Казус Собчак. Нужно ли запрещать брать интервью у маньяков

О. Кашин:

- Всем привет! Я - Олег Кашин. В московской студии Мария Баронова. Привет, Мария, как у тебя дела? Вначале давай как-то об этом поговорим, чтобы не переходить к острым темам.

М. Баронова:

- А какие у нас там острые темы?

О. Кашин:

- Ну, острая тема - нога Навального…

М. Баронова:

- О, на ноге Навального у нас Олег Кашин завис… Ну, я думаю, что нога Навального действительно страдает и действительно от грыжи, то есть, если даже Навальный и адвокаты Навального нас бы обманывали, то, по крайней мере, этот обман выглядит идеальным с точки зрения людей, которые чуть-чуть разбираются в медицине и нет, конечно, это не обман. То есть, скорее всего, у него грыжа по всем симптомам, которые он описывает, это похоже на грыжу.

О. Кашин:

- Я как раз это и имел в виду, что вот ты скажешь про грыжу. Это намек на диабет, который там опять же имеет…

М. Баронова:

- Какой намек на диабет? При чем здесь диабет и грыжа межпозвонкового диска? Это совершенно разные заболевания.

О. Кашин:

- Естественно, такие заочные диагнозы они действительно льют воду на мельницу оппонентов Навального и, наверное, по логике вещей надо говорить каждый раз, что это действительно последствия отравления - исходим из этого. Я как бы это имею в виду.

М. Баронова:

- Я тобой немного возмущена…

О. Кашин:

- Погоди, дай я договорю. То есть, с одной стороны, мы видим такую цельную партийную картину, вот в тюрьме замучивают Алексея Навального. С другой стороны, даже слово «грыжа» у меня вызывает реакцию… потому что ты как будто бы отрицаешь последствия отравления. И что с этим делать не знаю, поэтому и говорю - тема острая, поэтому вначале бы я бы для настройки, что называется, ментальной своей поэтому и спрашиваю тебя, как у тебя дела. Вот такой у меня посыл, не более того.

М. Баронова:

- Ну, у меня ж был эфир в среду - и вдруг у нас есть слушатели, которые слушали меня еще и в среду - и тогда была история про очередного ребенка в Подмосковье, ребенка-маугли, которого нашли в плохих условиях, там 19 кошек, все ужасно, две девочки - одна 11 лет, другая 6 лет. И я тогда как обычно заявила тему, что во всем виноваты стручконосцы, что в итоге матери живут в такой нищете и превращаются в такое. Тогда мне звонили, прямо большое было количество звонков, поговорили мы только с двумя - отца-одиночки, ну, некоторые просто отцы, с которыми именно ребенок живет, и возмущались. И при этом они были такие разумные люди, которые имели объективную причину возмущаться мною. Но самое потрясающее, что затем выяснилось, что эта мать является латышкой, ну, то есть, у нее имя и фамилия латышские, и это какая-то латышская фашистка, не учившаяся толком в школе, сбежавшая потом в Россию… В общем, просто такой человек из леса буквально…

О. Кашин:

- Мы сейчас слышали, да, что у нее в социальных сетях были размещены какие-то фашистские призывы…

М. Баронова:

- Нет, там прямо явно какая-то история, которая вот последняя… то есть, я хочу попросить прощения, что именно из-за этого кейса я опять начала наезжать на мужчин, хотя есть системная проблема, что нет института отцовства такого же уровня, как и институт материнства в России. Например, вот ты образцовый отец, но в массе своей таких отцов мало. И мы, женщины, очень этим недовольны. Но в данном случае это явно все не имеет отношения к вине мужчин, так что простите меня, пожалуйста, радиослушатели, которые слушали в среду мой эфир.

О. Кашин:

- Кстати говоря, вот к вопросу об отцах, давай действительно, чтобы так же это прозвучало - горячая и страшная новость - на Ямале эксперт организации «Голос», выполняющей функции иноагента, наверняка тебе известный…

М. Баронова:

- Да, да, это мой добрый друг…

О. Кашин:

- Его зовут Василий Васенберг, он пишет, критикует председателя избиркома Ямало-Ненецкого АО Андрея Гиберта, разоблачает его в стиле Эдварда Чеснокова, раскрывает схемы, рассказывает, что у него зарплата больше, чем у губернатора и, собственно, ему теперь звонят с незнакомых номеров и говорят, что вот у тебя же сын сегодня на самокате в детский сад едет, так вот, имей в виду, он может упасть.

М. Баронова:

- Но тут я сразу добавлю. Дело в том, что бывают такие профессиональные оппозиционеры и борцы с кровавым режимом, которые часто кричат «волки, волки» и могут кого-то обмануть. Я точно знаю, что Василий является таким образцом очень системным, технократическим я бы сказала даже, человеком, который просто хочет, чтобы были нормальные процедуры, и занимается развитием этих самых нормальных процедур - наблюдение за выборами, подсчет голосов. И он никогда не кричит «волки, волки», он вообще не про это. Более того, в данном кейсе он полагает, что это какая-то история про аппаратную игру и оппоненты этого Гилберта решили таким образом играть против Гилберта и звонят его жене, звонят ему и запугивают, что вот сын упадет с самоката. То есть, он не был первым человеком, который написал эту информацию, и в целом это открытая публичная декларация, это не то чтобы там какая-то страшная тайна была, что у него такая зарплата. И об этом много кто уже писал. Но вот сейчас, да, идут такие звонки. И я точно могу гарантировать, что это не имеет отношения ни к каким оппозиционным провокациям, когда вот бывает… я знаю истории, когда, например, выращивают искусственно народный гнев. В данном случае это прямо серьезная ситуация, что очень неприятные звонки угрожают семье приличного человека. Ну, вообще любой семье нельзя угрожать

О. Кашин:

- Ну и чтобы вернуться к исходной теме, вот здесь так же, обрати внимание, очень характерный у тебя подход, который в принципе я разделяю, наверняка сам бы в такой ситуации говорил, когда действительно из ста процентов рассказа 30 посвящено самому сюжету, а 70 - объяснений, что вы не подумайте, это не как обычная оппозиция, там, не знаю, провоцирует, разжигает и т.д. Причем, из этого не следует, что у оппозиции характерное свойство что-то разжигать и преувеличивать, просто вот это уже не постправда, а постпостпост, когда никто никому не верит и все видят подвох в словах другого и в итоге получается какой-то такой отвратительный снежный или даже каловый ком, и собственно, вот здесь я так же смотрю сегодняшний комментарий Пескова по поводу ситуации с Навальным, в принципе, избежать какого скандального осадка или отвратительного, омерзительного осадка можно было бы и, я думаю, вербального инструментария у Дмитрия Пескова для этого хватило бы. Но при этом он, говоря о Магницком, говорит, что невозможно сравнивать дело Навального с делом Магницкого, потому что совершенно разные вещи, хотя непонятно, что в них разного. Там изолятор, тут - колония. Наверное, между изолятором и колонией разница есть, но не более того. В общем, сам подход, что а вот в Америке тоже наших заключенных как-то в неправильных условиях содержат… В итоге поведение власти закрывает все сомнения в том, что говорят навальнисты. Потому что да, они могут преувеличивать, они могут нагнетать, но когда власть сама буквально, глядя тебе в глаза, говорит - да, нормально, мы специально его мучаем, потому что в Америке мучают наших, - очень странная история. Тем более, что опять-таки стоит отметить, что условный Бут, гражданин России, которого в Америке, наверное, обижают, но он и не американец. А условный реальный Навальный - он гражданин России. И даже если здесь есть какой-то тонкий политический умысел, хотя, чем дальше, тем больше сомнений, что он есть, и, скорее, просто действительно уже такой катящийся куда-то под откос механизм… уже непонятно, зачем он, если такие издержки? Если каждый день российское государство еще и еще раз доказывает свой абсолютно людоедский характер. Не знаю.

М. Баронова:

- Ну, в общем, еще раз вот про Навального… Я объясню слушателям, почему я сразу делаю такую поправку. Когда я занималась оппозиционными делами, я много раз впарывалась в ситуацию, когда люди кричали «волки, волки», и не только в оппозиционной, у нас есть одна подруга - большой специалист по волкам - что все кругом пропало, все украли, кошмар, кошмар, но потом выясняется, что не выиграл, а проиграл. Тут проблема, что я уже в какой-то момент перестала верить в любые оппозиционные истории, как все там ни в чем не виноваты… когда выясняется, что все как-то по-другому. Я пытаюсь найти слова обтекаемые и в результате становлюсь косноязычной из-за этого, чтобы никого не обидеть. Так вот, если наблюдать за Навальным, то даже такой человек, как я, который является крайне предвзятым к нему, видит, что эта история просто про реальную грыжу, проблемы с соединительной тканью, назовем это так, вызванные буквально отравлением и лежанием его в коме. Да, это последствия, которые нужно, конечно же, лечить и делать операцию или не знаю что… в общем, в любом случае человек не должен находиться в таком положении, что у него постепенно отнимается нога и прочее.

