Партия пенсионеров - новая старая звезда на политическом поле: нужна ли старикам своя партия и за что она должна бороться?
В. Алфимов:
- Так, а сейчас одна из наших любимых тем, которую мы тянет каждую программу - это 2021 год, год выборный, год интересный, который будет достаточно активным на политическом поле.
В. Федоров:
- Он уже стал активным. Уже многие устали немножко от политики, уже хочется отдохнуть, но отдохнуть не удастся. Потому что действительно марафон только начался и будет много интересного и в парламентских коридорах, и на улицах. А поводом для нашей сегодняшней встречи послужила конференция одной из партий не первого ряда, не представленной пока в парламенте, но весьма и весьма интересной. Эта партия называется Партия пенсионеров «За социальную справедливость». Очевидно, что после пенсионной реформы 2018 года, когда тема была подогрета и все общество выражало всяческое недовольство повышением пенсионного возраста и сочувствия тем несчастным, кому придется теперь работать на несколько лет дольше, эта партия точно получает зеленый свет, она находится под софитами, в фокусе…
В. Алфимов:
- А как так получается? После изменений, после вот этой пенсионной реформы, после поправок в пенсионное законодательство пенсионеров-то меньше должно стать, позже люди будут вступать в эту партию, позже становиться пенсионерами…
В. Федоров:
- Стать пенсионером - это не обязательно вступить в партию пенсионеров, разумеется. Да и партии сейчас уже другие, они не кадровые и не массовые даже. Это электоральные партии. То есть, для современной партии главное, чтобы за нее кто-нибудь проголосовал и, по возможности, побольше. А уж сколько там членов, ну, это не главный параметр. Но речь не об этом. Дмитрий Рогозин с нами, российский социолог известный, методолог и, кроме всего прочего, исследователь проблем старшего поколения, занимается этой темой давно, плодотворно - статьи, книжки очень интересные. И активно выступает на мероприятиях, семинарах, обсуждениях, в том числе, и на этой конференции выступал. И даже удостоился цитирования в ведущих газетах российских, потому что тема, с которой он выступал, была очень интересная. Правда, я не слушал само выступление, а читал опять-таки цитаты, понятно, что журналисты самое такое остренькое, желтенькое выбирают, уверен, что там было много чего и кроме удостоившегося внимания журналистов. Но вот что удостоилось? Удостоилась тема «Любовь и секс для старшего поколения» - к этой теме мы еще вернемся, она очень важная, но начнем с другого вопрос. Дмитрий, у нас пенсионеры в России, на мой взгляд, это такой правящий класс. Они главные участники выборов. За них в первую очередь соперничают - за их голоса - все партии. И «Единая Россия», и Коммунистическая партия Российской Федерации, и все остальные. Зачем им еще своя партия пенсионеров? Как вы это видите?
Д. Рогозин:
- Это не своя партия пенсионеров. Это же не карманная партия. Да я и пенсионеров бы правящим классом с оглядкой бы назвал, поскольку именно в этой когорте возрастной у нас больше всего бедных, обиженных и оскорбленных. Что это за правящий класс такой? Скорее, это электорат, тот самый демос, который создает основание для правящего класса. А партия пенсионеров, ну, как я ее вижу, естественно, здесь я не могу выступать от ее имени…
В. Федоров:
- Да мы вас в этом и не подозреваем.
Д. Рогозин:
- А напрасно, кстати, потому что, пока я проводил исследования, я вступил в эту партию. То есть, я член партии пенсионеров.
В. Федоров:
- Каминг-аут. Первая большая новость за сегодняшний день - Рогозин вступил в Партию пенсионеров!
Д. Рогозин:
- И сразу, кстати, я могу сказать, что в Партию пенсионеров вступают не только пенсионеры. Потому что дай вам бог постареть пораньше и ощутить себя пенсионером лет в 30 - тогда у вас есть шансы на активное долголетие и безбедную старость.
Так вот, если вернуться к Партии пенсионеров, то мне представляется, она и создана, и функционирует давно не для того, чтобы отбирать у кого-то электорат или как-то создавать вот эту шумиху вокруг выборов, сколько для того, чтобы выражать интересы той части населения, которая обычно молчит. И вот не случайно, допустим, в том опросе, который мы проводили совместно с Партией пенсионеров, у нас вообще не было вопросов сугубо электоральных. То есть, о чем обычно и вы, в том числе, спрашиваете. Пойдете ли вы голосовать на выборы, если выборы состоятся в ближайшее воскресенье? И какие там партии, какие предпочтения? Вот обо всем это мы вообще не спрашиваем.
В. Федоров:
- И не надо. Мы все четко знаем, что они пойдут. Эти люди точно пойдет.
