Новая волна. Поможет ли административная гильотина Мишустина уменьшить армию чиновников
В. Алфимов:
- Это программа «Война и мир» с Валерием Федоровым.
В. Федоров:
- Добрый вечер всем. Сегодня мой дебют в качестве одного из ведущих замечательной программы «Война и мир». Значит, программа буквально обо всем. Некоторые спрашивают, почему же «Война и мир». Непростой вопрос. По ходу разберемся. Начинаем с мирной темы.
В. Алфимов:
- Хотя для кого-то это, может быть, и война настоящая. Михаил Мишустин объявил о сокращении госаппарата на 10 % к 1 января 2021 года. Причем должен быть сокращен штат центральных аппаратов федеральных органов исполнительной власти на 10 % и на 15 % - их территориальных подразделений. Представлю нашего гостя. С нами на связи вице-президент Высшей школы экономики Лев Якобсон. Лев Ильич, здравствуйте.
Л. Якобсон:
- Добрый вечер.
В. Федоров:
- Лев Ильич – крупнейший специалист по государственному управлению и главный редактор журнала, посвященного государственному и муниципальному управлению.
В. Алфимов:
- Чиновников у нас хотят сократить уже не первый раз. Предпринимались попытки сначала на 20 % сократить, потом на 10 %. Но как-то все это успехом не увенчалось. Сейчас сможет Михаил Мишустин это сделать?
В. Федоров:
- Предполагаю, Лев Ильич, что вы имели отношение к формулированию целей и методов этой реформы?
Л. Якобсон:
- Определенное небольшое. Теперь про само начинание. Неверно считать, что предыдущие попытки были безуспешными. У нас в ВШЭ анализировались волны сокращения и роста численности сотрудников госаппарата. Тут нужна оговорка. Сотрудников государственного, муниципального госаппарата примерно вдвое больше, чем чиновников в собственном смысле Если иметь в виду государственных служащих, людей со статусом. Одно дело – тот, кто принимает какие-то решения и даже реализует их, а другое – те, кто обслуживают его, здания обслуживают. В прошлом году у нас было примерно 2,5 млн. сотрудников госаппарата, и примерно половина из них – собственно чиновники. Это масштаб.
Действительно, были волны. В 90-е годы были сокращения, подъемы, новая волна подъема. Примерно с 2000 года по кризис 2008 года, потом снижение, потом примерно с 2014 года опять некоторое повышение. Дело в том, что сама интенция – сократить численность государственных служащих, повысить их эффективность одновременно, она постоянна. Здесь новых целей нет. Но по-разному это все осуществлялось.
И я бы обратил внимание на то, что сейчас дополнительные возможности даются сразу комплексом обстоятельств. Составными частями этого комплекса является информатизация. Ситуация нынешнего года показала – очень многое можно перевести в электронную форму. Об этом уже в последние годы говорил, связывали с этим перспективы сокращений и расходов, и численности в госаппарате. Но раскачивались. А тут ситуация заставила двигаться быстрее. И показала: да, есть резерв.
Другой момент – то, что называют регуляторной гильотиной. Всерьез взялись, правда, не в первый раз, помню, участвовал в этом еще в 2000-е годы, за сокращение функций регулирования и контроля. Наряду с полезными действиями госаппарата есть действия не самые полезные, а иногда даже, бывает, и вредные.
Сочетание этих двух обстоятельств – намерение и реальная возможность продвинуться в информатизации, во внедрении информационных технологий в работу госаппарата и намерение, достаточное определенное, сократить излишние функции, - да, позволяет считать, что какого-то успеха добьемся.
В. Федоров:
- Зацеплюсь за фразу о том, что интенция есть к сокращению. Почему эта интенция возникла? Почему она возобновляется вновь и вновь? Лев Ильич даже про волны заговорил. Стремительным домкратом волна дебюрократизации накатывает на берег. Потом, видимо, отлив случается. И спустя определенное время – опять новая волна. И так до бесконечности. А зачем вообще сокращать госаппарат? 2,5 млн. человек, наверное, большая цифра, но из них чиновников только примерно половина. Остальное – бухгалтеры, инженеры, завхозы и так далее. В целом 1,3 млн. на страну, где 145 млн. человек – немного. Если считать на душу населения, Россия отнюдь не лидер по части численности чиновников.
Л. Якобсон:
- Аргументация, которая сейчас прозвучала, такая, которую я сам не раз приводил, обсуждая тему со своими коллегами. В том числе в госаппарате. Это не самоцель. Не надо фетишизировать эти сокращения. Если эти сокращения ценой ухудшения работы, лучше, чтобы их не было.