О. Кашин:

- Я все равно еще раз акцентирую, что меня это сильнее всего волнует. И ты опять здесь миллион раз оговариваешься. Вот такая тема действительно сверхтоксичная, как будто бы действительно лучше всего расслабиться и стать вот именно, как я там, не знаю, перестал беспокоиться и полюбил, ну не атомную бомбу, а фонд борьбы с коррупцией, выполняющий функции иностранного агента. Не сомневаться, ничего, а просто уже действительно - хорошо, все правильно, да здравствует умное голосование, регистрируйтесь на этой акции и т.д. Потому что я сам ощущаю физически - любой шаг в сторону от их нарратива, он приводит туда, где даже слово «грыжа» звучит как оправдание отравления.

М. Баронова:

- Нет, они как раз меня расчеловечили, поэтому …

О. Кашин:

- А это твой … который тоже уже давно не работает…

М. Баронова:

- Нет, нет, мне плевать…

О. Кашин:

- Мы упомянули организацию «Голос», иноагента, все как полагается. Про них по НТВ регулярно кино снимают. И вот руководитель этой организации Мельконьянц написал интересно про сенатора Шпигеля, арестованного за взятку пензенскому губернатору Белозерцеву, которого, как известно, тоже арестовали. Вспоминаю, как в 2012 году участвовал со Шпигелем, с сенатором тогда еще, в круглом столе, где обсуждали принятие еще первого закона об НКО и иноагентах. Шпигель объяснял, какие это враги России, как правильно нужно их давить, и все такое. Теперь, когда он в тюрьме и когда он тоже жалуется на состояние здоровья, как-то так получилось, что тоже только иноагенты – правозащитные организации – интересуются и беспокоятся о его судьбе. Стандартная история.

М. Баронова:

- Со Шпигелем я не уверена, что только иноагенты. Конечно, огромное количество людей, которые… мы же понимаем, что 30 миллионов взятки для Шпигеля – это не взятка.

О. Кашин:

- Мы понимаем, что он давал такие взятки просто в каждом регионе.

М. Баронова:

- Какой – в каждом регионе? В каждом кабинете. Продолжая про Василия Вайсенберга, сегодня история с угрозами продолжается. Теперь ему пришло следующее сообщение: «Напрасно это сделал. Хотели нормально порешать. Теперь не обижайся». Телефон новый. Посмотрим, как у нас работает «закон Яровой», будут ли что-то по биллингам смотреть, откуда присылались эти сообщения.

О. Кашин:

- Я наверняка живут стереотипами, но когда я слышу выражение «ямальская полиция», я представляю фильм «Другой».

М. Баронова:

- Он живет в Москве. Это московская полиция должна заниматься угрозами жителю Москвы. Это та, которая подкидывала нарколабораторию нашему другу Голунову.

О. Кашин:

- Совсем другое дело, как говорится. Возвращаясь к теме Навального. Я уже неоднократно использовал это выражение – «вбросить в ноосферу». Чтобы где-нибудь болталось, вдруг дойдет до людей, которые находятся в колебаниях. В апреле УЕФА будет принимать решение, как проводить чемпионат Европы по футболу, его матчи в России. Как Ходорковского выпускали перед олимпиадой, самое время будет выпустить Навального к футболу, чтобы сохранить лицо со всех сторон.

Понятно, что вероятность невелика, но вдруг кому-то не хватало именно этого аргумента. Навальный должен быть свободен в любом случае. Потому что его удаление из политики и его превращение в такого героя народного, действительно, я думаю, никому, и нам с тобой тоже, пользы не принесет.

Мне пишут сегодня комментаторы либерального издания Republic, что после ареста Навального Кашин радостно возбужден. Наоборот, я подавлен. Потому что я хочу ругать Навального с полной уверенностью в своей правоте. А здесь уверенность в правоте у меня уже нулевая.

М. Баронова:

- Это ты мне сказал: вот, тут не работают твои аргументы. А я говорю: мои аргументы не для паблика, а для моей совести. Моя совесть для меня является самым важным камертоном для меня. Поэтому мне не сложно иметь какое угодно мнение в адрес людей, которые меня расчеловечили и отказали мне в праве на жизнь. Но даже с учетом этого моя совесть говорит: нет. Машенька, ты должна быть за то, чтобы Навального выпустили. Потому что так делает моральный и приличный человек. Ты сама себя сожрешь, если ты будешь говорить иное.

И вот это для тебя очень полезный урок, мне кажется. Прекрати смотреть на то, что тебе говорят люди, которые твоего пальца не стоят, в буквальном смысле.

О. Кашин:

- Да, у меня одного пальца нет. Работа располагает к какому-то взаимодействию с аудиторией. Откровенно говоря, я буквально по одному человеку уже собираю себе аудиторию.

М. Баронова:

- Наша аудитория – это та аудитория, которая за нас. И твоя аудитория, и моя аудитория, иногда мы друг у друга воруем аудиторию, точнее, я у тебя, но в любом случае это люди, которые точно за нас. Это, скорее, иногда я этим людям говорю: нет, давайте мы будем почеловечней по отношению к тем, кто этого недостоин.

О. Кашин:

- Я три года назад перестал носить очки из соображений, что мне неинтересно, что там вдалеке. Может быть, у тебя зрение получше. Я вижу свою аудиторию, густопсовый чат – пятьсот человек, или мой стрим в YouTube – пять тысяч человек. Порядок такой. А так все либо навальнисты, либо…

М. Баронова:

- Это как раз та аудитория, которую ты можешь объять… Я не понимаю, когда у людей узнаваемость больше ста тысяч человек. У меня в какой-то момент выросла узнаваемость – 50 тысяч человек. Я чуть с ума не сошла от страха.

О. Кашин:

- Поговорим про тех людей, у которых узнаваемость миллионная. Потому что среди тем недели Ксения Собчак и пресловутый Мохов. Не раз это уже звучало, насколько корректно называть его маньяком. Такой эталонный маньяк – Чикатило или Джек-Потрошитель. А человек, удерживающий двух женщин в рабстве у себя дома, у нас половина Кавказа так живет.

М. Баронова:

- Это половина страны так живет. В Псковской области неделю назад покончила жизнь самоубийством женщина, которую муж заставлял ходить на четвереньках, лаять. Он постоянно ее избивал, унижал при всех, держал на цепи как собаку, делал жуткие вещи. у нее были две дочери. В конце концов она сбежала от него, но испугалась его мести и покончила с собой.

О. Кашин:

- Это нетипичная история для средней полосы. Понятно, что это ужасно. Но я не думаю, что…

М. Баронова:

- Нет, это типичная история для средней полосы. Нет такого, что на Кавказе относятся к женщинам хуже, чем в Центральной России. Одинаково плохо относятся к женщинам.

О. Кашин:

- А многоженство все-таки более типично для некоторых регионов.

М. Баронова:

- Серьезно? А у президента какой страны три тещи примерно, мы все знаем этих тещ. И какая у них собственность? Я даже не буду называть эту страну на всякий случай.

О. Кашин:

- Ты приводишь в пример какую-то высшую прослойку, которая иногда перенимает кавказские нравы.

М. Баронова:

- Это не кавказские нравы. Это типичные российские нравы – многоженство. Промискуитет – это типичные российские нравы.

О. Кашин:

- Все не без греха. А когда у тебя дома живут две жены или три жены, это абсолютно географически привязанная история.

М. Баронова:

- Нет, полно историй даже из Советского Союза. Привел молодую жену. Нам сказал – будем жить вместе. Мучилась два года, жила вместе. Этого столько на женских форумах. Почитай женский интернет и узнай, как живет Русь.

Еще вернусь к Навальному. Тут женщина написала: а что вы обсуждаете, что Навального мучают. Он же в тюрьме сидит, а не в санатории. Я бы хотела отметить, ребята, вы считаете, что тюрьма должна быть мучением? И в истории с не любимым кем-то из наших зрителей Навальным, и в истории с ужасным человеком Моховым мы видим, что каждый раз люди обсуждают, что они хотят мучить других людей. Они хотят мучений других людей. Они хотят видеть эти мучения других людей. И ищут причину своего внутреннего садизма. Они желают оправдать его тем, что этот человек виноват. Поэтому он должен мучиться, ему должно быть плохо.

Не будьте садистами, это в первую очередь плохо по отношению к вашей душе и к вам самим. Желать убить человека, желать мучить человека. Не важно, за что-то или не за что-то. Это ваши собственные проблемы, которые надо решать.

