Сергей Марков: Чубайс не предатель. Он вполне патриот, но по-своему
Политолог Сергей Марков.
В. Алфимов:
- Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Валентин Алфимов и Валерий Федоров. Итак, К нам присоединяется наш следующий гость – Сергей Марков, политолог, директор Института политических исследований. Сергей Александрович, здравствуйте!
С. Марков:
- Здравствуйте! Всех с хорошей погодой!
В. Федоров:
- Это в Москве, а Анатолий Борисович Чубайс выстрелил из пушки, как выяснилось. Не из простой пушки, а из гаубицы Д-30, которая работает на стене Петропавловской крепости. И время отмеряет – 12 дня. И прокомментировал это так, что вот, приступаю к новой работе. Дает символический, так сказать, старт.
Поговорим мы об Анатолии Борисовиче, который уже три десятилетия, наверное, четвертое уже присутствует в нашем информационном поле. Больше скажу, в массовом сознании, как один из очень сильных, хотелось сказать, раздражителей, но, может, уже и не раздражителей, а просто субъектов, игроков, акторов.
Вы наблюдаете и изучаете политическую реальность уже три десятилетия, наверное, российскую. Мы хотим задать первый вопрос. То, что происходит с Чубайсом сегодня – это отставка или назначение? Скорее, новая и большая миссия, которую ему предстоит реализовывать в России и в мире?
С. Марков:
- Конечно, прежде всего, отставка. Слушайте, по своей воле с главы крупнейшей государственной корпорации, где есть возможность получать огроменные деньги, раздавать огроменные деньги всем друзьям, знакомым, по доброй воле никто оттуда не уходит. Эта позиция в сто раз лучше министра! В тысячу раз лучше депутата Госдумы. В десятки раз лучше губернатора позиции. Это просто сладость какая-то! С тортами, как обжора сидит между тортами. Как Мальчиш-Плохиш.
В. Федоров:
- С тортами и бочкой варенья.
С. Марков:
- Конечно, все они хотят! Почему они? Мы тоже, неплохо это. Думаю, не назначат, там слишком большая и длинная очередь. И не выстоишь.
Конечно, это отставка. По понятным причинам. Было сколько-то лет, хотя Анатолий Борисович отчитывается прекрасно, но отчитываться они все умеют. Но в области высоких технологий лидерства российского пока никто не замечает. Вот и скандал еще кагоцел наделал, который они профинансировали, а потом выяснилось, что его рекомендуют принимать только тем, кто больше не намеревается делать детей. Так говорят китайцы.
Конечно, это отставка, прежде всего. Ну, отставка такая, тоже с новым назначением. У них же номенклатура новая. Кто туда попал, просто не выкидывают. Да и не разумно! Вот Михаила Касьянова уволили без хорошего места, ну и что? Он сейчас бегает в оппозиции. Андрея Ларионова уволили без хорошего места? Он опять бегает в оппозиции. Поэтому…
В. Федоров:
- А назначили бы в Совет Федерации, был бы достойный сенатор, условно, да?
С. Марков:
- А зачем? Совет Федерации – это советчик, на самом деле. Люди с большим государственным опытом что-то такое советуют, тусуются, советуют. А Чубайс полон энергии, 65 лет, что это такое? Он вполне до 95 будет на начальственных позициях стоять.
В. Федоров:
- Россияне считают, что старость в 62 начинается.
С. Марков:
- Это другой разговор, это не во главе госкорпорации.
В. Федоров:
- Во главе госкорпорации сильно старше, наверное наступает старость.
С. Марков:
- Старость еще не скоро начнется. Плюс еще хорошая вещь для Анатолия Чубайса: назначили новых его друзей на высокие посты, будут назначать в администрации президента США. Там они вот глобализаторы, такие демократы и все такое. Ну, ему самое время – налаживать отношения с людьми, которых эти вот люди Байдена пошлют в новые международные организации. И он должен будет как-то с ними взаимодействовать. Хорошая работа.