Теперь про международные сравнения. Они очень условные. Дело в том, кто и как в разных странах считается чиновниками. Допустим, школьные учителя во Франции – чиновники. А у нас – нет. Трудно сравнивать. Важнее другое. Численность сотрудников госаппарата, кстати, кто-то может быть инженером, но при этом чиновником, может быть, не чиновником. Это сложная история. Численность сотрудников госаппарата у нас, действительно, далеко не самая большая в мире. И сокращение численности без изменения технологий и набора функций – это, скорее, в минус, чем в плюс. Это будет рост очередей за получением справки.
Почему настойчиво эта тема звучит? Причины две. Первая из них – экономическая. Мы же понимаем, средств на многое первоочередное не хватает. Ищем резервы в том числе в этой сфере. Мы не можем точно посчитать, сколько надо сокращать.
В. Федоров:
- Вот сократим мы численность госслужащих. В основном сокращаются обычно не живые люди, а вакансии. А кем мы их заменим? Им на смену придут роботы? Участвовал в семинаре компании, которая разрабатывает программных роботов. Мне говорили: за миллион рублей разработаем робота, это позволит сократить двух бухгалтеров. Представляют бизнес-план. Через пару-тройку лет это станет экономически выгодно. Общий тренд на цифровизацию – это наш дух времени. Премьер-министр с этим тесно связан. Его история успехов – это впечатляющая цифровизация налоговой службы. Теперь у нас почти все прозрачно. Почти никто ничего не умыкает от надзирающего государства.
Я так понимаю, что в новой реформе ключевая составляющая – это цифровизация. Так ли это?
Л. Якобсон:
- Это так. Это одна из составляющих. К вопросу о том, кто их заменит. А не всегда надо заменять.
В. Федоров:
- Дерегулирование?
Л. Якобсон:
- Основная часть сокращаемых – это территориальные органы. Это всякие контролеры в основном. У нас контролируется больше чем надо. Это факт. При этом, это люди невысокооплачиваемые, а проблемы бизнесу они могут создать ох сколько.
В. Алфимов:
- С другой стороны, ну что, у нас все безнадзорные будут?
Л. Якобсон:
- В том-то и дело, что мы подходили к тому, что сейчас будет происходить, в течение последних лет, готовя рискориентированный подход, четко стараясь разграничить. И продвинулись, хотя не до конца. В разграничении того, что контролировать надо, и что контролировать не надо. Что контролировать надо постоянно, что часто, а что иногда. Именно поэтому стало возможным, реалистичным сокращение на 15 % в этих терорганах.
А теперь про цифровизацию. Нынешний год показал, что резервы очень даже большие. И не могу не сказать, что экспериментально было доказано, что нас госаппарат, благодаря усилиям последних лет, при том, что много еще надо сделать, оказался готов к большей мере цифровизации, чем это предполагалось еще год назад. Это результаты исследований, которые проводились в Высшей школе экономики моими коллегами – Жулиным, Плаксиным, некоторыми другими. Втрое выросло число обращений. Подавляющее большинство обращений до пандемии были: узнать расписание, условия какие-то. В электронном виде получали немножко больше четверти всех услуг государственных. Это услуги госорганов. Выдать справки, документы, паспорт, зарегистрировать что-то.
Эта доля очень резко выросла. И оказались к этому готовы. Не все здесь гладко. Но выяснилось, что многое можно делать онлайн. Там, где онлайн, нужно меньше людей.
В. Федоров:
- Я попытался заплатить налоги онлайн в приложении Мой налог, которое продвигает Налоговая служба. Это способ легализовать самозанятых, в том числе тех, кто сдает квартиры, репетиторством занимается. Оплатить налог не могу. Банк отказывается принимать деньги. Пишу письмо в техподдержку. Они говорят: у нас все прекрасно работает. Проблемы на стороне банка. Пишу в банк. Банк говорит: обновите свои данные. Нужна карточка в этом банке. Зачем? Оплатить налоги не могу.
Это я к тому, что цифровизация – есть надводная часть айсберга, и она белая и пушистая, привлекательная. А есть гигантская подводная часть, которая во многих случаях не упрощает нашу жизнь, а усложняет. Это при том, что я более-менее продвинутый юзер. А у нас огромное количество тех, кто с компьютером на вы.
В. Алфимов:
- Тех, кому проще прийти в отделение банка и отдать квитанцию, нежели в мобильном приложении нажать кнопку.