О. Кашин:

- Классический пример. Каждый раз в разговорах на тюремную тему возникает. Вот Брейвик сидит как в отеле. И учится, и есть деликатесы. И ни разу не вспомним, чтобы это звучало в том контексте, что, а вот бы у нас так.

М. Баронова:

- Скорее, так: я живу в Черемушках хуже, чем Брейвик в тюрьме.

О. Кашин:

- Нет такого, чтобы люди массово желали, чтобы российская тюрьма была комфортной. Тюрьма – синоним страданий. Но страдания бывают разные. Бывает фильм «Калина красная», там зэки одинаково пострижены и поют песню «Вечерний звон», скучают по маме. Вот это страдания. Когда кого-то избивают, насилуют, – это сверхстрадание. Это уже беспредел. Думаю, никто не будет говорить: давайте кого-нибудь забьют до смерти в тюрьме или убьют. А вот: посиди – подумай, - это консенсусная точка. Это плохо, но такое есть. Я такое наблюдаю регулярно. Тюрьма – не курорт.

М. Баронова:

- И сидеть в условиях свинарника. Часто наши люди говорят: вот, как у них там выглядят тюрьмы. Брейвик должен… Он что, в свинарнике должен сидеть? Человек не должен сидеть в свинарнике, даже если он Брейвик. Человек не должен быть убит, даже если он Брейвик. Мне плевать на Брейвика. Но это вы, это вашим именем человека держат в свинарнике. Это вашим именем человека убьют. Это кому-то вы заплатите деньги, чтобы человека убили. Если вы хороший человек, если вы думаете о своей душе, совести и жизни, вы будете избавляться от таких мыслей. Постарайтесь не делать этого.

О. Кашин:

- Весь набор тюремных убийств – Магнитский, Алексанян, Тесак, тот русский Илон Маск, и топ-менеджер Роскосмоса, которого зарезали, когда он отказался платить, его пересадили в камеру к уркам. Российская тюрьма – это машина уничтожения, а не машина перевоспитания.

Пока мы не перешли к базовым темам, маленькая цитата, только что прочитал, Маш, сейчас ты будешь угадывать… «Кстати, оба кремлевских защекана - Кашин и Баронова - помимо активного кремнашизма, патриотизма и запутинщины, имели прекрасную карьеру в белоленточных организациях оппозиции. Мне кажется, этого уже достаточно, чтобы поставить на болотной оппозиции жирный крест. Пока таких персонажей выбирают в координационные советы, вместо того, чтобы выкидывать из дома пинками, никакой оппозиции у нас не будет». Просто интересно, угадаешь или нет?

М. Баронова:

- Ну и кто это был?

О. Кашин:

- Это Миша Вербицкий, легенда русского интернета, человек, на котором я лично вырос…

М. Баронова:

- Я тоже. На войне с Куклачевым. Я вообще его любила.

О. Кашин:

- Я и сейчас люблю. Нет, понятно, просто интересно, я его потерял, когда он был организатором легендарного флешмоба «Убей натовца», который предвосхитил все это противостояние юзеров с анонимными цензорами в социальных сетях, собственно, когда ФСБ в ЖЖ еще банили за лозунг «Убей натовца», он создал новую платформу, на которой теперь он выступает вот с таких позиций, обзывая нас с тобой кремлевскими защеканами. И вторая такая локальная новость. Город Белая Церковь, под Киевом, я там даже однажды был, причем, был не просто… а, вру, там жил олигарх, которому принадлежал завод в Херсоне, который захватили рабочие, но это как бы отдельная история, в Белой Церкви женщина с детьми жарила маршмеллоу на Вечном огне, сообщает киевская пресса, и я читаю и думаю - ого, ничего себе, оказывается, на Украине, как в России, до сих пор остались Вечные огни. Я реально думал, что, поскольку там бандеровцы, там давно уже все Вечные огни погасили. И это меня не красит как человека, который живет стереотипами. В общем, такая история.

М. Баронова:

- Прямо как у меня с тобой и Манижей.

О. Кашин:

- Да у всех на самом деле такая регулярная история.

Да, сегодня Любовь Соболь получила законную возможность под своим домашним арестом выходить на службу в церковь и за ребенком в школу. Это вызывает сдержанный оптимизм по поводу жесткости российских репрессий, но, естественно, в целом дикость, потому что само это дело - о нарушении санитарно-эпидемиологических норм - оно абсолютно дутое. Политическую свободу Любови Соболь и всем остальным фигурантам и фигуранткам этого дела!

Возвращаясь к теме маньяка Мохова, понятно, что она действительно ушла, вот прямо сейчас, насколько я понимаю, в эту минуту на Ютуб канале Ксении Собчак Алена Попова дискутирует с Оксаной Пушкиной на тему того, правильно ли надо было брать такое интервью. Меня взволновала одна локальная тема. Медийная, может быть, не всем интересно, - тем не менее. После этого скандального интервью, помимо там всевозможных инициатив Госдумы, запретить брать интервью у маньяков. То есть, у террористов, допустим, можно, а у маньяков нельзя. Ладно, бог с ним. Некоторые рекламодатели разрывают контракты с Собчак после ее вот этого скандального и, как они считают, неэтичного, интервью. И радость тех людей, которые, будучи приверженцами новой этики, говорят, что вот как здорово, когда общество само регулируется, рекламодатели объявляют бойкот, меня на самом деле пугает. Потому что на самом деле, помимо понятных и стереотипов, и реальных страхов про кремлевскую цензуру, там ты скажешь «Долой Путина» и тебя уволят с волчьим билетом, - есть гораздо более приземленная вот такая корпоративная цензура, когда прибегает из рекламного отдела человек и говорит, как же так, ты написал, что «Роснефть» плохая или там «Норникель» плохой, а у нас с ними совместная партнерская деятельность. Я помню, миллиард лет назад, еще когда строился «Триумф Палас» на Соколе, был митинг жильцов против этого строительства. Я пришел на этот митинг и познакомился там с пресс-секретарем компании, которая строила это здание. И пришел в редакцию писать и тут оказывается, что девушка узнала, что я буду писать в «Коммерсанте» про этот митинг, и «Донстрой» выкупил целую полосу, на которой должна была быть моя статья, выкупил под свою рекламу. Вот такая мягкая форма цензуры коммерческая. И есть миллиард истории из глянцевой практики, когда - не пишите в нашем журнале про больных детей, потому что рядом реклама магазина люксовых товаров и это будет смущать наших респектабельных покупателей. Это всегда был страх и, когда журналист пишет с оглядкой на рекламный отдел или на какие-то коммерческие отношения, это, конечно, полный мрак, нас всегда учили, что должна быть стеклянная стена между редакцией и коммерческими службами. И если какой-то рекламодатель на тебя давит, - хорошая коммерческая служба, хороший главный редактор выдерживают это давление и, естественно, журналист, производят контент, совершенно не должен, более того, он должен не думать о том, как он огорчит какого-то рекламодателя.

М. Баронова:

- Да, это вообще жесткое правило отдела рекламы - должен быть отсоединен от редакции. И даже если отдел рекламы редакции в виде Ксении Собчак находится в одном кабинете в виде головы Ксении Собчак, это не значит, что… ну, то есть, вообще вот это постоянное, что вот мы платим им за подписку, поэтому они должны писать новости, которые нам нравятся, это просто говорит о том, что в реальности не просто независимой прессы нет, но даже люди, которые могли бы позволить существовать независимой прессе, как только свои три копейки платят за подписку ту или иную, они немедленно превращаются в таких наноолигархов, которым там любые 90-е просто позавидуют. И Владимир Владимирович вместе с Громовым, Песковым и прочими позавидуют, требованиям людей, которые там свои три копейки переводят и начинают кричать - Кашина увольте, этого увольте, всех увольте и вообще всех повесьте. Ну, классно, это вы так против цензуры?

О. Кашин:

- Мария, а давай я по-защекански еще выступлю, прямо совсем по кремлевски защекански. Вот меня реально распирает как бы и я в колебаниях таких. Значит, я регулярно, и в эфирах наших тоже, ругаю иногда и тебя, иногда твоих там каких-то товарищей по Телеграм каналам, когда иногда бывает залпом какая-нибудь публикация, вдруг там набор известных блогеров прокремлевских высказывается - а давайте… ну, про выставку трупов, допустим. Это, естественно, там сетки работают и так далее. Вчера вот история про болезнь Навального Юля Навальная первая написала, что почему он месяц молчал о том, что у него болит нога? Чтобы это не выглядело, как жалоба. Загадочная фраза на самом деле. Но потом я вижу эту фразу у Смирнова из Медиазоны, который от себя пишет - я понимаю, почему Навальный молчал, чтобы это не выглядело, как жалоба. Потом вижу у Трудолюбова такую же фразу. Понимаю, что это, конечно, не сетка, это другое. Но когда люди воспроизводят как бы любой шаблон, неважно. С каким знаком, это всегда отпугивает.

