было бы здорово. Так что пусть говорят, что хотят.
О. Кашин:
- Маш, вот действительно, где ты училась такому забалтыванию простого конкретного вопроса?
М. Баронова:
- Какого?!
О. Кашин:
- Мария, ну, правда, ты произнесла миллиард слов, а - о чем они?
М. Баронова:
- Стручконосцы. Они все плохие. Когда женщины придут к власти, войн не будет…
О. Кашин:
- Вот пока были новости, Байден сказал, что готов общаться с Путиным. Выразил уверенность, что в какой-то момент он переговорит с Владимиром Путиным. Но вопрос, дебаты это или нет, Песков сегодня говорил, что это не могут быть дебаты, поскольку главы государств не дебатируют, а просто открытый разговор. Медийно мне было бы на месте любого руководителя какого-нибудь американского медиахолдинга безумно интересно сделать вот такое шоу.
Но вряд ли. Или как ты считаешь?
М. Баронова:
- Последние пять минут я сидела и гуглила и смотрела, кто в Америке похож на Кадырова. Я очень рекомендую нашим слушателям, кто говорит по-английски скачать подкаст «За ублюдками». Что прекрасно в американцах и в английском языке благодаря американцам, что они любят, несмотря на все бесчинства, что происходят и в Америке, есть мелкие институты, исследователи, просто домохозяйки, которые сидят и методично протоколируют все преступления. Нет такого явления в этой природе, в этом мире, особенно среди людей, которое не запротоколировал бы американец. На английском языке читать про историю России гораздо интереснее, чем на русском, потому что гораздо больше этих текстов. И более подробных, разобранных, архивных. И поэтому в этом подкасте эти ведущие про Саддама Хусейна обсуждают, еще кого-нибудь, но чаще собственных родных американцев. И вот каждый раз думаешь, как хорошо в России! А потом вспоминаешь, что Россия – страна, где все быльем поросло, все в болоте утонуло, все забыли, ничего не было. Какой Кадыров? Да нет никакого Кадырова. Примерно так в реальности.
Несмотря на всю полноту русской культуры, за последние тридцать лет сильно русская культура, мне кажется, гуманитарно расцвела, особенно русская наука в гуманитарном плане. Но нам, конечно, очень далеко от американцев, в том числе, в плане рефлексии, кто мы сами такие. Американцы очень хорошо понимают, сколько в них зла и сколько всего плохого они делают. И честно об этом рассказывают на всех сенатских слушаниях. Откуда берет наша пропаганда все данные про то, что происходит в Америке? Да из американских исследований и берет.
А мы пока не может научиться рефлексировать и полностью осознавать, кто мы такие.
О. Кашин:
- Я тебя спросил, как ты считаешь, состоится ли разговор Байдена и Путина?
М. Баронова:
- Мне кажется, я хорошо пересказала. Краткость – сестра таланта.
О. Кашин:
- У нас же краткая и стремительная передача. Сколько можно слушать одно и то же. Слушатель переключится на радио «Шансон», сидя в пробках.
М. Баронова:
- Не переходите, мы лучше, чем мертвый Круг.
О. Кашин:
- Мертвый Круг…
М. Баронова:
- Кстати, Дениса Майданова мы еще сегодня обсудим. Он шансон?
О. Кашин:
- Он из школы Стаса Михайлова. Была группа «Couple», которая под ту же музыку, как Денис Майданов, пел эти песни, которые потом запоет Денис Майданов. Но это были какие-то приличные хипстерские люди из клуба «Маяк», а потом эти же песни стал петь вот такой мужик с тюремным голосом, который потом сделал карьеру. Его же главный хит, помимо прочего, «Я забиваю сваю», которую пели на открытие Крымского моста, причем, песня реально написана каким-то забойщиком свай.
В общем, Денис Майданов – человек не простой. И нашу с тобой добрую знакомую Оксану Пушкину он подсидел, в итоге, в Госдуме. И понятно, вчера без него не мог обойтись концерт в «Лужниках».
Что еще сказать про Дениса Майданова?
М. Баронова:
- Что Крым наш.
О. Кашин:
- Разумеется, здесь особых разговоров нет. Но поскольку мы все читаем новости из Крыма, как в Форосе вырубают парк, как какие-то жестокие…
М. Баронова:
- Господи, Россия вернулась в Крым.
О. Кашин:
- Да. Это вечная драма, либо ты агонизируешь в украинском мире, либо к тебе приходит бездушный московский инвестор или не московский, но со связями в Москве. И начинает ломать твой вишневый сад.
М. Баронова:
- Причем, там же крымские татары очень продвинутые девелоперы и бизнесмены в Крыму. После того, как пришла Россия, участковые остались те же, люди в соцзащите остались те же. Все люди в Крыму остались те же.
О. Кашин:
- А, понятно, почему в Крыму так плохо, потому что украинцы…
М. Баронова:
- Нет, проблема в том, что вести они себя стали по-другому. Вот эти участковые теперь приходят за лайки, разговаривают по-другому. Вот в этом дичь. И я поняла, что… И все такие, что типа да, мы - за Россию, мы в России. Чего-то как-то воды нет. И почему у нас сейчас за лайки могут посадить? И тут я поняла. Я всегда считала, что в целом политика, власть – это в некотором роде фейк, потому что от власти мало что зависит. Получается, что нет, при украинцах что-то другое происходило, как-то по-другому на местах себя представители власти вели.
Я всегда считала, что независимо от того, что там Госдума решит, участковый будет, сотрудники второго оперативного полка будут всегда такими, какими я их не люблю. А тут нет, от верховной власти многое зависит. Пришла Россия в Крым, да, принесла счастье, радость, мы все счастливы, мы – и Россия, и Крым хотели быть друг с другом. И мы теперь такие вот сидит семь лет друг с другом. И чтобы что?
Севастополь – понятно. Там нет вопросов. Это город русских моряков. Но чтобы что? Вместе теперь страдать от нашей собственной жестокости?