В. Федоров:
- В рассуждениях о том, почему у нас много коррупции, на Западе ее меньше, есть такой тезис. В Северной Америке очень мало коррупции, речь о США в данном случае, потому что там любое общение с чиновниками через почту. Даже без электронной почты. А личного контакта никакого. Представьте это у нас. Наверное, многие проблемы это решит. Но какой же огромный ворох проблем, наоборот, поднимется. Невозможность решить насущные проблемы резко вырастет. С чем это связано? Цифровизацией мы занимаемся уже десятилетие второе. Цифровизированы все, но все по-разному. Теперь уже совместить не можем их базы, сервисы, программы. Как мы будем жить в этом сияющем новом мире цифрового государства?
Л. Якобсон:
- Когда он станет сияющим и совсем новым, наверное, жить будем хорошо. Но я не скажу, что в эту пору прекрасную жить…
В. Федоров:
- Не доживем…
Л. Якобсон:
- Это не завтра наступит. Действительно, ворох проблем. Я отвечал на вопрос, за счет чего намерены решать проблемы. Отвечал честно. Но проблем полно. Для того, чтобы обратиться за электронными услугами, надо иметь СНИЛС. У нас не все его имеют. Его можно получить через портал Госуслуг. Но чтобы войти на портал Госуслуг, надо иметь СНИЛС. Довольно многое связано с взаимодействием с банком.
Вообще любые электронные взаимодействия связаны с проблемой безопасности. По данным Сбера, 75 % ресурсов, зарегистрированных в доменной зоне RU, мошеннические ресурсы. Проблем выше крыши. В том числе – электронный феодализм. У каждого ведомства свои базы, свой софт, свои ресурсы, свои процедуры. Это плохо стыкуется. Когда исчезают эти личные взаимодействия, это еще как искрит!
Понятно, куда двигаться. Я не обольщаюсь, наверное, и тут будут какие-то волны. Но считаю, что продвижение возможно. При известной настойчивости можно достичь результата.
В. Федоров:
- Какой шанс на успех?
Л. Якобсон:
- Я бы сказал так: на полный успех - невелик. На значительный успех – значительно больше половины.
В. Федоров:
- Мы переходим к земле. Идем в мир – то есть в общину, в общество. Идем на территории. И нам здесь поможет опытнейший политконсультант Михаил Юрьевич Виноградов, возглавляющий фонд «Петербургская политика».
В. Алфимов:
- Здравствуйте, Михаил Юрьевич!
М. Виноградов:
- Добрый вечер.
В. Федоров:
- На прошлой неделе в двух регионах сменились губернаторы. Это Белгородская область – один из наиболее динамично развивавшихся последние четверть века регионов. Полностью сменивший свой имидж. Когда-то это была глубоко аграрная территория. Чернозем – это очень хорошо. Но говорить о прорыве, о будущем, о том, что Белгород сможет стать моделью развития для других регионов, не приходилось.
И есть второй регион – Мордовия. Тоже глубоко аграрный некоторое время назад. Но довольно сильно продвинувшийся по направлению к этому симбиозу аграрно-индустриальному. И все было хорошо, весело и красиво. Информационная лента полнилась оптимистичными сообщениями из этих регионов. Руководителей привечал президент. А вот вдруг все в один момент закончилось. Евгений Савченко больше не губернатор Белгородской области.
В. Алфимов:
- Он дольше всех был губернатором в России.
В. Федоров:
- И в Мордовии Владимир Волков тоже покинул этот пост. Не он считается автором мордовского экономического чуда. Это звание принадлежит Николаю Меркушкину. Но Владимир Волков был долгое время его правой рукой, премьер-министром. А затем возглавил этот регион. Но сегодня он тоже в отставке. И на их место пришли люди другого поколения. Это поколение 40+, более энергичное, более компетентное, более современное.
Белгород и Мордовия. В чем-то они схожи, в чем-то различные. В России нет одинаковых регионов, везде есть свои отличия. Михаил Юрьевич, как бы вы охарактеризовали Белгородскую область и Республику Мордовия?
М. Виноградов:
- Я думаю, что общего у регионов больше, чем отличий. Это регионы витринные. Поскольку все равно есть ощущение, что в регионах не понимают замечательных замыслов федерального центра. И Белгородская область, и Мордовия, наряду с Татарстаном, с Кемеровской областью, с сегодняшней Тульской областью, бросают вызов. Это регионы, где так или иначе есть собственная динамика, есть собственные достижения. Для Мордовии это было более характерно в нулевые годы. Она была более витринной.
Я в Саранске просил меня сводить на предприятие, но не на советские заводы. Мне сказали: у нас таких не осталось. Прошла модернизация предприятий. На фоне общего ощущения апатии и безвременья, которые есть в большинстве российских регионов, там была серьезная динамика. Эта витринность, когда нужно было провести какое-то совещание, привезти чиновников, иностранцев, наряду с Казанью, Белгород и Саранск выбирали довольно часто. Саранск вопреки всей логике оказался городом проведения чемпионата мира по футболу.