Д. Рогозин:
- Мы спрашивали об интимной стороне дела, но, кроме того, о представлениях о справедливости, вот Партия за справедливость, это не случайное название, из опроса в опрос мы видим, что самый большой запрос вот того самого демоса - это запрос на справедливость. И ощущение той неловкости, в которую попадает человек старшего возраста, когда он видит несправедливость на каждом шагу. Это гораздо более ранит, чем даже безденежье.
В. Федоров:
- Дмитрий, вспоминаем Аристотеля - справедливость у каждого своя, платовские идеи об идеальной справедливости, общей для всех, конечно, уже не очень в моде… Вот что такое справедливость для пенсионеров, для старшего поколения?
Д. Рогозин:
- Я сразу отодвину, что у Партии пенсионеров целевая аудитория - это как бы не только пенсионеры. Мы обнаружили, что основной электорат- это как раз предпенсионный возраст и ранний пенсионный - те, которые работают и активны. А что касается справедливости, ну, это же общечеловеческая черта, она точно такая же и у молодежи. То есть, справедливо - это когда за свои поступки человек отвечает и когда не кумовство, не какие-то вымышленные качества определяют успешность этого человека в жизни. То есть, получение тех или иных доходов и т.д. Другое дело, что в старшем возрасте, еще раз повторю, он может наступить гораздо раньше, чем выход на пенсию у некоторых людей думающих - это чувство справедливости обостряется. То есть, человек просто видит - ну, как так может быть? Этот человек никогда нигде не работал, а пенсию получает примерно такую же, как я, который проработал 50 лет, имея трудовой стаж и т.д. И вот это ощущение того, что вот этот человек, который неработающий смеется тебе в лицо и говорит - ну и чего ты горбатился на эту родину, отплатила тебе эта родина, чем? - мы с тобой одинаков получаем. Вот это ужасное ощущение, которое и создает ощущение несправедливости в этом мире. Это как пример.
В. Федоров:
- Правильно я понимаю, что вы говорите о принципах нашей пенсионной системы, которая сегодня носит такой преимущественно уравнительный характер?
Д. Рогозин:
- Это, как правило, страховая пенсия, конечно. То есть, она уже давно отошла от этих принципов, связанных с накопительными какими-то хотя бы элементами, и, конечно, она бьет даже не по карману человека в бОльшей степени, а по его ощущению справедливости в этом мире. То есть, что же это такое творится, когда у нас происходит всеобщая уравниловка? Это любопытный, кстати, момент. Обычно политологи предполагают, что, чем старше человек, тем он больше за социальное равенство, за уравниловку, за то, чтобы отобрать у богатых и раздать бедным. Но не совсем так. Это сильное упрощение вообще электората. Человек хочет получать по заслугам. То есть, он хочет, чтобы его уважали ровно за тот труд и за те достижения, которые у него были в течение жизни. И, конечно, когда он выходит на пенсию и о нем забывают не только работодатели, но и коллеги, когда никто не звонит, когда на остановке ему в очень невежливой форме говорят - дед, пододвинься, то есть, твое время вышло, все это, конечно, создает вот это ощущение даже не востребованности, а несправедливости. И вот как бы обнажение этой ситуации, дать голос тем людям, которые эту несправедливость чувствуют, они же камертоны как раз социальности, то есть, старший возраст - это возраст социального бытия - для этого и создана Партия пенсионеров. Не для политической борьбы, а для того, чтобы дать голос вот этим самым людям, немым сейчас в политическом смысле.
В. Алфимов:
- Просто как площадка получается, да?
Д. Рогозин:
- Ну, не просто площадка, это все-таки партия. Кстати, вот к вашим словам, что сейчас подняли пенсионный возраст, поэтому пенсионеров станет меньше - это, конечно, смешно, поскольку я не открою секрета, Партия пенсионеров пополняется очень активно военными пенсионерами, которые выходят-то раньше. У нас в 37 лет можно выйти на пенсию, если ты был в горячих точках или еще где-то… Поэтому пенсионная реформа, если и коснулась, то далеко не всех, у нас очень много различных категорий пенсионеров, которых можно назвать вообще молодыми людьми.
В. Алфимов:
- Дмитрий, а какие цели ставит перед собой Партия пенсионеров «За справедливость»?
Д. Рогозин:
- Мне сложно сказать о целях. Поскольку, как только начнешь о них говорить, сразу свалишься в популизм. У нас уже партии по своим целям мало чем отличаются. Поэтому я бы выделял скорее одну значимую цель. Партия в первую очередь необходима тем людям, которые не слышны на политической арене. У нас очень много внимания фейсбучным всяким баталиям, выходящим на митинги людям, но миллионы просто остаются даже не у телевизоров, а у выключенных телевизоров. И если какая партия и нужна России, это та партия, которая бы дала этим людям голос не только в вопросах общественного мнения, но и на политической арене. И такой партии сейчас нет. Ни новые люди, ни парламентские партии, они, на мой взгляд, не дают голоса молчаливым людям, то есть молчаливому большинству.