В. Федоров:
- Хорошо, что вы эту тему затронули. Я читал, что Клаус Шваб – всем известный основатель Давосского форума написал книжку новую. Что-то вроде там перезагрузка, но не та, которую ваш старый коллега Макфол предлагал российско-американским отношениям, а уже глобальная перезагрузка. Мир после ковида должен стать другим. И там конкретно расписано, каким он должен стать. И вот истеблишмент либеральный американский и западноевропейский уже активно присягает, носит на руках Шваба. И все – вперед и с песней. Очевидно, что климатический царь так называемый Джон Керри, бывший госсекретарь США и бывший кандидат в президенты США от демократов, известно, что в администрации Байдена он займет одну из очень важных позиций. И, действительно, эта повестка будет очень важной для новой администрации США, а они при всех минусах, остаются, конечно, самой сильной в мировом масштабе державой. И определяют моду, задают тренд. Не всегда удается, но пытаются. И сейчас, конечно, пытаются вновь.
Большое количество таких отчасти даже конспирологических рассуждений мы видели, что вот Чубайс теперь из сладкого, как вы сказали, места руководителя госкорпорации, перемещается вновь на первую линию. Теперь он будет тайным даже не советником вождя, а тайным таким вот каналом связи, передаточным звеном, посредником, медиатором между Россией и Америкой.
Если по официальному каналу возможности установить связи минимальны, мы все знаем, что дискурс практически такой конфронтационный с обеих сторон. И найти быстрой развязки не получается, хотя, кстати, американцы всегда хвалились тем, что для них существует только будущее. Про прошлое они готовы забывать. Видимо, сейчас этого не ожидается. Старые обиды не забылись, не готовы они зарыть топор войны, трубку мира закурить с нами. Говорят, что Чубайс может стать именно таким идеальным посредником. Что вы думаете на этот счет?
С. Марков:
- Я думаю, что да, может. Смотрите, что происходило тогда, в 90-е? Я уже говорил, что Чубайса наши патриоты совершенно напрасно считают предателем Родины. Никакой он не предатель. Он вполне даже патриот, но по-своему.
В. Федоров:
- Наш человек, но по-своему.
С. Марков:
- Полунаш. В свое время он стоял перед выбором. Вот есть советская экономика, надо ее приватизировать. Кому отдать? Задорого только иностранцам можно, у них есть деньги. Наших денег мало. Если отдать нашим, то задешево. Вот такой был выбор.
Но нашим – это сохранить суверенитет над российской экономикой. Такие страны, как Венгрия, Чехия пошли по пути того, что все распродали иностранцам, прежде всего, немцам.
В. Федоров:
- Чехия не пошла. Она до сих пор ничего не продала толком. У них все государственное. А вот Венгрия, Болгария, Румыния – да.
С. Марков:
- Я имел в виду Словакию.
И второй вариант выбрали мы и Украина, между прочим. Отдать своим мелким олигархам, сделать их них крупных олигархов, отдать с помощью махинаций, называли это залоговыми аукционами. За это Чубайса и Кучму, которые это делали, Медведчука ненавидят иностранные олигархи! Потому что они у них забрали такие колоссальные золотые куски! А это было, по сути, сохранение суверенитета Российской Федерации на экономическом уровне.
В. Федоров:
- Я вот сейчас посмотрел, даже Илья Яшин, казалось бы, идеологически близкий к Анатолию Чубайсу человек, западник, либерал, он его так прямо ругает. Произносить неприлично. Говорит, что Чубайс ночной горшок выносит в Кремле и прочие гадости. Вот за что его так не любят?
С. Марков:
- За то, что он за Путина. Он как бы работает все это время на Путина, на руководство страны.
В. Федоров:
- Давайте копнем глубже. Его не любят либералы, патриоты, коммунисты. Но при этом он работает на Путина. Как так? Почему такая противоречивая фигура? Вы сказали, что он патриот, но не обычный патриот.
С. Марков:
- У него просто две родины – Россия и Запад. Вот он на две и работает.
В. Федоров:
- Как же он работает на Запад-то? Был вице-премьером правительства, был руководителем администрации президента, в 1996-м году руководитель штаба по переизбранию Ельцина в президенты. В нулевые годы руководитель нашей энергетической монополии, потом РОСНАНО – крупнейшая госкорпорация. И вот теперь – специальный представитель президента. Все высочайшие должности!
В. Алфимов:
- А вы говорите, что на Запад работает.
С. Марков:
- На Запад. Многие ошибаются, называя таких людей предателями. Они считают, что Россия должна быть частью Запада. Они работают очень сильно на Россию, но, с другой стороны, они работают на максимальную связь России и Запада, в какой-то мере даже на подчинение России Западу. А дальше стили подчинения у них там варьируются. Некоторые считают, что правильно ввести у нас оккупационный режим.