О. Кашин:
- От какой нашей? От твоей, от моей? Это такой тоже разговор… Как гаишник говорит: нарушаем. Он же не имеет в виду себя и водителя. Он имеет в виду только водителя.
Нет, это не наша жестокость. Это жестокость российского государства, которое ты называешь Родиной. Это отдельный и вечный разговор: Родина ли оно?
И к вопросу о Крыме. Я меня ассоциация калининградская, когда там какие-то мои друзья-краеведы показывают: смотрите, что 70 поствоенных лет сделали с кирхами, с замками, какая разруха царит, есть патриоты, которые говорят, ну, это нормально. Мы же не обязаны сохранять немецко-фашистское наследие. И если бы только бывший немецкий Калининград был такой, это был бы аргумент. А так понятно, что и Псковская, Вологодская, Ярославская область – такие же руины стоят и храмы совершенно не немецкие. Здесь Крым в этом смысле стал Россией. Понятно, что участковый, приходящий за лайки, он есть и в Крыму, и в Краснодаре.
М. Баронова:
- Прости, я была в Краснодарском крае две недели назад. Если есть на свете рай, это Краснодарский край. За последние тридцать лет это просто боже, неужели так может быть на земле! Это лучшее место на земле. Адлер – это лучшее место на земле. Там потрясающе.
О. Кашин:
- Не могу удержаться. Если бы у тебя была начальница из Магадана, думаю, тебе было бы сложнее.
М. Баронова:
- Да. А тут очень легко! Маргарита, правда, лучшее место на земле – твоя родина!
Нет, неправда, что после нас. После Сталина. Калининград – это сталинизм, это коммунисты. Калининград – это Советский Союз. Россия может сделать все красиво!
О. Кашин:
- И вчера Путин выступил по-кашински. Он всячески вызывал бомбэ у советских реваншистов. Путинская речь в «Лужниках», жалко, что мало кто заметил, наверное, на риторику мало кто обращает внимания.
Я прочитаю короткий список имен артистов. Хор Турецкого, Назима, Радион Газманов, группа «Руки вверх», группа «А-студио», Сергей Лазарев, «Город 312», Григорий Лепс, Полина Гагарина, Мод, Клава Кока, Елена Ваенга, Владимир Пресняков, Пелагея, Тамара Гвердцители, «Бурито», Джиган, группа «Две Маши», Лариса Долина, Олег Газманов.
И Марияч Певчих, один из лидеров ФБК, запрещенного в Российской Федерации, вернее, как это называется, иноагент, она предлагает к утверждению список исполнителей, которые официально запрещены на караоке-вечеринках ФБК.
Понятно, такое натужный юмор, знакомый каждому, кто соприкасался с Фондом борьбы с коррупцией.
М. Баронова:
- А певица Максим там была?
О. Кашин:
- Не было.
И дальше как у всех проклемлевских блогеров, Мария Певчих в бессильной злобе составила список артистов, которых запретят в ФБК после концерта за Крым. Их песни не будут исполняться на вечеринках, пока Навальный чалится за решеткой. А дальше угрозы и оскорбления.
М. Баронова:
- Я не понимаю. Мария Певчих является моей эротической мечтой, она прекрасна, она хорошо говорит, она в кадре никогда не была, мы не знали, кто это такая. Она, вероятно, крута профессионально и понятно, что ой. Очень грустно, когда они так натужно все шутят.
О. Кашин:
- Это вечная тема, когда они натужно шутят, а вы всерьез отвечаете – ФБК развязало травлю артистов!
М. Баронова:
- Каждый человек субъектен. И второй – мы будем смотреть, что говорит конкретный человек.
О. Кашин:
- Я мщу за прошлую неделю тебе, когда ты упрекнула меня в Маниже, потому что ты думала, что все русские мужчины должны быть против Манижи.
Ладно, коротко процитирую заголовок тебе. «В интернете я бы гайки закрутил» - Денис Майданов, какое-то его интервью. Пора привыкать, что у нас есть Денис Майданов.
М. Баронова:
- Это из серии, что, девоньки и муженьки, восхищались Оксаной Пушкиной? На тебе! То ли начальник части пришел в казарму, то ли в барак пришел глава колонии. И вот такое вот прямо! Чувствуется, при все напомаженности этого гражданина, ничего женственного в нем нет при этом, он отвратительно напомажен. У него прямо из ушей торчат кирзовые сапоги.
А что касается Марии Певчих и Марии Бароновой, мне кажется, надо смотреть, что говорит конкретный человек. Иначе можно и Маргариту Симоньян обвинять в том, что она думает то же, что я пишу, например.
О. Кашин:
- Не думаю, что она не согласна с тем, что Адлер – лучший город земли, но я заглянул в нашу микрофонную папку. И мы не просто так заговорили про Марию Певчих, которая объявила травлю артистов концерта за Крым, а у нас в конце часа будет звучать Клава Кока. Ты любишь Клаву Коку?
М. Баронова:
- А Наталья Орейро у нас будет потом? Я о Клаве Коке узнала, когда смотрела с Иваном Ургантом, когда он у детей берет интервью. Он спрашивает, кого бы ты хотел поздравить с 8 марта? И ребенок говорит: Клаву Коку. И мне пришлось узнать… Я спросила у сына, знает ли он? И мне пришлось узнать, кто это такая.
Это говорит о том, что я старею. Мне, конечно, завидно. Кстати, давай еще. А что ты думаешь по поводу истерики людей в адрес того, что Моргенштерн стал директором по работе с молодежью «Альфа-банка»?
О. Кашин:
- А есть истерика людей? Я вижу, не знаю, кому за это заплатили, те изображают истерику. Нет?
М. Баронова:
- Кстати, да.
О. Кашин:
- Я тебе больше скажу. А вот когда ты пишешь пост про выставку трупов в защиту выставки трупов, ты тоже участвуешь в рекламе выставки трупов? Или тебя реально беспокоит…
М. Баронова:
- Мне, если честно, я не люблю вот этого Гюнтера фон Хагенса. Я двадцать лет считаю… Я не люблю Сорокина и не люблю вот этого художника. Мне кажется, что есть грань, через которую переходить нельзя. Если Сорокин хотя бы эту грань перешел в литературном смысле, то…
О. Кашин:
- А какую грань Моргенштерн перешел? Деда съел? Или что?