М. Баронова:

- Нет, ну а я-то как раз говорю, что, когда каждая из сторон обвиняет друг друга в методичках, которые, ну, действительно, существует некий гайд, как и что писать, для ведения политических акций тех или иных, ну, конечно, существует гайд, как ты политическую кампанию начинаешь, как ты просишь там, заранее всем пишешь «рыбу», чтобы они как-то исправили эту «рыбу» на свои какие-то мысли и чтобы там: все честные люди должны завтра выйти на площадь… ну, все такие гайды делают - что та страна, что эта, что десятая. Так вообще работает управление людьми. Ну, конечно же, ты у нас ресторанный критик, который считает, что так не надо управлять людьми, а как надо управлять, ты пока тоже не знаешь…

О. Кашин:

- Ресторанный критик Светлана Кеосаян, как раз недавно читал ее статью про 20-летие сети «Кофемания» и тоже подумал, как авторы нашей юности, культовые, как-то все они померкли почему-то. Это тоже уже такое, наверное, пенсионерское ворчание. Нет, мне кажется, твоя методологическая ошибка, надеюсь, ошибка, а не манипуляция, в том, что ты так как-то очень лихо ставишь на одну доску, что тех, что этих. У тех все-таки в распоряжении и ФСИН, и ФСБ, и ОМОН, и полк имени Ахмата Кадырова, а у этих что? Медиазона, ФБК и какие-то вещи…

М. Баронова:

- Я говорю, любые люди управляют любыми политическими процессами по одному гайду. Это нормально. А дальше - да. У одних есть ядерная кнопка, а у других нет.

О. Кашин:

- Да, из этой нормальности что-то должно следовать такое более серьезное и основополагающее, допустим, а зачем нам тогда вообще те и эти, достаточно только тех. Вот, собственно, наверное…

М. Баронова:

- Нет, конечно, это неправильный вывод. Во-первых, элита должна все время обновляться, люди должны сменяться, должна быть сменяемость власти… ну, сейчас я тебе перескажу всю демократическую методичку, потому что я по-настоящему в это верю. Конечно же, должна быть сменяемость власти. Конечно же, должны новые лица приходить. Конечно же, элиты должны постоянно обновляться. Конечно же, это единственная гарантия, что государство в конечном итоге не развалится. Только если есть обновление. А когда уже такие ленивые даже не деды, а гедонисты, захватили власть и никуда не уходят, и в целом собираются когда-то начать транзит власти, но об этом мы подумаем послезавтра, потому что сегодня унасекомили всю оппозицию, ну, это в конечном итоге приводит к стагнации и это в конечном итоге приводит к проблемам.

О. Кашин:

- Ты сегодня видела, как Путин с коня упал? В принципе, нам это не показали, он сам это рассказывал и говорил, что оператор, который это снимал, Путин попросил его как бы сохранить этот видос, а оператор сказал - нет, Владимир Владимирович, я его сотру немедленно. Мне как раз всегда казалось, особенно в те лихие годы раннего путинизма и ельцинизма, что на самом деле здорово, когда власть находится в таком позднебрежневском состоянии, когда пожилые сентиментальные мужчины, которые боятся резких телодвижений и позволяют народу жить. Понятно, что, естественно, с поправкой на разницу и эпох потребительских и стандартов, и т.д. Поэтому, ну, не знаю, в Киргизии регулярная сменяемость власти, но как раз я сейчас считаю, что в Киргизии сейчас выслеживают девушек с эрподами, потому что бандиты знают, что у них есть айфоны.

Трагическая и продолжающаяся новость. Александр Липницкий до сих пор водолазы не могут найти его тело. Он утонул сегодня ночью. Основатель и басист группы «Звуки Му». Николина Гора, Москва-река. Гулял с собакой, катался на лыжах. Собака провалилась в прорубь. Он прыгнул за ней. Не спас ни ее, ни себя. Дай бог, чтобы хотя бы тело нашли.

Александр Липницкий был таким гением места. Вокруг него всегда группировались всевозможные деятели позднесоветского андеграунда – Цой, Гребенщиков и так далее. Да, Николина Гора, да, не мажор, а сверхмажор, внук Татьяны Окуневской – легендарной актрисы, отсидевшей, но при этом продолжавшей быть частью московского высшего света еще со времен ее романа с Иосипом Броз Тито. Отчимом Липницкого был легендарный переводчик Хрущева, Брежнева и прочих – Суходрев. В те годы, когда рок-группы прессовали, музыкантов сажали, высылали, была, как в центре циклона, точка на карте ближнего Подмосковья – Одинцовский район, Николина Гора, дача номенклатурная Липницкого, где можно было укрыться от всевозможных репрессий.

Я сегодня наблюдаю по социальным сетям, потому что миллиард знакомых, связанных с ним, все рассказывают истории, байки, исходящие от него, про рок-андеграунд 80-х годов. Очень хорошо сказал Александр Чернин, ныне пиар-директор группы «Браво», что посылает корреспондентов, которые ему звонят, спрашивают про Липницкого. Потому что «постарайтесь звонить и брать комментарии у людей, пока они живы, а не гоняться за их знакомыми».

Эпоха уходит и таким образом тоже. Грустно.

М. Баронова:

- Я вчера была в тех местах. Там достаточно быстрое течение у Москва-реки. Я не умею говорить ничего в такие моменты. Мне просто плохо.

О. Кашин:

- Я тоже не умею. Поэтому уцеплюсь за слово «течение». Однажды сто лет назад я от Карамышевской набережной до Кремля плыл на резиновой лодке. Доплыл. Главная эмоциональная точка была, что у Парка Горького нас поймали с фотографом полицейские – береговые и речные одновременно. Причем береговые кричали: «Не сметь выходить на берег!». Речные кричали: «Выходите на берег!». У Киевского вокзала мы столкнулись со встречным течением и вдвоем не смогли выгрести. В итоге вышли, поймали такси до Лужников. И дальше плыли опять. Потому что там как-то жутко вдвоем веслами невозможно было это преодолеть. Маленькая в масштабах Мирового океана речка.

М. Баронова:

- В Москве уже нормальное течение у Москва-реки. Но до Москвы она гораздо уже, и там есть свои особенности. В некоторых местах тебя может за секунду на двадцать метров снести.

О. Кашин:

- Я представляю, человек вечером вышел из дома погулять с собакой. И все. Ему не было 70 лет. Набор людей – тогдашних, оттуда. Не хочется говорить пошлости про глубинное государство.

М. Баронова:

- Липницкий – это наш дипстейт.

О. Кашин:

- Разумеется. И та Россия, которая потом стала той, к которой мы сейчас принадлежим, она возникала тогда, прорастала как трава сквозь советский асфальт. В том числе и через какие-то номенклатурные круги. Это не исключение, а скорее правило.

М. Баронова:

- Они всегда через номенклатурные круги. Артемий Троицкий, собственно…

О. Кашин:

- Да и Артемий Лебедев, прямо скажем, тоже.

М. Баронова:

- Я имею в виду, что он сообщил первым о том, что произошло. И он тоже из этой среды. Я помню, когда он давал интервью и говорил, что нет, они не такие, как мажоры. Я пыталась понять, а кто же тогда мажор?

О. Кашин:

- У меня на этот счет есть письмо читателя, его зовут Фон Фаг. И он про тебя мне сегодня писал. Смысл такой, что на радио «КП» не берут кого попало. Баронова, как представитель московской номенклатуры, попала в эфир к вам, Олег, а вы ее терпите.

М. Баронова:

- Ну, да, все так. Вы в чем-то даже правы. У меня есть разные дальние родственники, некоторые из них, один был сотрудником Бухарина, Бухарин был у него научным руководителем. Но я точно не являюсь дипстейтом. Скорее, я человек, который из приличной московской семьи, но которая была не самая топовая, а просто обычная приличная московская семья. Конечно же, разные люди мне встречались в этой жизни. И благодаря этим людям я много чего знаю. И знаю, как устроен этот мир.

О. Кашин:

- А у меня прабабка с Постышевым дружила. Но тоже это вряд ли на что-то влияет. Я вспомнил легендарный британский фильм нулевых годов «Как потерять друзей и заставить всех себя ненавидеть». Я его тогда смотрел. Я переехал из Калининграда в Москву, работаю в газете и смотрю фильм об английском пареньке, который переехал в Нью-Йорк и делает там карьеру в глянце. Все как у меня. Но вдруг к нему приезжает из Лондона папа. Папа – профессор Оксфорда. По его учебникам училась вся Америка. И ты думаешь: блин, оказывается, на Западе вот так. У нас социальные лифты попроще.