В. Федоров:
- Но все-таки витрина – это следствие, а не причина?
В. Алфимов:
- Если у нас два образцово-показательных региона, зачем менять руководителей? Это регион высокой культуры быта, если переводить на советские реалии. Зачем менять глав регионов?
В. Федоров:
- Тут мы подходим к вопросу о моделях, которые сформировались в Белгороде и Мордовии, они были по-своему успешными. Сейчас произошел какой-то сбой? Или длинные волны какие-то?
М. Виноградов:
- Может быть, менять было не обязательно. Как говорилось в старом анекдоте: мы так намучились с похоронами моего мужа, что я порой даже думаю, что лучше бы он не умирал. Некоторый эффект усталости в Белгородской области существовал. Элиты не менялись много лет. «Единая Россия» неудачно выступала на выборах в Старом Осколе – втором по величине городе области. У элит было некоторое ощущение, что Савченко меняет все время людей, но не выстраивает полноценную схему преемственности. Но проблемы не носили критического характера. Можно было бы и не трогать.
Что касается Мордовии, ситуация парадоксальная. Автором мордовского чуда был Николай Меркушкин, фигура парадоксальная, напоминающая отчасти Никиту Хрущева, не только внешне. Меркушкин запустил довольно мощные модернизационные процессы. Сам не будучи до конца носителем этого модернизационного духа, что стало очевидно, когда Меркушкина перевели в Самарскую область, где его не приняли, где он выглядел человеком вчерашнего или позавчерашнего дня. И в Мордовии от него уже подустали.
В Мордовии была довольно серьезная проблема республиканского долга. Занимали и у банков, и у федерального бюджета. Эти долги были накоплены сначала Меркушкиным, а потом во время подготовки к мундиалю 2018 года. Эти деньги не украдены. Приезжайте в Саранск, вы увидите, что такой новый, достаточно интересный, яркий город. Поэтому всегда есть вопрос: что лучше – регион, который не занимает денег, особенно ничего не достигает, или те, кто не боится занимать, но при этом вкладывается в развитие, настроен на динамику, подсматривает за соседями.
Приезжаю как-то в Саранск, мне говорят: мы слышали, у вас в Москве оптимизация здравоохранения, будут врачей увольнять. А мы думаем: может, к нам перевести врачей, раз появляются люди на рынке? Вполне прагматичное рыночное мышление.
В. Федоров:
- На Сахалине тоже так говорили.
М. Виноградов:
- Там более тяжелая история. На Сахалине обещали еще в сороковые годы много хорошего.
В. Федоров:
- Резюмирую. В Белгороде сильная экономическая модель, она продолжает работать, несмотря на все сложности, обстоятельства – внутренние и внешние. Но уже губернатор – старожил, слишком долго был у руля. Надо уже менять даже поколение управленцев. И вот это произошло. Если говорить о Мордовии, скорее, это, как Высоцкий писал: я на десять тыщ махнул как на пятьсот – и спекся! Был очень сильный импульс, были очевидные успехи. Деньги не украдены. Но сегодня Мордовия в антилидерах по бюджетной обеспеченности. И долги настолько серьезные, что речь чуть ли не идет о внешнем финансовом управлении. Явно что-то сломалось в этом механизме. И нужна перезагрузка. Очевидно, потребовался новый менеджер, можно его назвать кризис-менеджером или менеджером развития, который бы смог эту систему перезагрузить.
Вы сказали, что Меркушкина в Самаре не приняли. А какие шансы на то, что этих новых губернаторов-варягов примут в Белгороде и в Саранске?
В. Алфимов:
- Временно исполняющим обязанности губернатора Мордовии стал глава дагестанского правительства Артем Здунов.
В. Федоров:
- Он не из Дагестана, а из Татарстана, где был министром экономики.
М. Виноградов:
- Да, он был в команде Владимира Васильева уже в Дагестане. Приход Васильева в Дагестан оказался не самым удачным и результативным, судя по тому, как быстро он оттуда ушел. Но проверенные кадры остаются и растут.
В. Федоров:
- В свое Карамзин писал, что не нужно нам хороших законов, дайте мне пятьдесят хороших губернаторов, и вы не узнаете Россию. Последнее время у нас появляется все больше и больше хороших губернаторов – новых, современных. Но думать, что один губернатор в поле воин, явное преувеличение. Губернатору нужны министры, руководители департаментов, мэры и так далее. Чтобы команда работала эффективно и слаженно.