В. Федоров:
- Как в Германии и в Японии после войны.
С. Марков:
- Да. А другие, как Чубайс, считают, что давайте в Западе заберем все технологии для модернизации, в том числе, западных людей сюда заберем. Но командовать будем сами.
Естественно, его не любят коммунисты, которые хотят деприватизации, его не любят патриоты, поскольку им не нравится, что у него вторая родина в качестве Запада. И его не любят и либералы, потому что они говорят, слушай, давай сразу за оккупационный режим! Давай ты будешь работать на то, чтобы Путина свалить и сделать тут такую прозападную хунту! Он говорит, нет, ребята, у меня, как у Солженицына, такая центристская позиция. Я вот и сюда немного, и туда немного. А всегда центристов, как вы знаете, бьют со всех стороны. Вот такая судьба у Чубайса, который одновременно и там, и там. Можно, конечно, рухнуть между этими стульями, на которых он пытается сидеть. Но, тем не менее, он сидит и сидит.
В. Федоров:
- Он успешно на них эквилибрирует уже много лет.
С. Марков:
- Да. Знаете, для того, чтобы ехать на велосипеде, смотреть направо и налево, надо очень быстро крутить педали. То же самое Чубайс – он постоянно крутит политическими педалями. И мчится постоянно вперед. Его пытаются сбить, а он едет вперед.
В. Федоров:
- Он быстрый и эффективный, как многие говорят. Или нет? Почему он на этих разъезжающихся стульях, на которых сидит уже давно, тем не менее, усидел. В то время, как огромному большинству его единомышленников этого не удалось?
С. Марков:
- У него несколько секретов. Во-первых, быть одновременно и вестернизатором, и западником, и, не скрывая своих взглядов, он вон как Путина критиковал за Гимн, публично критиковал, не скрывая своих взглядов. Путин очень любит, когда какие-то его соратники прямо с ним спорят, взглядов не скрывая. Кстати, у меня тоже подобный опыт есть, Владимир Владимирович меня на хорошую должность назначил после того, как я очень активно с ним публично поспорил.
Вот он любит, когда ему прямо говорят. За это он любит Кудрина, Грефа, Чубайса. Это люди одного и того же типа. Западники, такие менеджеры, при этом очень лояльные и верные ему люди, которые не лгут и не предадут. Их невозможное предательство является одной из важнейших характеристик Чубайса.
А что касается менеджмента, то говорят, что он сверхэффективный менеджер, я, честно говоря, не считал бы. Мне кажется, что и по РОСНАНО можно было бы более эффективно, по приватизации, по развитию электроэнергетики, но Владимир Владимирович относится лояльно к каким-то провалам с точки зрения менеджмента. И с точки зрения уверенности, что он не предатель, в отношении Чубайса это есть, это главнейшая характеристика, по которой он смотрит на людей из его команды. Чубайс, как Греф и Кудрин, остаются полностью в его команде.
В. Алфимов:
- Давайте подведем итог с вами. Ваше мнение? Чубайс на новом месте.
В. Федоров:
- Про Чубайса понятно, а вот что с перспективой? Будут ли успешными переговоры? Удастся ли Чубайсу развязать сложные узелки в российско-американских и российско-западных отношениях?
В. Алфимов:
- Интересно, что Песков сказал, что не будет входить в обязанности Чубайса переговоры с США.
В. Федоров:
- Он так сказал, комментируя завышенные как бы представления о том, что он там теперь будет как бы серый кардинал.
Давайте по сути. Сергей Александрович, что думаете на этот счет?
С. Марков:
- Мне представляется, что не удастся, поскольку сверхжесткая ситуация. Нас будут давить сейчас просто по страшной силе! У меня надежда не с Чубайсом. У меня надежда другая, скажу честно, на возрождение России. Что будут выборы 2021 года, там будет колоссальный майдан типа белорусского, его подавят, в ответ на это санкции будут в два раза больше, в ответ на это у нас снимут иностранных агентов из правительства, из госкорпораций, контрсанкции введут в пять раз больше с нашей стороны. И начнется изменение экономической политики и возрождение России.
В. Федоров:
- Вот это да! То есть, 2021 год будет повеселее, чем 2020-й. Спасибо! Мотивируете!
В. Алфимов:
- Да. С нами был Сергей Марков, политолог.