Я бы поговорил о пармезане. Потому что, кажется, итальянцы пошли на мировую с Российской Федерацией, вернее, просят ее отменять пресловутые контрсанкции. Посол Италии в России сказал, что мы же всегда дружили.

М. Баронова:

- Мы за, если Италия будет продвигать Россию во всем мире.

О. Кашин:

- Мы говорили про пармезан, который итальянская сторона просит разбанить, чтобы в Россию он поставлялся, потому что это, по мнению итальянцев, техническая ошибка, в пармезане нет лактозы и он не может проходить по категории свежих молочных продуктов, и уже поступила реакция Марии Захаровой, на брифинге она сказала, что «без ущерба нежным чувствам, которые я испытываю к итальянским коллегам, хочу сказать, что мне нравятся российские сыры - костромские, краснодарские» и дальше ссылается, как полагается, на Олега Сироту… и еще на американца Джея Клоуза из Солнечногорска, который тоже варит какой-то сыр. Я так же хотел бы обратить внимание, что сегодня Следственный комитет объявил о проверке после трешстрима, где молодые люди в прямом эфире громят квартиру знакомой, а саму знакомую они изнасиловали.

М. Баронова:

- Прямо в трешстриме? Хотя, ну, какая разница!

О. Кашин:

- Слушай, да. И к вопросу о трешстримах… сегодня Владимир Путин пообещал подумать над созданием собственного блога. Вот на этой конференции, где он рассказывал, как упал с коня, учитель Андрей Федотов сказал, чтобы стать успешным блогером, нужно быть харизматичным и иметь уникальный опыт и вот вы, Владимир Владимирович, именно такой. И Путин сказал - да, я подумаю. И на самом деле это можно считать таким дежурным ответом, а можно, наоборот, представить, что да, главного блогера посадил он и, соответственно, теперь будет - привет, это Путин - и далее какие-нибудь старые, добрые чекистские шутки…

М. Баронова:

- Вот видишь, ты думаешь о Путине и сразу думаешь о Навальном, а я, думая о Путине, сразу думаю о Трампе. Вот насколько мы разные.

О. Кашин:

- Да, Трамп тоже интересно. Когда Байден на своей легендарной пресс-конференции вчерашней сказал, что скучает по своему предшественнику, и тоже ведь по имени его не назвал…

М. Баронова:

- Ну, все скучают, кстати, по его предшественнику. Но я-то, знаешь, еще в контексте того, что какие-то есть подвижки у государства, у меня вчера на телеканале RT, я ходила в передачу Мардан-бой - это были такие дебаты у меня с Евгением Ревенко по поводу Мохова, по поводу будут ли законодательные инициативы какие-то от "Единой России" по запрету там получения выгоды от взятия интервью с маньяками и нужно ли аналог закона сына Сэма вводить, что запрет маньякам получать прибыль с интервью. В общем, запрет людям, которые совершили преступление против личности. И мне как раз ужасно понравилось с ним разговаривать, при том, что я-то как раз за то, что Собчак снимала этот фильм, он был против, но он достаточно конструктивно все рассказывал. То есть, другое дело, что потом в итоге у нас к "Единой России" потом куча претензий, но в целом было ощущение, что в "Единой России" как минимум есть желание у людей никаких таких очень серьезных цензурных законов не вводить.

О. Кашин:

- Это вопрос языка. В "Единой России" есть желание… Боже мой, у "Единой России" нет субъектности, нет никакой "Единой России". Им скажут принимай закон, они скажут - ой, точно, давно мечтали о таком законе. Поэтому ждать от них, что они скажут… Кстати говоря, мы готовим какой-то закон, пока им не сообщили, какой они закон готовят, они не знают. Но опять же, Ревенко, при всем сложном отношении, конечно, приравнивать его к "Единой России" не стоит, это, прежде всего, легенда российского телевидения, который в итоге стал депутатом Госдумы зачем-то. А так бы украшал телевизор по-прежнему.

М. Баронова:

- Ну да, это тоже да. В любом случае, я думаю, что все в конечном итоге и с блогером будет нормально. Вот, например, ты меня помнишь именно как блогера с середины нулевых, он в конце концов с горем пополам вдруг стал журналистом. Так что бывают некие яркие блогеры, которые в итоге начинают учиться профессии и даже начинают учиться говорить.

О. Кашин:

- Не знаю, у меня на самом деле есть такая традиция. Я после каждого радио, после каждого эфира спрашиваю о своем чате… типа, утверждаю - радио хорошее или радио вялое. Сегодня радио сверхвялое в том смысле, что там не ты виновата, не я виноват…

М. Баронова:

- Атмосфера уныния какая-то виновата.

О. Кашин:

- Да, да, абсолютно. Я хочу оживить просто. Томский телеканал ТВ-2 спросил местных жителей, что они думают о любви, и среди тех, кто отвечал на вопросы, был дворник в шапке-ушанке, пожилой и в ответ на вопрос корреспондента он цитировал песни «Биттлз» на английском, переходил на французский и сказал, что День Святого Валентина проведен за чтением книги британского философа Алана Уотса «Путь дзен». И в Калининграде капитан дальнего плавания Дмитрий Никифоров, посмотрев этот сюжет, узнал в пожилом дворнике из Томска своего родного папу, которого не видел 40 лет. Собственно, вот теперь все счастливы, насколько я понимаю.

М. Баронова:

- Там, по-моему, какая-то другая журналистка из Томска рассказывала историю про этого человека, у него тяжелая судьба в том плане, что в какой-то момент он сдался… у него были проблемы с алкоголем… ну, то есть, он человек сложной судьбы.

О. Кашин:

- Он живет в Томском реабилитационном центре «Рука помощи», где проходит курс лечения от алкоголизма, а его счастливый сын сейчас совершает переход из Шорхома английского в Ирландию, но, когда вернется в Калининград, обещает найти папу и его проведать. Он уже связался с родным братом, живущим в Томске, а брат ему не поверил и решил, что это мошенник, пытающийся выведать данные кредитной карты.

М. Баронова:

- Ну, прекрасная, счастливая история… и сам этот дед очень милый… я люблю такие истории… Ну, а что бы такого, из-за чего бы мы поругались… А мы просто перестали ругаться. То есть, вы хотите, чтобы мы ругались? Мы не хотим ругаться. Возможно, наконец, мы научились не ругаться… Вы не пишите нам никакие интересные комментарии, а только либо ругань, либо про Жигунова какого-то… зачем вы нам это пишите? Ну, сегодня меня более-менее радует, что вроде у нас на этой неделе, благодаря Ксении Собчак, мы чуть-чуть отвлеклись от проблемы войны с миром и обсуждали только как бы будем воевать друг с другом, точнее, с Ксенией Собчак…

О. Кашин:

- Давай тогда расскажу еще одну человеческую историю Меня она как-то исторически взволновала, как человека, слегка связанного с городом Ставрополем корнями. Там был такой писатель, Илья Сургучев, он до революции был такой, ну, понятно, второй эшелон, его Горький хвалил, как бы там мелькал, издавался, роман «Губернатор» у него хороший, наверное, про Ставрополь, хотя там не сказано, в каком городе действие происходит. В общем, сейчас ему исполняется 140 лет, в Ставрополе была школа имени Сургучева, там мемориальную доску хотели вешать, но школу будут переименовывать, как говорят, в честь любого героя войны, которого надо подобрать, а юбилейные сургучевские чтения переименовали и теперь они не знаю как будут назваться, но, в общем, не будет сургучевских чтений. В чем проблема, в чем драма? Сургучев был таким крепким середнячком русской литературы до революции, потом, как многие деятели русской интеллигенции уехал во Францию и, как полагается, немецкая оккупация его застала в Париже, а дальше начинаются разночтения. Пока Париж был оккупирован немцами, Сургучев возглавлял в Париже союз русских писателей. Можно ли это интерпретировать как сотрудничество с немцами, не знаю. Допустим, что можно. И современники так и считали и, собственно, после войны его закенсолили как коллаборациониста. Собственно, он не издавался, нищенствовал и все такое. Недавно, когда еще было можно, издали его книгу «Европейские силуэты»… где вот тем языком дореволюционной русской литературы описывается какая-то повседневность межвоенной Европы, очень интересно и познавательно. Собственно, да, самое удивительное в этой истории, когда вот, собственно, дошло до каких-то людей ответственных за культуру и идеологию, что это не просто наш местный как бы старый писатель, а человек, которого обвиняли в коллаборационизме, естественно, ставропольские чиновники занервничали и теперь кенсолят Сургучева еще раз, хотя кенсолинга он, мне кажется, не заслуживает. Собственно, вот маленький пример, которым я дорожу, я его сам открыл. Книгу Сургучева «Губернатор» издавали в Советском Союзе, несмотря на его сотрудничество с немцами гипотетическое. Более того, издание 1987 года предварено эпиграфом из Ленина, что дорожить наследием культуры - это значит помнить имена и тех, кто не составляет высшую лигу национального наследия. Да, предисловие там такое, что, как и многие писатели-мигранты, он, конечно, запутался, но это не отменяет его таланта. То есть, получается, в замшелом тоталитарном совке таких писателей можно было издавать. А сейчас нет, сейчас это, поскольку Гитлер, Гитлер, деды воевали… удивительно, больше ханжества, чем даже в 80-е годы.