М. Баронова:
- Моргенштерн мне нравится, как раз. Я про выставку трупов говорю. Мне не нравится, но я защищаю людей, которые защищают выставку трупов, потому что когда начинаешь читать тексты противников выставки трупов, думаешь, господи, лучше я буду за.
О. Кашин:
- Такая выставка была в Краснодаре три года назад. И по такому же шаблону все обсуждали, о, выставка трупов! Казаки пикетируют выставку трупов. И такое было ощущение, что буквально казаки участвуют в рекламе выставки, потому что без них никому это не было интересно.
М. Баронова:
- Против этой выставки так же регулярно такое происходит и в Америке, и в Германии, по-моему, везде. Этот человек неприятен многим. Именно в этом цель искусства, в общем, эпатировать.
О. Кашин:
- А что ты думаешь об отношении Анны Зосимовой с Петаром Мартичем? Короче, у них был абьюз, то есть, он ей говорил, что никто ее не полюбит так, как он. А ее это пугало. И тогда он ее начинал бить по ее словам. И об этом сегодня пишет вся молодежная пресса интеллигентная. И кто прав в этой коллизии?
М. Баронова:
- Женщин быть нельзя и мужчин, кстати, тоже. Домашнее насилие – это дико. И любые зависимые абьюзивные отношения у взрослых людей нужно всегда прекращать. И не находитесь в таких отношениях. Это дичь и ужас. И лучший способ угробить свою жизнь, здоровье. И все остальное. Бегите от таких отношений.
Кстати, дорогие женщины! Женщин в репродуктивном возрасте меньше, чем репродуктивных мужчин в стране. Много у нас в стране бабушек, поэтому не бойтесь, убегайте от таких подонков. Вас меньше!
О. Кашин:
- Пытался вспомнить, что меня в ситуации с Анной Зосимовой растрогало. Она пишет, что он был такая мразь, бывает, залезу, пока спит, в его телефон, а там переписка с какими-то бабами.
М. Баронова:
- Потрясающе!
О. Кашин:
- Понимаешь?
М. Баронова:
- Я даже тут видела рекламу: «Я нашла приложение, с помощью которого я могу читать, с кем чатится мой парень». Я такая – боже! Вот это абьюз, девушки! Еще более, это такой же абьюз, как и издевательство, избиение и прочее с его стороны. Это не допустимо! Это его телефон, это мозг человека. Это его выносной мозг! Не трогайте никогда телефоны других людей. Это их право. Не существует никакой вашей собственности, права, чтобы вы смотрели в чужие телефоны.
О. Кашин:
- Согласен. И вот Анджелина Джоли обвинила Брэда Питта в абьюзивном отношении, но доказательств не представила.
М. Баронова:
- Продолжаем обсуждать смысл существования нас всех в этом мире. Вот такая тема. Роскомнадзор готов полностью заблокировать Twitter в России через месяц. Как человек, заблокированный в Twitter, причем незаконно, негодяйство, я буду протестовать, все никак руки не доходят, хочется прокомментировать: известно что себе заблокируй.
О. Кашин:
- Да, я об этом тоже уже говорил. Причем произнося эти слова в эфире. Просто у меня проблема такая. Естественно, я против Роскомнадзора, естественно, меня бесят, возмущают всевозможные российские инициативы по давлению на западные социальные сети. При этом последние уже несколько дней, и впереди еще месяц, я лишен Facebook своего любимого. Причем обоих аккаунтов. Теперь эти мрази научились банить одновременно все аккаунты, если ты заводил себе запасной. То есть я лишен Facebook. Меня можно найти в Telegram, в Twitter. Это полный кошмар, когда слева бесы, справа бесы. Вот сегодня такая же история.
М. Баронова:
- Там реально обложили. Меня заранее, превентивно заблокировали в этом Twitter. Мне и так было сложно его читать, потому что мне было лень второй аккаунт заводить. И теперь он еще медленно грузится.
О. Кашин:
- В России Федеральная налоговая служба вводить изменения в законодательство, позволяющие взимать налог с донатов стримерам. Такая история. На прошлой неделе американская налоговая служба сообщила мне, как и миллионам российских ютуберов, что если мы не хотим, чтобы американская сторона забирала в бюджет США 30 % нашего дохода от кнопки с долларом, которую нажимают зрители, мы должны передать американской налоговой службе свои личные данные. Российская налоговая, американская налоговая с одинаковым удовольствием давят людей, у которых одна отдушина – сидение в этом окошке в интернете. Кошмар!
М. Баронова:
- Причем я напомню, что ты являешься человеком, который принципиально в какой-то момент понял, что с корпорациями тебе дальше не по пути. И ты, что называется, self-employed. И огромное количество людей ушло в этот самый прекариат и готово быть self-employed, готовы изо всех сил стараться не быть под этой защитой любой корпорации. Когда ты в корпорации работаешь, ты защищен очень большим пакетов разных ништяков социальных. И вот теперь уже к этим людям, к ним и так изначально дошло государство, и поэтому они убежали от него. Ну и теперь опять. Никуда не убежишь. Вон, давай, налог с воздуха сам себя не оплатит.
О. Кашин:
- Абсолютно. Проблема и давления. И никто не защищает. Если представить себе, что российские власти будут защищать российских граждан от давления западных сетей, они это декларируют, по крайней мере. Но как они защищают? Они говорят: а давайте заблокируем Twitter. Давайте к YouTube будут какие-то вопросы. В общем, действительно, какой-то просто абсолютный кошмар.
М. Баронова:
- Я в этом плане просто эталонный пример. Меня заблокировали в целом, что называется, за базар. Но с другой стороны, я знаю, что некоторая кампания, некоторые люди писали письмо. В общем, кто-то очень влиятельный очень хотел, чтобы меня заблокировали в Twitter. И это получилось. При этом заблокировали меня за то, что я перешла на сторону, что называется, врага для них, пошла работать на телеканал RT.