И тут мы сталкиваемся с объективным конфликтом. Приходит человек, которого в регионе никто не знает. И сталкивается с местными зубрами, которые вполне себя проявили. Может быть, кто-то из них даже во сне видел себя в роли следующего главы региона. А тут им назначили варяга. Ваш прогноз, как управленческие, политические, хозяйственные элиты Мордовии и Белгорода отреагируют на появление новых лидеров?
М. Виноградов:
- Есть регионы в России, где каждого нового губернатора принято съедать. Архангельская область, Иркутская область – ротация всегда довольно высокая. Есть территории, где происходит постепенное примирение с новой фигурой. Надо иметь в виду, говоря про улучшение жизни и так далее, что, конечно же, политический вес губернаторов и вообще гражданской власти последние годы заметно снизился. Аресты губернаторов, которые происходили, они приводили к большому количеству отказов занимать посты губернаторов. Потому что людям не очень нравится проектировать себя под уголовным делом, не важно, реальным или надуманным. И это существенная переменная.
Наверное, главное, что сегодня от губернатора требуется, это не притягивать антирейтинг. Ничего страшного, если к новому губернатору будут относиться нейтрально и элита, и население. Важно, чтобы они не политизировали граждан. Какое сегодня ключевое стратегическое состояние общества? Такая апатия, безразличие, пассивность. Есть запрос на новых людей во власти, на сменяемость власти. На федеральном уровне эта тема запрещена. Поэтому есть желание ротировать кадры на уровне губернаторов. Возможно, поэтому поменяли глав не самых провальных территорий, в том числе.
А дальше задача минимум – не совершать идиотских шагов, не удивлять людей своим стилем жизнью, экзотичностью инициатив. Это тот минимум, который в ближайший год понадобится и в Белгороде, и в Мордовии. И не отвлекать федеральную власть негативными новостями из региона.
В. Федоров:
- Интересный поворот. Я вспоминаю владивостокского губернатора Тарасенко, который не смог этот барьер преодолеть – барьер сопротивления региональных элит. Не смог с ними выстроить отношения. И в результате не смог победить в первом туре. И после этого отказался от борьбы. И в результате там сейчас Олег Кожемяко губернаторствует.
М. Виноградов:
- Отказался от борьбы – сильно сказано. Ему рекомендовали отказаться.
В. Федоров:
- Вам виднее, вы политолог. Тут мы видим, что сильные, мощные, хитрые приморские элиты все-таки настояли на своем. И в результате столкнулись с еще более жестким и сильным кандидатом. Я имею в виду Олега Кожемяко.
Вернемся в Белгород. Регион витринный. Там большие экономические достижения. И редкое явление, когда не просто экономические достижения, но эти достижения переливаются в позитивный социальный контекст. Знаменитая программа ипотечного кредитования сверхдешевого, дезурбанизация, когда растет не только областной центр и несколько крупных городов, а глубинка поднимается. Качественно улучшается жизнь на селе, что мы редко видим в России. Модель, действительно, успешная.
В. Алфимов:
- Нас слушатель Александр с вами спорит: «А кто вам сказал, что у нас высокий уровень жизни? У нас теперь полный тупик во всех смыслах. Работы нет, о новых рабочих местах и речи не идет. Зарплаты тоже низкие – 15-20 тысяч».
В. Федоров:
- Вопрос, как мерить, с чего стартовали – к чему пришли. И посмотрите на соседние регионы, которые с похожей ситуацией стартовали, как они там сейчас живут. Конечно, речь идет о торможении. Это понятно. Вся страна тормозит. Более того, вся мировая экономика тормозит. Кроме того, сейчас дело не только в экономике, как известно, но и в пандемических проблемах.
Все-таки считается, что белгородская модель достаточно эффективная. На фоне других. И теперь туда приходит человек, который для этой модели чужой. И ему придется как-то ее выстраивать, поддерживать, стимулировать. Шанс на успех какой?
М. Виноградов:
- Понятно, пятьдесят на пятьдесят. Или получится, или нет. Новому губернатору Гладкову нужно показывать некие достижения федеральному центру, а Белгородская область в целом привыкла свои достижения не афишировать, не надоедать с ними. Это очень интровертный регион, которые не устраивал никакие форумы, выставки и жил своей жизнью.
В. Федоров:
- Они втихаря будут все там страивать. А в Мордовии что будет?
М. Виноградов:
- Там вопрос денег, прежде всего.
В. Федоров:
- Дадут или не дадут денег под нового губернатора.
М. Виноградов:
- Или хотя бы финансировать новый стадион, который там никому не нужен.
В. Алфимов:
- Спасибо, Михаил Юрьевич. Давайте про социологию поговорим.