М. Баронова:

- А я от себя хочу сказать, что Олег Кашин является, пожалуй, самым интересным биографом и журналистом, историографом вообще всей русской литературы, всей русскоязычной литературы последних двух столетий, особенно 20-го столетия. То есть, когда у него бываешь в квартире, это какие-то самые невероятные авторы и, что меня больше всего поражает, он все эти книжки прочел. То есть, это человек, который наиболее полно знает вообще всю историю всех текстов, написанных на русском языке и биографии людей, которые их писали.

О. Кашин:

- Спасибо, Мария, ты заставляешь меня прямо краснеть. Я тогда скажу еще, что в это воскресенье будет 40 лет со дня смерти Юрия Валентиновича Трифонова, на мой взгляд, самого недооцененного писателя второй половины 20 века. Я думаю, мы об этом еще поговорим.

Трудно пройти мимо вакцинации Владимира Путина. Запоздалой, но при этом долгожданной.

М. Баронова:

- Да, у нас на этой неделе произошла вакцинация Владимира Путина. Мы так и не знаем, продолжается этот троллинг о том, что бессмысленные шутки сами себя не пошутят, поэтому Владимир Путин дал повод в очередной раз смеяться, что вот, он не хочет обнажаться, хотя до этого много раз обнажался. Мировые СМИ много всего написали. Нужно отдать должное, что, скорее всего, конечно, у него была прививка "Спутник V". Потому что он сказал, что он сделал первую дозу.

Эмманюэль Макрон решил, что про него все забыли. Конечно, понятно, что французы всегда хотят быть центром вселенной и соревноваться в этом с Америкой. Поэтому он сообщил, что из-за стремления России и Китая оказать влияние с помощью вакцин, начинается война нового типа. И тут моя любимая тема – Россию обижают. Все пропагандистские методички Запада в начале этой пандемии говорили, что как раз сейчас мы и увидим, насколько неэффективны авторитарные и тоталитарные методы управления. Хотя я считаю, что демократия – это лучшее, что придумало человечество. Мол, никакой вакцины у этой ужасной России не будет. Скоро в этой России все умрут. Примерно так кричали всякие профессиональные антироссийские хейтеры.

А в итоге спустя год вдруг Россия оказалась не просто страной-бензоколонкой, как нас раньше обзывали, но теперь еще и страной-вакциноколонкой. Теперь я слышу от людей, которые обсуждают, как кровавый режим замучил российскую науку, что это просто оставили лаборатории для ведения биологической войны, поэтому смогли сделать. А так наука в России угроблена, все плохо, гроб, могила.

Как мы видим, не совсем так. Естественно, что и Российский фонд прямых инвестиций, и вообще Россия, пиарщики, пропагандисты российские, когда получают такой набор обвинений, после этого будут год ходить и хвастаться тем, что нет, наука все еще не умерла, здравоохранение все еще на месте. И вообще, даже развивается.

О. Кашин:

- У тебя Макрон, а у меня губернатор Дрозденко. Ленобласть, которая может стать в ближайшее время, не переименуют, но будет Гатчинская область. Потому что Гатчина будет центром Ленобласти. Дрозденко обратился к вице-премьеру Голиковой с просьбой упростить пересечение российской границы для жителей Эстонии и Финляндии, чтобы те прививались в приграничных районах Ленинградской области, прививались «Спутник V». Продолжение истории про дипломатию вакцины.

М. Баронова:

- Если б я был султан, я б немедленно просто по границе Украины за каждым КПП поставила по огромному бесплатному пункту вакцинации. И это лучшее, что можно было бы сделать в наших отношениях. Если вы действительно любите украинцев, как вы говорите, господа государство.

О. Кашин:

- Я не люблю, но я не государство. Мне из Лондона трудно об этом говорить, но мне кажется, мы с тобой ведем беседу, как будто бы Россия купается в вакцине и готова ею делиться со всеми. А регулярно поступают жалобы из регионов на тему того, что вакцины не хватает. И вот это смущает. Да, давайте расставим по границе прививочные пункты, а в Челябинске люди уколоться не смогут. Они реально не могут. Я про Челябинск с потолка сказал. Но у меня родня в российских регионах жалуется, что пошел в больницу, а там нет вакцины.

М. Баронова:

- С другой стороны, в Греции сейчас… Оказывается, у нас Год России в Греции и Греции в России. Я удивилась, что вдруг посреди года, когда никто ни с кем не встречается, Мишустин с официальным британским дипстейтом в виде Камиллы и принца Чарльза встречается.

О. Кашин:

- На эту тему уже шутить страшно и повторяться не хочется. Потому что человек – главная загадка российской официальной политики последнего года – Мишустин, преемник или не преемник, вдруг, прорывая карантин, едет повидаться, познакомиться, а может быть, они уже знакомы много лет, с принцем Чарльзом. Что это такое? На что он получил добро?

Я хотел про белорусов. Потому что у них День воли. Важная дата еще с девяностых. Традиционно белорусская оппозиция ее отмечает. Но при всей даже уже не антипатии, а ненависти к Лукашенко, абсолютный упырь, я смотрю на Meduza подборку, сделанную фотографом под псевдонимом «Воля», потому что реальное имя может быть чревато тюрьмой. Вижу женщин, которые мажут губы красно-белой помадой, какие-то красно-белые одежды. И отдаю себе отчет, что это победа зла, победа лукашенковщины, тем не менее, белорусский протест превращается на наших глазах в субкультуру.

При этом, с другой стороны, когда в Хатыни было дикое сатанинское мероприятие лукашенковское под названием «Молитва за мир», когда реально святую тему - сожженные деревни с людьми – используют для борьбы с оппозицией, для пропаганды, это полный позор. И за это еще Лукашенко не раз будет гореть в аду. И уже как о само собой разумеющемся он говорит, что БЧБ-флаг, какие мерзавцы, выходят под тем флагом, под которым коллаборационисты, каратели… И это уже воспринимается как данность.

Хотя какой флаг коллаборационистов во Франции? Такой же триколор, который у них сейчас. А в Норвегии?

М. Баронова:

- А какой флаг коллаборационистов в России?

О. Кашин:

- Это отдельный разговор. К этому и хотел привести. Что ведь и мы, я присоединяю к этому себя, хоть был юн, тем не менее, была попытка этого нарратива, что наш-то флаг – либо красный, либо черно-желто-белый. В зависимости от того, левый ты или правый. А бело-сине-красный – это флаг Ельцина, власовская тряпка. И если бы мы победили тогда, уж не знаю, как, допустим, на выборах президента победил Зюганов в 1996 году, вернул красное знамя и бело-сине-красный флаг оппозиции. И сегодня президент России, допустим, Путин – преемник Зюганова, всякое могло быть, тоже говорил бы: вот, под власовским флагом ходят эти негодяи-демонстранты. Но как-то сумели преодолеть.

Так-то понятно, почти в каждой стране национальный флаг и есть флаг коллаборационистов. Потому что у национального флага судьба такая, он может быть использован и в плюс, и в минус. Здесь как раз довольно мерзкая манипуляция. Еще раз скажу: позор Лукашенко, долой Лукашенко! А ты мне опять скажешь, что Лукашенко ругать безопасно.

М. Баронова:

- Лукашенко ругать можно. Я думаю, что Путин сам его как-нибудь так называет. Я не очень люблю День воли. Я его всегда воспринимала немножко как некое мероприятие, которое в том числе и против русских и России.

О. Кашин:

- Разумеется. Я об этом писал еще на старте протестов. Что готов плевать в лицо русским, кто говорит «Жыве Беларусь!». Эта тема давняя, что любой национальный проект на постсоветском или построссийскоимперском пространстве изначально построен на отстраивании от России. У нас люди по этому поводу не рефлексируют. И зря. Когда москвичи начинают скакать против москалей, это немножко вызывает протесты.

«Эхо Москвы» проводит опрос про отъезд Юлии Навальной в Германию. Спрашивает слушателей, должна ли Юлия Навальная объяснять свои отъезды из России. Евгения Альбац пишет, что «я смотрю, вам, ребята, захотелось быть первыми учениками, только дракон и первых учеников не щадит».