О. Кашин:
- Ой, ты не преувеличиваешься? Потому что Черныха так же заблокировали, а он никуда не переходил.
М. Баронова:
- Черныха по-другому заблокировали. Меня вот конкретно. Я конкретно знаю сюжет, что там происходило. Меня, представителя российской пропаганды, если мы попробуем жить в этой мифологии, заблокировал Twitter. Как меня спасает Роскомнадзор от этого акта недружественного? Блокирует мне Twitter еще сильнее. Теперь вообще не ходи туда, девочка. Очень убедительно.
О. Кашин:
- Пользуясь случаем, хочу похвалить ВГТРК, которая после того, как YouTube стал блокировать их фильмы – о Беслане Рогаткина, о Путине и Крыме Кондрашова, они тупо на своем сервисе «Смотрим» сделали раздел, где складывают заблокированные YouTube фильмы. Это нормально – создание альтернативной площадки. Ненормальна блокировка.
Поделюсь таким соображением, может быть, антигосударственным. Да, в западных соцсетях блокировки по беспределу, модераторы – украинцы безумные. Какие-то роботы, которые проверяют твои тексты и находят там фамилию Хохлов и думают, что это хейт-спич по отношению к украинцам. Это понятно. Но в сравнении с этом все равно российская традиция системы оперативно-розыскных мероприятий в интернете СОРМ, когда на пост придет не модератор – тупой украинец, а товарищ майор настоящий, все равно тупой модератор-украинец лучше товарища майора, что бы ни было. Это же такая буквально виртуальная заграница, виртуальная эмиграция. Я хочу быть вне зоны досягаемости майора. И я готов терпеть этого украинца.
М. Баронова:
- Вот как раз я не согласна. Когда ты внутри России, да, что тебе этот украинец, что тебе эти негодяи американские? Все, тебе на них плевать. Трын-трава. И тебе, действительно, опасен товарищ майор. Но есть огромное количество русских людей, живущих за пределами России, в том числе и ты. И как раз для таких людей все эти упыриные правила становятся настоящей цензурой. Ты и так отрезан от своего социума. Ты работаешь, это уникальный случай. Есть такое в истории еще у «Медузы», Антон Носик, наш общий друг покойный, говорил, что будет интересно посмотреть, как получится у Кашина дальше, по той причине, что невозможно работать в русском языке, находясь оторванным даже от Москвы, не то что от России. Очень сложно придумывать новые смыслы, делать новые форматы, если ты находишься не в Москве. У тебя это получается уже пятый год.
Но если бы не было этих адовых правил всех этих западных корпораций, конечно, тебе было бы гораздо лучше. И тебе было бы проще.
О. Кашин:
- Я больше скажу. Есть такая уже напрашивающаяся утопия, когда, о'кей, Россию отрезают от западных социальных сетей, и весь этот уже на самом деле гигантский массив русских, москвичей, уехавших в последние даже десять лет, вдруг остается в своем пузыре. Да, к нам, очевидно, примкнут какие-то продвинутые московские гики с VPN, но это уже будет другая блогосфера, буквально Брайтон-бич коллективный мировой.
М. Баронова:
- Мы и так сидим в коллективном мировом Брайтон-бич. Даже на примере моего чата в Telegram, я обнаружила людей, которые меня знают, слушают, читают и прочее. Люди явно, с моей точки зрения, прогрессивные, если они понимают, чего я говорю. Но очень многие не умеют читать по-английски. Если ты не читаешь англоязычную прессу, англоязычные книги, то ты перестаешь понимать, как устроен мир. Когда ты не читаешь по-русски, ты тоже не понимаешь, как устроен мир. Мы все не умеем читать по-китайски и арабски. Мы тоже очень много о мире не знаем. Но в целом мы, англоязычные люди, сильно отличаемся от тех, кто не читает на английском. И мы в этом Брайтоне живем уже много лет.
О. Кашин:
- Говорить про китайский и арабский… На самом деле, я думаю, мы не пропускаем ничего, не читая научную китайскую литературу на языке оригинала. Что нужно, до нас и так дойдет, а так – вряд ли там что-то особенное бурлит. Но китайскую пропаганду на русском языке мы читаем ежедневно в «Российской газете», в ТАСС, в РИА-Новости. Это удивительная тема, меня она очень волнует.
М. Баронова:
- Я ее обожаю читать. Мне кажется, люди просто сели, им уже под пятьдесят, видимо, и они уже все поняли про этот мир. И просто в такой постмодерн, они пишут эти тексты намеренно.
О. Кашин:
- Чтобы было понятно тем, кто не следит, бывает в «РГ» статья: граждане Сянгана одобряют решения XXVIII пленума ЦК КПК. И дальше какие-то явно китайские мемы, которые, может быть, даже в Google-переводчике переведены. Это называется – обмен информацией между Россией и Китаем. Но я слабо представляю себе, что в какой-нибудь газете в Гуанчжоу, допустим, выходят большие статьи про посевную в Чеченской республике. Хотя, может быть, и выходят, мы не знаем.
М. Баронова:
- Но там ощущение как от текстов «посевная в Чеченской республике», причем за 1975 год. То есть качество текстов на русском языке вот такое. И понятно, что современный человек, пишущий текст такого уровня, это очень умный человек. Потому что физически вот мы не владеем таким новоязом советским.
О. Кашин:
- Сорокин, наверное, такое умеет. Но вряд ли он все эти произведения пишет…
М. Баронова:
- Это хороший тип Сорокина, тот, которого я люблю.
О. Кашин:
- Пользуясь случаем, поскольку у нас сегодня в нашей микрофонной папке была годовщина сохранения Советского Союза, давай я тебя спрошу, как вестернизированную русскую молодую женщину. Потому что регулярно на радио нам звонят люди, которые ругают Горбачева, ставя ему в упрек, что если бы не он, мы бы развивались по китайском пути. Я ору на этих людей, я говорю им: эй, идиоты, вы что, хотели бы жить как в Китае, под пятой китайской компартии? Если уйгуры - вообще в концлагере, а если китайский пролетарий – то да, за копейки, за тарелку риса будешь собирать айфоны на фабрике. Нет ничего хорошего в так называемом китайском варианте.