В. Федоров:
- Совсем недавно, 14 ноября, прошел наш скромный неофициальный, но все-таки широко празднуемый социологами праздник профессиональный.
В. Алфимов:
- Широко празднуемый, по опросам социологов.
В. Федоров:
- По нашему личному наблюдению и участия. День социолога прошел 14 ноября. Много было интересных событий. Наверное, они интересны, прежде всего, самим социологам. Их не так много, как госчиновников. Поговорим о том, что более интересно. Это опросы общественного мнения. Нужны они, не нужны, стоит ли им доверять. И давайте постараемся вопросы поставить не те, которые нам в голову приходят, а те, которые формулируют люди неискушенные.
В. Алфимов:
- «Читаю новости и вижу, что интерес россиян к соцопросам и уровень доверия их к результатам вырос в 2020 году». То есть к социологам и социологическим опросам больше доверяют, на них больше обращают внимание. Хорошая динамика.
В. Федоров:
- Динамика хорошая. Опрос об опросах к этому Дню социолога провели и мы, и наши коллеги из Фонда «Общественное мнение», и коллеги из «Левада-Центра». Все задались таким вопросом гамлетовским: быть или не быть? Нужны мы кому-то или нет? Делаем полезную работу, или не видят наши граждане какой-то отдачи. Формулировки разные, цифры разные. Малозначимые отличия в формулировках, как правило, выливаются в довольно значительные различия в ответах.
Нужны или нет опросы общественного мнения? Это данные ВЦИОМа. Мы этот вопрос задаем уже 15 лет. Мы тоже хотим быть нужными и полезными. Социология – наука об обществе, поэтому общество нам интересно. Интересно общественное мнение, интересна общественная оценка. 48 % опрошенных говорят, что опросы нужны. 41 % - скорее нужны. Только 9 % сказали, что они скорее не нужны или безусловно не нужны. Мы сделали индекс, который просто считается. Позитивные оценки минус негативные – индекс получился +64. Это говорит о том, что доверяющих или тех, кто считает, что нужны опросы, гораздо больше, чем тех, кто считает, что не нужны.
Но теоретически возможна ситуация, когда пропорция поменяется. И тогда уже будет не +64, а -64. Мы всеми силами стремимся этого не допустить. Предпринимаем разные усилия. И что-то получается. Посмотрим динамику. В прошлом году этот индекс тоже был в положительной области, но был существенно ниже, чем сейчас. Тогда он составлял +59.
В. Алфимов:
- В прошлом году меньше народу считали, что нужны социологические опросы.
В. Федоров:
- А в этом – больше.
В. Алфимов:
- А почему?
В. Федоров:
- На 5 баллов вырос индекс. Почему – это самое интересное. Тут открывается пространство для версий, гипотез, предположений. Моя версия такая. Во-первых, резко изменилась повестка в этом году. В прошлом году она была такая достаточно депрессивная. Было тяжелое послевкусие после повышения пенсионного возраста. Мы называли это состоянием, когда все в черных очках. Что бы ни происходило, - хорошее, нейтральное, плохое, - все, прежде всего, искали минусы и трактовали это негативно.
В. Алфимов:
- Нельзя сказать, что в этом году все в розовых очках.
В. Федоров:
- Безусловно. Но вот это тяжелое послевкусие закончилось. Повестка резко сменилась. Кстати, она сменилась еще до пандемии, в январе.
В. Алфимов:
- Как раз сменился глава правительства.
В. Федоров:
- И с очень сильным посланием президент выступил. Демографические инициативы, изменения в конституции. А затем все это было еще заполировано пандемией. Поэтому мы живем с совершенно другой повесткой в этом году, чем в прошлом. И в такой ситуации кризис, причем кризис двойной – эпидемиологический и экономический, - резко возрастает неопределенность. Никто не понимает, что будет дальше. Когда же это кончится – этот кризис? Когда мы начнем жить если не лучше, то, как минимум, ухудшения остановится? Когда определенность повысится?
Это один из главных поражающих факторов кризиса – резкое снижение понимания, что происходит и куда нам плыть. Как действовать, как оптимизировать свои действия. И в такой ситуации резко возрастает запрос на данные, на понимание. Моя версия состоит в том, что, так как социологи эти данные дают, они не на все вопросы отвечают, но на многие отвечают, или, как минимум, указывают, подсказывают хоть некоторое если не направление выхода, то дают диагностику, оценку текущей ситуации. И помогает.
В. Алфимов:
- Данные для властей?
В. Федоров:
- Для всех. Потому что данные, которые мы даем властям, бизнесменам, просто всем заказчикам, кто чувствует в них потребность и готов оплатить исследования, они довольно дорогостоящие, конечно, мы их не распространяем, не пускаем в широкий оборот. Но при этом все ведущие исследовательские центры делают благородную работу - за свой счет проводят опросы, представляющие широкие общественный интерес. И эти данные публикуют на своих сайтах.