М. Баронова:

- Моральный камертон высказался. Нам тоже пишут: «Пусть Соболь идет… вместе с вами».

О. Кашин:

- Атмосфера, которую раньше можно было называть атмосферой ненависти, а теперь атмосфера тупика, наверное, в том числе и морального. Потому что любое столкновение мнений на любую тему оборачивается тем, что…

М. Баронова:

- Все друг друга кэнселят. Никогда такого не было, и вот опять. То ли потому, что я нейролептики попила чуть-чуть, то ли еще почему-то, но у меня как-то все это обнулилось. Ты рассказываешь, что сказала Альбац, где-то сняла что-то Собчак. Все эти разборки меня вдруг перестали беспокоить. У меня наступило состояние, что каждый журналист должен просто делать то, что ему самому интересно. Когда человек перестает оглядываться на публику, он начинает делать то, что интересно. И говорить то, что интересно. И тогда увлекает людей. Когда люди видят, что тебе нравится то, что ты делаешь, ты веришь в то, что ты делаешь и говоришь, это не разборки. Надоели всем разборки. Хватит!

О. Кашин:

- На нас с тобой не все оглядываются. И это иногда заставляет переживать.

Тогда я расскажу про китайцев. Китайцы массово объявляют бойкот продукции H&M, Nike, Burberry и других западных брендов, которые до этого выражали озабоченность использования рабского труда в концлагерях Китая. Прежде всего, речь, конечно, идет об уйгурах. «Жэньми́нь жиба́о» написала, что китайцы не простят корпорациям оскорбительные высказывания о китайском народе, о чем идет речь, не уточняется, поскольку тема Синцзяна, тема уйгурских концлагерей в Китае табуирована, а в китайских соцсетях опять же китайские патриоты массово снимают ролики с соответствующим хештегом, где они сжигают одежды H&M, Burberry. Вот опять же, читаешь выражения, оскорбительные высказывания в адрес нашей страны, нашего народа, естественно, применяешь это на Россию…

М. Баронова:

- В данном случае это русификация Китая какая-то происходит массовая.

О. Кашин:

- Ну, слава богу, в России пока не сжигают, по-моему, одежду…

М. Баронова:

- И концлагерей, слава богу… хотя, с моей точки зрения, то, что происходит в колонии и то, что есть куча вещей, которые шьются в колонии в этих жутких условиях по 13 часов - это, конечно, тоже рабский труд…

О. Кашин:

- Только что в новостях слушали, как Владимир Вольфович в эфире, причем, радио "Комсомольская правда" обещает Навальному, что если тот будет шить варежки с символикой ЛДПР, будет хорошо питаться в колонии. Безобразие, конечно, мрак полный, ну и опять-таки, если покопаться, я думаю, найдется какая-нибудь мировая корпорация, которая использует труд российских заключенных, ходили, по крайней мере, слухи о некоторых, не будем показывать пальцем, но, чем больше компания, тем она обычно гибче по отношению к любым таким спорным режимам. Собственно, даже H&M, который в своих англоязычных аккаунтах пишет, что беспокоится по поводу прав человека в Китае, в китайских социальных сетях тот же H&M пишет, что мы компания вне политики, поэтому, соответственно, призываем китайцев не нагнетать, все в порядке. В общем, понятно, «Пепси» была в Советском Союзе, «Кока-Колы» не было, кстати, к Олимпиаде стали делать «Фанту», а «Кока-Кола» завозили…

М. Баронова:

- Тоже так получается, что «Кока-Кола» не должна была с Советским Союзом торговать? То есть, простые советские люди не имели права увидеть «Пепси-колу»?

О. Кашин:

- Диалектика опять-таки. Если советские люди имеют право увидеть «Кока-Колу», значит, опять-таки «Кока-Кола» признает тоталитарный режим и сотрудничая с ним торгует…

М. Баронова:

- Ну, знаешь, мне вот очень нравится, как, например, я долго время пыталась… то есть, я не совсем понимала и, судя по всему, украинствующие тоже не совсем понимают, когда вот говорят - нельзя ездить в Крым. Почему нельзя ездить в Крым? А потому что нельзя давать зарабатывать жителям Крыма, их нужно задушить, их нужно лишить воды, их нужно жечь, уничтожить за то, что они, твари, всегда хотели, чтобы Севастополь был город русских моряков и вообще после долгого плавания Крым наконец вернулся в родную гавань. То есть, всех людей, которые там живут, нужно сжить со свету, именно поэтому нельзя ездить в Крым. Вот о чем говорят все люди, которые против того, чтобы кто-то ездил в Крым.

О. Кашин:

- Разумеется, да. Это полный мрак тоже, что давайте бомбить Воронеж, потому что Воронеж у каждого свой. Про «Пепси-Колу» в Советском Союзе я вспомнил легендарную историю, когда в Грузии открывали завод «Пепси» в конце 70-х и грузинский партийный руководитель Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе, у которого на этой неделе родился правнук….

М. Баронова:

- Ой, как здорово! Как я рада! Поздравляем Софико Шеварднадзе!

О. Кашин:

- То есть, ты не знала, да? Хотя ты работаешь с ней на одном и том же RT. Да, так вот, он на открытии завода «Пепси» произнес речь, сказав, что как здорово, что мы налаживаем связи, «Пепси» отличный напиток, почти как «Кока-Кола», ничуть не хуже. То есть, как бы вот именно немножко обидел пепсикольную эту самую, но при этом я на самом деле помню, прямо это быстро в России пресекли, когда в рекламе можно было использовать образы конкурирующих компаний, что, вот, посмотрите, была реклама сахара, где кошка делала выбор между сахаром и «Вискас» в пользу сахара, ну и, соответственно, «Вискас» тогда эту рекламу быстро забанил на российском телевидении. А вот, допустим, в Великобритании там в порядке вещей, когда на газете «Дейли миррор» написано, что она хорошая и стоит на 10 пенни дешевле, чем газета «Сан», допустим.

М. Баронова:

- Нет, была история чуть ли не с Бритни Спирс, когда она сказала, что «Бургер кинг» лучше, чем «Макдональдс» и тогда как раз «Бурген кинг» был оштрафован в Америке за такое прямое сравнение. Но я почему-то вспомнила историю другую про Британию, что там какая-то компания рекламировала, что не надо есть авокадо, ну, то есть, там было изображено авокадо, но авокадо было перечеркнуто, оно такое было сгнившее, ну и что вообще - прекрати мучиться по утрам и ешь там маффины у такой-то компании. И вот за это эта компания за рекламу маффинов была оштрафована, потому что нельзя в плохое выставлять пищу полезную, потому что авокадо это такой суперфуд, который очень полезно есть и ваши сосуды будут лучше всех, здоровее всех, и жить вы будете до 120 лет и качественно, а если вы будете есть маффины по утрам, то жизнь ваша будет некачественной и недолгой. Это вот такая от меня пропаганда ЗОЖа, ну и помимо всего прочего британский какой-то регулировщик оштрафовал как раз тогда за такую рекламу и сказал, что авокадо есть надо.

О. Кашин:

- Почему мы так оживились, когда заговорили о рекламе? Потому что, конечно, для поколения 35-45, реклама 90-х телевизионная заменила и кино, и эстрадную музыку, и индустрию развлечений, и вообще всю массовую культуру. Такого уже не будет, я думаю, никогда. Говорят, нам позвонил кто-то. Ирина, Казань, здравствуйте.

Ирина:

- Здравствуйте. Что на самом деле с Навальным-то случилось, если его не отравили?

О. Кашин:

- В смысле, его отравили, конечно.

М. Баронова:

- Мы не знаем, что с ним случилось, кроме того, что мы подозреваем, что его отравили.

О. Кашин:

- Отравили «Новичком», естественно, тут нет особого повода сомневаться, на мой вкус.

М. Баронова:

- Ой, мне нравится очень это такой сверхсекретный фосфорорганик, конечно, это супероружие просто…

О. Кашин:

- Мария, мы возвращаемся к тому, с чего начали. Вот даже ты, может быть, ничего не имея в виду, говоришь, что, как будто бы в каждой лаборатории каждый может сгенерировать, как говорил российский МИД на эту тему… но все-таки у нас есть опыт Скрипаля и у нас…

М. Баронова:

- Олег, ты слишком много комплексуешь по поводу того, что говорю я. Ладно бы еще ты комплексовал из-за своих слов, что ты беспокоишься за мою совесть? Я имею в виду совсем другое, прекрати пытаться расшифровывать мои слова совершенно ошибочным способом. В наших условиях можно все, что позволяет тебе твоя совесть, твой разум и твоя вера в себя. А тебя настолько эти плохие люди затравили и обесчеловечили, что ты не веришь в себя. Поверь в себя, ты прекрасный человек, ты очень интересно рассказываешь о русской литературе, обо всем на свете. А вместо этого ты занимаешься постоянной рефлексией совершенно не о том. У нас есть звонок.