М. Баронова:
- Я однажды китайскому студенту в лаборатории, будучи сама студенткой, сказала принести ледяную баню – это снег по-русски. Зимой мы всегда ходили за снегом на улицу, если нужно какую-то реакцию делать при холодном… Мне кажется, что все не так просто. Я закончила химический факультет. У нас был китайский студент, которого я попросила принести снег с улицы, чтобы проводить реакцию при холоде. Он взял ведро и пошел за снегом. Он взял дырявое ведро. Когда он принес его назад, половина снега растаяла, я на него наругалась в агрессивном стиле, как я обычно это делаю. Возьми нормальное ведро! Смотри, у тебя же здесь дырка. Он сказал: ага, понятно. Взял это же ведро, что я не заметила, и побежал опять за снегом. Понятно, что, пока он дошел до пятого этажа, опять у него этот снег вылился половина.
О. Кашин:
- Если ты знаешь китайскую пропагандистскую мифологию, там есть такая фигура Лэй Фэн. Знаешь, кто это?
М. Баронова:
- Тот, который старается, старается и понимает наконец, чего от него хотят?
О. Кашин:
- Не совсем понимает. Его поставили на часы стоять возле телеграфного столба. А столб почему-то упал. Но он не имел права отойти. Умер от удара столба. И его при Мао сделали героем именно как человека, который верен выполнению приказа до самой смерти.
М. Баронова:
- То есть пантелеевское «Честное слово» имеет такой оттенок?
О. Кашин:
- Гипертрофированный, буквально. Я не знаю, что было раньше. Была еще в девяностые такая присказка у либералов, когда такие неосовки говорили, что, ах бы нам как китайский вариант, а они говорили, Чубайс говорил, нагло улыбаясь в телевизор, что невозможно, потому что у нас нет столько китайцев. И это правда. И это, конечно, хорошо.
Я вспомнил, что позавчера я начал рассказывать Эдварду интересную байку про Святослава Речкалова, старого анархиста известного, который во время старта «дела «Сети» успел убежать в Париж. Ему сейчас в руки попало уголовное дело «Народной самообороны», к которой он якобы принадлежит. И просто забавно, что в уголовном деле капитан ФСБ Егоров докладывает полковнику ФСБ Мезенцеву о том, что, во-первых, он, капитан Егоров, мониторит Telegram-канал «Бомжи в Париже». А во-вторых, о том, что он, капитан Егоров, посмотрел мою беседу с Речкаловым по Скайпу, и там Речкалов заявил, что является анархистом и политбеженцем.
Шутки шутками, над этим можно смеяться, в Telegram все смеются. Но я читаю эту бумажку эфэсбэшную, где сказано, что «в настоящее время Речкалов проживает в одном из мест притяжении леворадикалов в городе Париже (Франция)». И это на самом деле не ментовской язык, это именно гэбуха, которая на голову умнее. Она понимает, что людей можно искать в Telegram-каналах. Она понимает, что можно посмотреть стрим Кашина и увидеть там какого-то человека. Поэтому здесь как раз я не разделяю всеобщего смеха по поводу того, что, смотрите, в рапорте ФСБ написано «Бомжи в Париже». Нормально работают, как раз вот здесь я встаю на позиции Марии Бароновой – во всех странах есть спецслужбы, они все мониторят.
М. Баронова:
- Это да. Но вот что касается китайцев, я тогда начала думать, что в целом… я не очень разделяю теории всякого этногенеза и прочее, что зависит от ландшафта, в котором ты живешь, и так далее, - но все-таки что-то в этом есть. Потому что у китайцев получился именно китайский посткоммунизм, постсоциализм. И там, например, платные школы. Когда в Китае оказываешься, думаешь: странноватый какой-то у вас коммунизм. Коммунизм - в Москве, с точки зрения современного москвича. А то, что в Китае происходит, это не коммунизм.
И то же самое – Сингапур. В Сингапуре якобы демократия, потому что Сингапур принято любить, согласно методичкам ЦРУ, но это тоталитарный строй. А кто его построил? Да китайцы построили. Вот они такое строят, потому что так у них устроено…
О. Кашин:
- Такой кэжуальный расизм от Марии Бароновой. Очень трогательно, в том смысле, что кто у нас обычно зигует, а кто хватается за сердце и говорит: Кашин, не зигуй…
М. Баронова:
- Я не зигую. Я говорю о том, что все зависит от языка. В данном случае я занимаюсь не черепомеркой, а языкомеркой. Мне кажется, что есть какая-то проблема в китайском языке. И в процессе изучения китайского языка, и в процессе вообще... Система образования китайская устроена так, что в итоге каждый раз получается какой-то тоталитаризм странноватый.
О. Кашин:
- Я скажу, что на украинском языке и готов разговаривать только со своей свиньей.
М. Баронова:
- Это ужасно. Так говорить нельзя. Я тебя повешу!
О. Кашин:
- А разница какая?
М. Баронова:
- Это ужасно.
О. Кашин:
- Ты говоришь, что китайский язык располагает к рабству.
М. Баронова:
- Я не говорю – к рабству. Я говорю, что этот тоталитаризм, который они там устраивают, так он им свойственен. А нам свойственен наш миленький авторитарный бардак. А американцам свойственна бардачная демократия. А европейцам свойственен чуть-чуть иногда фашизм в национальных европейских континентальных образованиях. Но иногда переходит в имперство у них. И вот так устроены мы. И независимо, кто нами будет править, оно всегда примерно будет одинаково выглядеть.