В. Федоров:
- Дмитрий, а стабильность или перемены? Вы уже попытались один такой стереотип сломать в нашей беседе – стереотип, что чем старше человек, тем более он склонен выступать за уравниловку, за возврат к таким советским образцам. А вы говорите, что нет, на самом деле тут запрос другой – на такую меритократию, по большому счету, за вознаграждение по заслугам, против блата, кумовства, семейственности и т.д.
Другой немножко аспект. У нас считается, что чем моложе человек, тем больше он настроен на перемены, хочет чего-то новенького. То, что было создано до него, уже не имеет для него особой ценности, это, так сказать база, что о ней говорить, хорошо, что есть, но надо двигаться дальше. Старшее поколение, которое вынесло все это на своих плечах, и понимает, как это сложно, как это хрупко, как это ценно, все-таки высказывается за то, чтобы, если перемены и были бы, то небольшие, не радикальные ни в коем случае, не революционные, а может быть, и не надо их. Потому что надежды на то, что резкий поворот будет к лучшему, этой надежды к старшему возрасту большинство уже лишается. Так это или нет? Вот пенсионеры или, скажем так, целевой электорат Партии пенсионеров, он за перемены или за стабильность? И если за перемены, то за какие?
Д. Рогозин:
- Ну, мы не стали смущаться… Есть такое слово, которое социологи стараются избегать, слово «реформа». Мы его не стали избегать и прямо напрямую спросили: вы поддерживаете или не поддерживаете, нужны или не нужны социальные реформы в России? 70% говорит, что надо. А потом мы спрашиваем: какие ценности у вас, что важнее для вас? И подавляющее большинство в качестве базовой ценности называет ценность стабильности. То есть нужны перемены, но без этих митингов, потрясений, бесконечных криков. Другими словами, я начинал с того, что это молчаливое большинство и, может быть, говорил в каких-то негативных коннотациях, но нужно понимать, что молчание – это золото. То есть это в какой-то степени и достоинство. Люди старшего поколения – это люди дела в первую очередь, а уже потом слов. Они очень часто и не могут как-то выразить свои мысли, теряются на публике. То есть это не горлопаны.
Поэтому стабильность, безусловно, ориентация на государство. То есть, там нет того, что, ой, какая у нас раздолбанная страна, давайте смотреть на то, творится за рубежом. Нет критики такой тотальной, что нас окружают враги. Мы этого в опросе не увидели. Но нет и такой тотальной критики, отторжения государственности в России. И в этом смысле это, конечно, не власть, это тот демос, который идет не то, что на сотрудничество, он видит государство как основного участника социального благополучия собственного, с кем нужно сотрудничать, кому нужно помогать.
И вот это чувство несправедливости, оно именно на этом и возникает, и ломает человека, когда у него общая установка по отношению к государству чрезвычайно позитивная. И когда он сталкивается с ощущением несправедливости, чиновничьего беспредела, а чаще всего даже не беспредела, а просто равнодушия, то вот здесь и возникает это чувство сначала дискомфорта, потом безразличия, а потом то, что мы фиксируем (кстати, в этом опросе тоже начали фиксировать). Это самая большая беда наших стариков – чувство одиночества. Когда ты понимаешь, что твои знания, твои умения, твои размышления об этом мире вообще никому не нужны, никто их не хочет слышать.
И вот это самое страшное, поскольку, уж если кого-то искать, благоразумных, то есть думающих о стране, то, конечно, это старики. Еще раз повторю, стариком можно стать и в 30 лет, если ты задумался о своей стране, а не пытаешься горлопанить и высказывать, играться в эту справедливость, в публичные какие-то выступления и т.д.
В. Федоров:
- Дмитрий, понятно, что страна у нас большая и разная. И далеко не все регионы имеют равные возможности (финансовые прежде всего). В Москве есть известная программа, называется «Активное долголетие». Как вы считаете, «активное долголетие» - это то, что нужно, или это все-таки ложный путь, и не на этой магистрали должна лежать борьба за права старшего поколения?
Д. Рогозин:
- Мне кажется, это слово «бороться» вообще нужно выбросить по отношению к старению. Оно как раз коррелирует с «активным долголетием». Хотя и выступал разработчиком индекса активного долголетия (надо сказать, что этот конструкт пришел к нам из западной традиции, именно там развивается этот концепт), но я же и выступаю его критиком. Я считаю, что в России нужно говорить не об активном долголетии, но об осмысленном долголетии. Поскольку все призывы к кружкам, активностям, хоровому пению очень многим старикам просто не нужны, они бессмысленны.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, CastBox и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
