Вакцинокризис продолжается. Ждать ли нам третьей волны?
В. Алфимов:
- У нас в гостях Глеб Кузнецов, глава Экспертного института социальных исследований, политолог.
В. Федоров:
- Глеб, у нас сейчас Дмитрий Тренин был из Московского центра Карнеги, и мы, следуя девизу нашей программы «Война и мир», анализировали, что происходит в отношениях России и Америки, и что нас ждет. В общем, прогнозы очень и очень неутешительные. Если не обычная война, то кибервойна, плюс столкновения на различных региональных аренах. В общем, дальше будет только хуже. Это прогноз от человека весьма и весьма информированного, американиста, международника, тесно общающегося со своими коллегами по американскому экспертному сообществу.
В. Алфимов:
- Я добавлю. В Минобороны сегодня заявили, что ментальная война уже идет.
В. Федоров:
- Глеб, мы хотели бы поговорить о войне с вирусом. В каком состоянии сейчас находится война человечества с коронавирусом – мы проигрываем, выигрываем, уже виден конец тоннеля или мы заплутали в потемках? Какой сейчас статус?
Г. Кузнецов:
- Хороший вопрос. На него можно отвечать очень долго и развернуто. Проблем в том, что вирус эту войну не ведет, он живет себе спокойно, существует в рамках своей биологической функции. Количество зараженных растет волнами, так же, в абсолютной эпидемиологической логике, волнами снижается, вне зависимости от усилий правительств разных стран. Некоторое время назад можно было говорить, что, например, в Европе количество зараженных снижалось, сейчас вроде Европа говорит, что она снова пошла на подъем. Но где, что называется, правда, а где политика, в ситуации этой самой вымышленной войны с вирусом, совершенно понять невозможно.
Я считаю, что с самого начала была сделана огромная ошибка, когда вирос антропоморфизировали, превратили его в противника, в человека, в то зло, которое можно взять и победить.
В. Федоров:
- Объявили ему войну.
Г. Кузнецов:
- Да. На самом деле человечество объявило войну себе. Потому что меры, которые были предприняты в этой абсолютно военной логике, зачастую были неадекватными. Очень часто победу над вирусом приписывали как раз особенностям биологии этого самого вируса, волнообразный характер эпидемии, где подъем чередуется спуском, и в моменте спуска говорили о том, что вот мы, наконец, вирус победили. А потом он нам опять нанес неожиданно коварный удар, и снова начался подъем. Поэтому не нравится мне термин «война с вирусом». Нет никакой войны с вирусом.
В. Федоров:
- Вы упомянули еще один термин – волны. Считается, что у нас в России вторая волна практически уже выдохлась, статистика вроде бы это подтверждает (хотя у нас в стране не принято верить статистике, и есть тому причины). А в Западной Европе, наоборот, сейчас восходящая такая стадия…
Г. Кузнецов:
- Где-то восходящая, где-то нисходящая, там стран много, и каждая движется в своей логике.
В. Федоров:
- Ну, например, Германия, там точно растет число заболевших. Ангела Меркель некоторое время назад уже признала, что началась третья волна. И в этой связи всяческие люди вспоминают, что до сих пор у нас волны начинались с некоторым временным лагом по сравнению с Западной Европой, примерно месяц. Так было с первой, со второй волной. В этой связи вопрос. Не ждет ли нас в России, которая уже дышит почти полной грудью, снимаются ограничения, причем в самых многонаселенных центрах (Москва здесь флагман и пример), объявили, что в театры можно будет продавать билеты на 75%, а не на 50, как раньше. Не получится ли, что недели через 3-4 у нас по примеру Западной Европы начнется третья волна, и весь этот праздник непослушания очень быстро закончится?