О. Кашин:
- Я тебе расскажу историю – бытовую, потребительскую. Я прямо сейчас сижу перед тобой в новых ботинках, которые не видно. Почему я их купил? Купился на маркетинговую историю. Ботинки дешевые английские фирмы Clarks, которая изобрела эти пустынные ботинки для ношения их в колониях, чтобы белый господин в пробковом шлеме шел в этих ботинках. Так вот, одна из колоний была Ямайка. Английские колонизаторы в этих ботинках ходили по Ямайке 60 лет назад. 60 лет назад для колонизаторов в Кингстоне открылся магазин Clarks. Поскольку прошли годы, теперь BLM, покаяние и все такое, они выпустили юбилейную коллекцию ботинок, посвященных Ямайке, с ямайскими узорами. И вот как это интерпретировать? Типа: ямайцы, мы перед вами каемся? Или: ямайцы, мы до сих пор вас так же презираем?
Я думаю, это был, действительно, такой неосознанный стеб, когда в Британском музее два года назад была большая выставка сокровищ Океании. То есть то, что колонизаторы забирали с островов, а теперь стоит в Британском музее, вот сделали выставки. Вход – 15 фунтов. Для уроженцев Того и чего-то еще, каких-то островных держав – вход свободный. Это как раз вот вам плата за то, что мы грабили вас шестьсот лет.
М. Баронова:
- Но в случае с китайцами, понятно, мы там у них весь Амур и всю Сибирь отняли. Могут держать карман шире. Но в целом мы не устраивали опиумные войны. У китайцев очень длинная память. У них там на много-много поколений. Они, например, учитывают, что происходило в XVI веке, кто кому какие договоренности нарушил. Это, кстати, принципиально отличает их от России. Потому что в России… Несмотря на то, что они там постоянно уничтожают все ценности материальные, из серии – мебель, посуду, все выкидывают, у них все в мусор идет, и прочее, они не относятся к этому с пиететом, у них при этом очень и очень, несмотря на всю эту культурную революцию, все перевоспитание китайское, которое тоже происходило в ХХ веке, как и с нами, - у китайцев при этом очень длинная семейная память. Невероятная длинная, по сравнению с… О русских там вообще речи нету.
О. Кашин:
- Не хватает в студии Марии Захаровой, которая китаистка. У китайцев есть хороший иероглиф, он расшифровывается как «заманить на крышу и унести лестницу». Я к тому, что китаец нам, естественно, не брат, никогда мы не будем братьями, и китаец, естественно, нам потенциальный враг, с которым еще предстоит…
М. Баронова:
- Я просто не очень понимаю весь этот дискурс по поводу китайцев. Китайцев сильно больше, они точно большинство.
О. Кашин:
- Они точно - кто? Большинство – где? В мире или в Китае? В Китае много разных китайцев.
М. Баронова:
- В мире много китайцев. Это люди с очень крепкими связями, Май Цзэдун создавал все эти триады в том числе, чтобы были крепкие связи между китайскими мигрантами и Китаем. У китайцев есть своя община, которая их всегда защитит. Поэтому я точно не считаю, что китайцы являются меньшинствами. И точно не считаю, что мы имеем хоть какое-то отношение ко всей истории, которая была нехорошая в XIX веке, происходила с Китаем. С точки зрения китайцев, мы много хорошего китайцам дали, как это ни странно. Это пока не наступила пандемия, они все были на площади Революции почему? У них там одна из экскурсионных точек. Потому что там коммунизм. Они же его сохранили и переделали на какой-то свой лад, и прочее.
О. Кашин:
- Надо им тело Ленина продать, чтобы закрыть тему мавзолея.
М. Баронова:
- Кстати, хорошая идея. Причем наши тоже будут ездить чаще в Китай и смотреть. И вообще это нехорошо по отношению к Ленину. Мне моя мама говорила, что Ленин хотел, чтобы его похоронили с мамой.
О. Кашин:
- Это известно, откуда байка пошла. Это в 1989 году депутат и публицист, философ Карякин на съезде депутатов сказал, что в детстве слышал такое. Но никаких документальных доказательств про желание быть похороненным с мамой нет.
М. Баронова:
- Мы еще обсудим, хорошо ли, что СССР распался или нет. Но в целом помер Максим, да и фиг с ним.
О. Кашин:
- Маленький мемуар, слишком рифмуется. Развалили Союз, ну и бог с ним. Я такой фразой закончил свое студенческое сочинение 20 лет назад на конкурс, посвященный десятилетию распада Советского Союза. И занял второе место. Мне приз вручал покойный Петр Вайль. Первое место – была стажировка в Праге на радио «Свобода». А второе место – просто 500 долларов наличными. И я был более доволен, чем тот юноша, который уехал стажироваться в гнездо антироссийской пропаганды. И я потратил эти 500 долларов в магазине «Сток-центр», куда поступали якобы изъятые на таможне товары, а самом деле какие-то паленые Prada, Trussardi и так далее. Накупил всевозможной одежды и был счастлив. Вот так Советский Союз, распавшись, заплатил мне 500 долларов, за что я ему благодарен.
М. Баронова:
- Просто 500 долларов в 2001 году была зарплата моей мамы, которая была главным актуарием военно-страховой компании. Это была большая зарплата.
О. Кашин:
- Нормальные деньги. Приятно было, конечно.
М. Баронова:
- Если посмотреть окончательно – хорошо, плохо? Нужно смотреть на социоэкономические факторы. Единственная страна, выигравшая от развала Советского Союза, является страна под названием Россия. Исходя из этого, я считаю, что в целом можно довольно злорадствовать. Мы – те самые люди, которые больше всего переживаем о судьбе СССР, то есть мы переживаем о том, что произошло со всеми остальными людьми, а нам-то стало лучше. Нам – всем россиянам – стало лучше.
О. Кашин:
- Я опять же, как криптопатриот Прибалтики, спрошу тебя осторожно: а Эстония конкретная, где пенсии в евро превышают российские на порядок?
М. Баронова:
- Да, Эстония – это отдельная история. Мы же оба с тобой обожаем, причем мы вразнобой, никак не влияли друг на друга, мы с Кашиным оба обожаем Эстонию. Я вообще такой имперец адский совершенно. У меня «наше отечество – все человечество». А Эстония, особенно такого имперца, как я, должна возмущать. Но нет, я ее обожаю. Я люблю Эстонию и эстонцев.