О. Кашин:

- Давай Сергея из Нижнего послушаем, да.

Сергей:

- Добрый вечер. Мне 60 лет, я из советского поколения…

М. Баронова:

- У вас молодой голос, Сергей, вы прямо крутой.

Сергей:

- Спасибо, да. Но просто у меня тема такая, может быть, даже немного с юмором. В общем, вчера я стал другом Владимира Путина. В Одноклассниках…

М. Баронова:

- Вы знаете, я думаю, что Бред Питт станет донором для моих будущих детей.

Сергей:

- Нет, я просто хотел такую справочку. Вы знаете, что в Одноклассниках 17396 Владимиров Путиных и все с его фотографией. Вот кто-то за этим следит?

М. Баронова:

- А зачем за этим следить? Даже Марий Бароновых несколько.

Сергей:

- Нет, ну почему создаются аккаунты с портретами нашего президента?

М. Баронова:

- Какое безобразие! Давайте запретим! Сергей, у вас такой молодой голос, для вашего возраста это очень круто! Прекратите заниматься ерундой и слежением за тем, что городские сумасшедшие там регистрируют Владимир Путин. Там может даже Гитлер быть. И может там Трамп быть. Юрий Гагарин. Ну, бывают люди, которые занимаются такой странной фигней.

О. Кашин:

- Нет, Гитлер запрещен. Спасибо, Сергей. А к вопросу о молодых голосах, да, вот я никак не могу привыкнуть, что, если человеку 60 лет, то он родился в 1961 году. Мне казалось, что люди 60-х годов рождения - это люди, которым лет 30-35, наверное… поэтому здесь такой уже вечный сдвиг… но, естественно, вспоминаю, что, когда нашему абоненту Сергею было лет 30, в Советском Союзе был последний год закона о защите чести и достоинства президента как раз и за то, что Валерия Новодворская порвала на митинге портрет Михаила Горбачева, ее посадили в тюрьму. Это ее последняя была как бы тюремная ходка…

М. Баронова:

- А вот пишут - какая конечная цель Кашина и Бароновой, постоянно критикующих российскую жизнь? Вы не поверите, наша цель - сделать эту российскую жизнь лучше, мы хотим, чтобы Россия была счастливой, комфортной страной и пока что мы не такие, мы несчастливы…

О. Кашин:

- Я думал, что главная задача любой власти послепутинской, даже если придет Навальный, будет не растерять, не протратить наследие Владимира Путина, которое, конечно, скопилось уже внушительное. И сегодня 21 год, как он стал президентом в первый раз.

Я знаю, что у Марии в распоряжении оказался документик из Facebook, чей-то пост.

М. Баронова:

- Олег рассказывал, как реклама нас сформировала и была видом развлечения медийного. А мне очень понравилось, как один скучающий медиа-менеджер по имени Алексей Беляков в Facebook месяц назад написал прекрасный пост.

«Всякий раз, когда слышу просьбу насчет инвайта в клабхаус, у меня одна реакция. Мне хочется звонко пропеть: «Инвайт! Просто добавь воды!». И никаких иных реакций.

Но это полбеды. Если я долго куда-то добираюсь, наконец, оказываюсь на месте, то произношу: «Ну вот я и в Хопре!». Вовсе я не один такой. Нас тьмы. И Сережа тоже.

Реклама девяностых въелась так, что никакая тетя Ася не поможет. Не отбелит. Она вошла в языковой базис наравне с репликами Чацкого, шутками Бендера, афоризмами Воланда. Вплелась в речевой ДНК так же, как «брюки превращаются», «Стреляй, Глеб Егорыч», «Ларисуиваннухочу».

Глупые жители Вилларибо и Виллабаджо – это наши земляки, родные, кровинушки. А восклицание «Тогда мы идем к вам!» – вообще универсальное, очень русское. Не отвертитесь.

Культурный шок от той первой рекламы, иногда кустарной и туповатой, был настолько мощен, что мы до сих пор не отошли. Потом будет всякая, изощренная, но уже не то, не айс. «Тебя ж, как первую любовь, России сердце не забудет!». (Нет, это не слоган, это Тютчев.)

И уже совсем молодые насмешничают: «Иногда лучше жевать, чем говорить». Возможно, некоторые думают, что это из текста Оксимирона, не станем их разочаровывать. До первой звезды нельзя».

О. Кашин:

- Отлично. Но радио - поколение Земфиры. Потому что поколение Земфиры – это 40+. Был альбом «Бордерлайн», который все уже забыли.

Александр из Ижевска:

- Олег Владимирович, спасибо, что вы делаете звезд из всех своих соведущих.

М. Баронова:

- Ты сделал из меня звезду!

Александр:

- Про Марию Баронова я до того, как началась передача «Война и мир»…

О. Кашин:

- Давайте не будем нагнетать. Я понимаю, на что вы намекаете. Не стоит так драматизировать.

Александр:

- Я ни на что не намекаю. Спасибо за эфир. Когда была ситуация с Меган Маркл, увидел фотографию принца Гарри и сравнил ее с вашей фотографией. Есть что-то общее между вами.

О. Кашин:

- Конечно, только давайте не будем никому об этом говорить. Это страшный секрет. Но я надеюсь, вы увидели не ту фотографию, где принц Гарри зигует.

Андрей, Саратов:

- Олег, вы настоящий конспиролог. Вы любите докапываться до настоящей мотивации того или иного поступка. Но вчера вы не оценили мою подачу, когда я сравнил вакцинацию в Израиле и состояние памятников и как у нас это делается.

О. Кашин:

- Вы упорный человек.

Андрей:

- Мария, какая связь? В среду вы сильно сопереживали той маленькой девочке, которую нашли среди кошек. Практически каждую неделю я слышу о том, что мамы в окна выкидывают ребятишек, то душат, то на мороз выводят. Какая связь в связи с этим и с тем, сколько в Чечне находится детских домов и домов престарелых?

М. Баронова:

- Я не знаю, какая связь. Про Чечню – это сложный вопрос. Я знаю, что там нет ни одного дома престарелых и ни одного детского дома. Это не показатель практически ничего в реальности. Если нет социальных институтов, которые в том числе помогают одиноким людям, это значит, что общество не развито. При этом те детские дома, которые были двадцать лет, и те дома престарелых, которые есть до сих пор в России, это тоже показатель отсутствия гуманизма в обществе. В таком обществе жить страшно. Но это не значит, что не должны быть какие-то институциализированные места, которые помогают людям в беде.

Просто это значит, что в Чечне не помогают людям в беде. В реальности старики находятся в жутком состоянии. Мне это рассказывали правозащитники. Стариков избивают, насилуют. Женщин избивают и насилуют. Рассказать старики и женщины об этом не могут, почему такие истории - нельзя выносить сор из избы. Поэтому ситуация там весьма печальная в этой части.

Что касается ситуации в России, конечно же, чудовищные новости, когда матери убивают своих детей. Но помните о том, что новостью становится то, что происходит очень редко. Именно поэтому не нужно думать, что все матери делают такое. Но есть эта системная проблема бедности, полной необустроенности матерей и нищеты матерей. И в итоге женщины сходят с ума. У нас по-прежнему считается, что никакой послеродовой депрессии нет. Если у человека депрессия, значит, он сумасшедший, нельзя ему идти к психиатру. Свекровь говорит: какой тебе психиатр? В наше время никакой депрессии нет, отлично жили. Культура вечного абьюза, насилия превращает и этих матерей в монстров, в людей, сошедших с ума. И в итоге они совершают такие страшные деяния. Но это общая проблема. Я говорила, что нужно совершенствовать институт отцовства.

О. Кашин:

- Путин назначил врио пензенского губернатор – сенатора Олега Мельниченко. Поскольку Путин давно, типичная биография такая. Мужик родился в Пензе, закончил институт, работал в администрации Пензы. Сделал карьеру до сенатора. Теперь будет губернатором. Ничего больше в этой биографии нет. Раньше назначили губера, а он в советские годы был –о-о-о! А в 90-е был – о-о-о! А теперь уже нет таких людей. Им уже всем по сто лет. А новое поколение: родился почти при Путине.

М. Баронова:

- Какой-то приличный карьерист стал губернатором. Я карьеристов обожаю, это самые приличные и хорошие люди.

О. Кашин:

- Он даже пионером был, но комсомольцем мог и не быть уже. Уходим на выходные.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, CastBox и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!