ВЦИОМ на своем сайте wciom.ru, буквально неделю назад мы его перезапустили, долго над ним бились, он стал существенно доступнее, логичнее, удобнее, он получил полноценную мобильную версию, заходите на наш сайт и на сайты наших коллег.
В. Алфимов:
- Слушатель спрашивает: «Влияют ли ваши опросы на принятие решений? По мне, так они делаются просто для галочки».
В. Федоров:
- Насколько я в курсе, в этот кризисный год у нас работы стало не кратно, но существенно больше. Опросы – это довольно дорогое удовольствие. И если находятся те, кто готовы за них заплатить, то они им, действительно, нужны. Не просто приходят с бесплатными интересом: а вот спросите о том-то, о сем-то. Деньги приносят и говорят: давайте больше данных, более оперативные данные, чаще опросы проводите, увеличивайте анкеты, количество вопросов, которые вы задаете людям. Наши анкеты в этом году растянулись почти до неприличия. Люди у нас теперь уже не любят долго участвовать в опросах.
Мы задали вопрос: результаты опросов используются органами власти, политиками, предпринимателями для повышения эффективности своей деятельности или нет? 60 % опрошенных с этим суждением согласились. Даже не имея эксклюзивной информации, эти люди, а это простые россияне, такие же как наш радиослушатель, 60 % из них уверены, что наши данные не идут в стол или не публикуются только на сайте для удовлетворения общего интереса, они используются для принятия решений.
И я как человек, который непосредственно общается с заказчиками, должен это мнение подтвердить. Да, безусловно, больше 90 % всех данных, которые мы получаем, идут не на сайт для удовлетворения общего интереса, а идут бизнесменам, политикам, государственным управленцам и прочим лицам, облеченным ответственностью, чтобы решения, которые они принимают, были более четкими, эффективными.
В. Алфимов:
- «Вы сами лучше скажите, куда идут ваши данные. Мало ли что сказали опрошенные. Половина из них верит в аннунаков и рептилоидов. Какая разница, что они отвечают на вопрос, доверяют они вам или нет?» - пишет наш слушатель.
В. Федоров:
- Резонно. Не знаю, кто такие аннунаки. Но в рептилоидов кое-кто верит. Правда, не половина, а гораздо меньше. Куда идут данные? Идут тем, кто закажет. Кто у нас основные заказчики? ВЦИОМ здесь занимает немножко специфичную позицию. Мы единственная компания, которая на сто процентов принадлежит государству. А вообще в России порядка шести сотен организаций, компаний, занимающихся изучением общественного мнением и проведением маркетинговых исследований. И все проводят реальные исследования, которые стоят денег. Значит, у них есть заказчики.
Кто наши заказчики? Государство. А государство у нас большое, разветвленное. Это и правительство, и отдельные министерства, и администрация президента, и администрации регионов, даже мэрии крупных городов. Это первая группа. Вторая группа – это бизнес. Прежде всего, крупный бизнес, он есть у нас и частный, и государственный. Скажем, естественные монополии, Российские железные дороги, и другие. И третья группа, она в последнее время довольно интенсивно увеличивается, это некоммерческие организации. У нас взрыв в последние несколько лет волонтерской активности, рост благотворительности. Некоммерческие организации все больше хотят знать о том, что о них думают люди, какие есть возможности активизации участия в их деятельности. Например, фандрайзинг, вовлечение в волонтерскую активность.
Всем нашим заказчикам мы отправляем отчеты, аналитику сообщаем, презентации делаем. И вместе с ними ищем пути к оптимизации их деятельности. Иногда получается. Судя по тому, что количество заказчиков у нас только растет, видимо, получается чаще, чем не получается.
В. Алфимов:
- Поговорим про доверие к правительству, к президенту. Раз они заказывают, значит, этот вопрос регулярно стоит. И мы регулярно видим ваши отчеты, сводки. Рейтинг доверия президенту такой-то, к правительству – такой-то.
В. Федоров:
- Каждую пятницу в середине дня мы публикуем данные очередных рейтингов и по президенту, и по главе правительства, и по правительству в целом. И даже по целому ряду политиков, таких как партийные лидеры и так далее. Я бы вопрос доверия немножко переформулировал. Есть доверие к результатам опросов или нет? Чуть раньше мы говорили: люди считают, что опросы нужны. Но делать опросы можно по-разному. И в ситуации, когда в принципе доверия мало в обществе, это российские реалии, более того, последние десятилетия этого недоверия становится больше в мире в целом.