О. Кашин:
- У меня здесь ничего нелогичного нет. Я как раз не раз декларировал, и эстонские дипломаты даже это заметили, меня цитировали, хотя они не понимали, в чем подвох, - я говорю, что я моя мечта, чтобы русские в России чувствовали себя так же, как эстонцы в Эстонии. Хотя в России это 282 статья так говорит.
М. Баронова:
- Видимо, они в этом плане немножко такие – в лесу сидят. Из лесу вышли. Они не очень понимают часто, как жутко звучат их словадля всех, даже для таких же русских с хутора и таких же северных русских, как и они, таких же прибалтов, как и они. В этом плане они меня завораживают своим вот этим мрачноватым обаянием.
О. Кашин:
- Давай вспомним конкретную Евгению Чирикову, нашу бывшую знакомую, которая эмигрировала, выучила язык, дети выучили язык, дети ходят в эстонскую школу. Но в итоге она пишет президенту Эстонии: госпожа президент, ну какого черта, мы уже полностью сделали все, чтобы интегрироваться. Почему нас не считают за людей? У Троицкого, по-моему, не так, но он живет на глобальном Брайтон-бич, на том же, на котором мы.
М. Баронова:
- Просто Троицкий побогаче, видимо. В любом случае, Эстония стоит отдельно. Но даже Эстония, конечно, на 25 % сокращение населения – это чудовищные цифры. Хотя, с другой стороны, в лесу и не нужно большое население.
О. Кашин:
- Таллин не в лесу, хороший город.
Андрей из Москвы:
- Есть мнение, что Путина, мягко говоря, американцы попросили забрать Крым. Попросту приказали. Есть косвенные подтверждения этому. Украинские политики заявляли, что им якобы американцы запрещали противодействовать в Крыму, на Донбассе и так далее. И Гиркин лично подтверждал, что вторжение на Донбасс ему никто не разрешал. Приказа не было, он сам пошел на свой страх и риск. Потом были даже попытки его оттуда…
О. Кашин:
- Про Крым – да.
Андрей:
- Реально, что американцы попросили Путина забрать Крым. У них там были свои интересы. Что вы думаете по этому поводу? Китайцы решали свои проблемы с Китаем. Их надо было выгнать с Украины, из Крыма.
М. Баронова:
- Тогда уж пусть лучше из Белоруссии китайцев выгоняют.
О. Кашин:
- Соглашусь с Марией абсолютно. Если такая теория верна, то, скорее, нужно начинать с Минска, который уже абсолютно криптоколония КНР. Даже по опросам белорусских социологов, самый популярный иностранный политик в Белоруссии – на втором месте Путин, на втором месте – Си.
М. Баронова:
- В Китае миллион человек учат белорусский язык. Я думаю, белорусский язык меньше белорусов знают, чем в Китае. Там очень мощная экспансия.
Алексей из Уссурийска:
- Приморский край – это Россия. У нас ночь. По поводу Китая. Мы живем рядом с Китаем. 150 километров граница. Мы с Китаем работаем. У нас с ними бизнес. Раньше бизнес с ними был гораздо шире. У нас юань стоил в пределах 10 рублей. Налоговые моменты были попроще. Сейчас налог стал посильнее, бизнес стал пожестче. И те моменты, которые происходили, непосредственно связанные с Китаем, приграничные города там и у нас, они все немножко стали загибаться. Я не думаю, что у нас идет экспансия из Китая.
О. Кашин:
- Естественно, ваше свидетельство с мест безумно ценное. Сам, первый раз оказавшись во Владивостоке, удивлялся: а где китаизация? Почему дворники – узбеки? Главная проблема, понятно, до пандемии, но все же: сколько китайцев в Петербурге, сколько китайцев в Москве.
Алексей:
- Это туристы. Это разные люди.
О. Кашин:
- Вы разве не знаете, что такое китайский туризм? Китайский турист приезжает в Москву, идет в китайский магазин покупать китайский товар. Это замкнутая экосистема, которая к российской экономике не имеет отношения.
Алексей:
- Олег, это было раньше. Сейчас чуть-чуть по-другому. Они к нам приезжают за конфетами, за молоком, за золотом. Потому что у них это не производится.
М. Баронова:
- У китайцев российская еда считается очень крутой.
Алексей:
- Что такое для них йогурт!
О. Кашин:
- Безусловно. Просто история не о том, что какие-то частные китайские забитые трудящиеся проникают в Приморский край, а в политическом влиянии Китая на Россию, которое иногда похоже на прямое подчинение и на большую экономику. История «Сила Сибири» - трубопровод, который буквально превращал Россию в китайский сырьевой придаток. Или вода байкальская, как они хотели делать завод по производству питьевой воды на Байкале для полностью нужд Китая. Это же большая история.
Алексей:
- Если убрать инвестиции Китая, Кореи, Японии из Приморья, что тогда? Что дает Москва Приморью?
О. Кашин:
- Наверное, ничего. Ну, мост построила и остров Русский застроила.
Алексей:
- Тот, который замерзает.
О. Кашин:
- Тут-то вы меня не агитируйте против федерального центра. Естественно, вот этот российский псевдофедерализм еще аукнется, когда Москва вспоминает о регионах только в дни, когда нужно выборы провести или какое-нибудь международное мероприятие типа саммита или олимпиады, естественно, тут вопросов нет. Другое дело, что выбирать между федеральным центром и Китайской Народной Республикой в пользу КНР тоже, наверное, было бы недальновидно.
Мария Баронова, Олег Кашин и Рамзан Кадыров, которого я сейчас процитирую, про Байдена, с которого мы начинали: «Не прошло и двух дней после скандального заявления президента США, а он уже весь погрустнел. Нет того огонька в глазах, убогое зрелище. И все оттого, что предложил ему президент России Владимир Путин открытый и честный диалог. Да будьте вы мужчиной, Джо Байден, отвечайте за слова и не позорьтесь. Примите предложение президента России. Мы-то понимаем и видим, что в США любят Россию и нашего президента, но вы, Джо Байден, не бойтесь правды». В общем, какое-то безумие, естественно. Маша, прокомментируешь? Или и так понятно? Просто вопрос, кто за Кадырова пишет эти посты.
М. Баронова:
- Если говорить про уровни зла, я считаю Кадырова меньшим злом, чем вот тот человек, тот образованный, приличный человек, который пишет этот текст. Это чудовищно. Это может быть чеченец. Есть огромное количество образованных, очень классных чеченцев, которые все прекрасно понимают.
О. Кашин:
- Скорее, это московские пиарщики.
М. Баронова:
- Мы не будем ни в коем случае оскорблять дочь Рамзана Кадырова, но, может быть, даже дочь пишет это. Но все равно очень грустно, так нельзя.
О. Кашин:
- Я думаю, кто-то абсолютно из Москвы. А может быть, иностранец. Я одно время говорил: очевидно, это агентство Ketchum. Потому что русский человек, русский интеллигент не сможет пойти в услужение…
М. Баронова:
- Они уже давно стали как западные в этом плане. Перестали быть принципиальными. Деньги решают все.
Сергей:
- Я хочу обратиться к Марии. Я слушал вашу программу «Радиорубка» о Маниже. Мне очень нравится смысл этой песни, музыка не очень нравится. Мне кажется, что все уже давно сказано. Женщина с 1945 года тянула все. А в чем смысл вашего…
М. Баронова:
- В том, что мы больше не можем тянуть. В том-то и дело, это фейковый советский феминизм, в котором женщина должна была делать все, в котором женщине не полагалось даже декретного отпуска, только первые три месяца. А потом, если у тебя нет троих детей, ты не можешь быть домохозяйкой. Женщина должна делать все в России. Мы, черт побери, не тягловые лошади, мы устали. От нас требуют стоять на каблуках, быть самой красивой, быть секс-куклой, пулять под сто детей, зарабатывать все деньги, тащить всю семью на себе. Да мы уже просто больше не можем. Вы не понимаете, сколько в нас ярости. И получать по роже в итоге после того, как все это делаешь, всех на себе тащишь, невозможно. И постоянно получать эту оценку со всех сторон…
О. Кашин:
- Мария, ты меня прекрасно тащишь в эфире. Горячая новость: Путин снял с должности посла России в Белоруссии Мезенцева. Видимо, признал провал на белорусском направлении, насколько можно судить. Слава богу на самом деле. Посол Мезенцев – не то, о чем стоило бы мечтать, как говорится.
М. Баронова:
- Русский феминизм в том и заключается, что мы больше не можем делать сто процентов дел. Пожалуйста, дорогие мужчины, услышьте нас. Русские феминистки говорят, что теперь мужчины должны тоже 50 % дел делать. Мы уже озверели от этой собачьей жизни.
О. Кашин:
- Я вот делаю половину дел и доволен.
М. Баронова:
- Вот именно, ты – прогрессивный русский мужчина.
Андрей:
- Пусть ярость благородная вскипает как волна. Вы – русские интеллигенты. И как-то меня возмутило, что вы Круга обидели. Вы просто не знаете глубинного…
О. Кашин:
- Разумеется, когда его убили, у меня в ЖЖ было написано: Миша, русский народ отомстит за тебя этим сукам. В общем, так и произошло, как можно было судить по дальнейшему расследованию этой истории. Более того, считается, что Круг…
М. Баронова:
- Круга любим. Давай возьмем еще один звонок.
О. Кашин:
- Здравствуйте, Василий. Вы любите Круга?
Василий:
- Нет. Раньше был популярен Платошкин. Куда он сейчас делся?
О. Кашин:
- Он под домашним арестом сидит. Именно, что кто популярен, тот завтра будет всегда сидеть. Это такая стандартная история. А потом говорят: в России нет ярких политиков. Не повезло, не уродился народ. Но почему-то куда-то все люди, действительно, по-настоящему деваются.
М. Баронова:
- А тех, кого государство не сожрет, тех в итоге там в конце Навальный сожрет. Но сейчас-то даже Навальный никого не может жрать. Поэтому теперь всех государство будет жрать.
О. Кашин:
- Навальный в тюрьме. Мария, а знаешь ли ты, что Наталья Орейро записала… Вернее, нет, я зайду издалека. Ты видела клип Саши Грей про борщ и про пельмени?
М. Баронова:
- Я видела у тебя рекламу этих клипов.
О. Кашин:
- Саша Грей, известная порнозвезда интеллектуальная…
М. Баронова:
- Которую, кстати, заставлял всем этим заниматься ее бойфренд – ветеран Вьетнама. И она совершенно не хотела этого. И потом она рассказала о том, в каком абьюзе она находилась десять лет и совершала все это по его требованию.
О. Кашин:
- Теперь она в образе Аленки с советского шоколада переосмысливает советкую кухню. И хотя она называет борщ украинским супом, но поскольку она во всем остальном, включая образ Аленки, использует русское, украинцы недовольны. А тем временем латиноамериканская певица и актриса Наталья Орейро записала новую песню на русском языке «Будем танцевать». Песню музыканты записали в разгар пандемии. Отсылка к видеоконференциям на фоне ковида. Певица в этой песне выражает уверенность, что в скором времени люди вновь смогут быть рядом. И пока призвала танцевать танго по отдельности, на русском языке.
М. Баронова:
- У меня даже мурашки по коже. Это очень специальная новость для тех, кому немного за 35. Ни люди старше 45, ни люди младше 35 нас не поймут. Но наше поколение 1978-1985 это, конечно, поймет.
О. Кашин:
- Я немножко постарше, эту популярность я не разделал. В мое время была Вероника Кастро из фильма «Богатые тоже плачут», которую в Кремле принимал…
М. Баронова:
- Это смотреть было невозможно. Молодежь это не смотрела. А вот «Дикий ангел»…
О. Кашин:
- Все смотрели «Богатые тоже плачут» и «Санта-Барбару».
М. Баронова:
- Наталья Орейро, Олег Кашин, Мария Баронова. Берегите Россию. Встретимся через неделю.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, CastBox и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!