Недавно попались на глаза данные о доверии к американским политическим институтам, фундаментально упало доверие к Конгрессу. А это главный, по сути, даже в чем-то более главный, чем президент, институт американской демократии. Причем там доверие снижается уже несколько десятилетий. И сегодня оно ниже плинтуса. В целом доверия становится меньше.
А так как опросы – это не какая-то редкая диковинка, если они вдруг куда-то исчезнут, я уверен, что появится огромное количество возмущенных вопросов и призывов: верните нам опросы, мы хотим знать! К счастью, сегодня опросов много. Может быть, даже избыточно много. А что с доверием к ним? Мы задали этот вопрос в ходе нашего исследования. Доверие к результатам опросов есть или нет? 24 % считают, что эти данные безусловно отражают реальную ситуацию. Еще 47 % полагают, что скорее отражают. Тех, кто полагают, что скорее либо безусловно не отражают, порядка 23 %. Мы видим, что доверия больше, чем недоверия. И вот это я считаю для нас более серьезным завоеванием и успехом, чем продвижение по другим направлениям.
В прошлом году эти цифры были для нас существенно менее комплиментарными. И локальный минимум был зафиксирован два года назад – осенью 2018 года. Тогда доверяющих опросам было меньше всего за всю 15-летнюю историю изменений.
В. Алфимов:
- Давайте перейдем к первым лицам государства. Рейтинг доверия Путину какой?
В. Федоров:
- Мы измеряем рейтинг доверия Путину, Мишустину, лидерам основных политических партий: Зюганов, Жириновский, Медведев, Миронов.
В. Алфимов:
- На прямой вопрос о доверии Владимиру Путину положительно отвечают 67,1 % респондентов – опрос с 9 по 15 ноября 2020 года.
В. Федоров:
- Это прямой вопрос: доверяете – не доверяете. Можно мерить и другим способом, с открытым вопросом: назовите пять-шесть российских политиков, кому вы больше всего доверяете? И не предлагать никакого списка.
В. Алфимов:
- Здесь Путин будет на первом месте. Путин – политик номер один. Вопросов нет. Политик номер два – кто?
В. Федоров:
- Сейчас – Мишустин, глава правительства. Опросы отражают некий набор реалий. 53 % говорят, что скорее сегодня доверяют Мишустину. На третьей позиции Жириновский – 29,4 % ему доверяют. Владимир Вольфович – единственный политик, который поздравил меня с Днем социолога. И не только меня, как выяснилось.
В. Алфимов:
- Может, поэтому и рейтинг такой высокий?
В. Федоров:
- Нет, не поэтому. Есть такой закон логики: после этого не значит – по причине этого. Дальше – Геннадий Зюганов, лидер КПРФ, - 27 %. Миронов недалеко от него ушел – 26 %. Я ожидал, что между лидером КПРФ и лидером эсеров будет больше разрыв. Замыкает эту группу Медведев Дмитрий Анатольевич, лидер "Единой России" – 23 %. Это данные на прошлую пятницу. Они достаточно быстро меняются. Завтра будут новые.
В. Алфимов:
- Проводили опрос: если не Путин, то кто?
В. Федоров:
- Не проводили такой опрос. Но год назад проводили интересное исследование с Центром политической конъюнктуры. Спрашивали: какой типаж какого киногероя вы бы хотели в качестве следующего президента России? Это не наше изобретение. Мы повторили методику, которая использовалась в 1999 году нашими предшественниками. За что им огромное спасибо. И тогда победили два киногероя – капитан Жеглов из «Место встречи изменить нельзя» и Штирлиц из «Семнадцать мгновений весны».
В 2019 году очень интересный результат. Сохранил свою позицию Штирлиц, даже укрепил ее. Так что разведчик по-прежнему для нас остается предпочтительным типажом. Но на второе место выдвинулся неожиданный для нас персонаж – профессор Преображенский из «Собачьего сердца». Это настоящий профессионал, причем изобретатель, ученый с большой буквы. Он не революционер, он ворчун, критично ко всему относится, но на баррикады не зовет. Скорее, лидер-эксперт. Явно в этом просматривается запрос на умную власть, критичную, современную, взрослую.
О преемнике не спрашиваем. Думаю, еще не время. До 2024 года много чего изменится. А может, и до 2036-го, кто знает. Но типажи, востребованные сегодня, они такие.
В. Алфимов:
- Интересно за этим наблюдать.
В. Федоров:
- Страна изменилась за эти два десятилетия очень здорово. Поменялись и герои.
В. Алфимов:
- Прощаемся с Валерием Валерьевичем до следующего четверга.