Г. Кузнецов:
- Мне кажется, что вряд ли это возможно. Хотя бы потому, что у нас даже во время второй волны не было той жесткости ограничений, которая была свойственна странам Западной Европы. На самом деле вирус так устроен, он заражает ровно тех, кого может заразить, и убивает тех, кого может убить. Мысль, которой руководствовались правительства Западной Европы, о том, что мы все посидим дома, и он куда-нибудь уйдет, она такая спасительная, вдохновляющая, но абсолютно неверная. Мне кажется, что количество людей, которые переболели, в России значительно больше, чем, например, в Германии (в смысле удельного веса от всего населения). И это создает значительно более глубокую, плотную иммунную прослойку так называемую. То есть количество людей, которым предстоит переболеть коронавирусом, у нас просто меньше, чем в Европе, за счет того, что наше правительство в мудрости своей значительно более аккуратно прибегало к мерам принудительной изоляции населения от себя самого и от здравого смысла.
В. Федоров:
- Вы еще сказали, что война с вирусом на самом деле это война человечества с самим собой. А вы могли бы эту мысль раскрыть? Зачем человечеству было объявлять войну самому себе? Это ошибка, глупость или это сознательная стратегия, какой-то парк заключен секретный правительствами разных стран? Все-таки человечество живет в 200 с лишним государствах, практически все они входят в ООН, но в повседневной деятельности каждый руководствуется собственными интересами и ценностями, и часто договариваться не получается, каждый идет в свою сторону. А вот тут как-то получилось. Я, конечно, вывожу за скобки некоторые беднейшие страны, прежде всего, африканские, которые войны объявлять не стали и даже публично игнорировали эту угрозу. Правда, там тоже не все хорошо закончилось. На днях Танзания, где вирус отсутствовал по официальным данным, лишилась своего президента, который, как ни странно, умер от этого самого коронавируса.
Итак, почему человечество приняло вирус за такого опасного противника, антропоморфизировало его и ведет с ним затяжную, разрушительную, но пока не слишком удачную войну?
Г. Кузнецов:
- Я бы не говорил про все человечество. Да, первая волна год назад, все боялись, все не понимали, что происходит, и меры практически всех государств были очень и очень похожи. И в этом отношении какая-нибудь Бразилия мало отличалась от своей прародительницы Португалии. Но прошел год, и мы видим, что многие страны начали отходить от этого золотого коронавирусного стандарта, а именно, торжества не медицинских мер, жесткой изоляции, локдаунов, разного рода экономических ограничений, запрета школ и т.д. Мы видим, что фактически на сегодняшний день в локдаунах сидит Западная Европа и такие страны, где яркие лидеры, которые хотят быть святее Папы Римского, типа Филиппин. А страны типа Индии, Бразилии, России, Китая (как это ни удивительно прозвучит), значительная часть США, прежде всего, внутренние штаты, страны, где живет большинство человечества, где происходит самая бурная экономическая активность, они избегли обязательности локдаунов. В локдаунах сидит действительно только самая старая часть «золотого миллиарда». И понятно почему. Потому что именно самой старой части «золотого миллиарда» вирус угрожает в самой максимальной степени. Европа по своей демографии боится за себя, и то же самое – прибрежные штаты США.
В. Федоров:
- То есть для них это стратегия рациональная?
Г. Кузнецов:
- Я считаю, что бороться с болезнью не медицинскими методами бесконечно – это очень странная стратегия.
В. Федоров:
- Глеб Сергеевич, вы говорите, что стратегии борьбы с коронавирусом оказались разными, трудно пока говорить, какие из них более эффективные…
Г. Кузнецов:
- Абсолютно одинаковые. Результаты показывают, что…
В. Федоров:
- Стратегии разные, а результат одинаковый.
Г. Кузнецов:
- Абсолютно точно.
В. Федоров:
- То есть маски не помогли, перчатки не помогли. Вы говорите о том, что не медицинские методы борьбы с коронавирусом в принципе не могут быть успешными. А медицинские методы – это какие? Вы имеете в виду, просто лечить тех, кто заразился, или вакцинировать, или что?
Г. Кузнецов:
- Я имею в виду, безусловно, лечить тех, кто заразился, хорошо лечить тех, кто тяжело заболел, и вакцинировать тех, кто хочет вакцинироваться. Потому что вакцинация у нас не принудительная, а вполне себе добровольная.
В. Федоров:
- Получается, что все методы по так называемому социальному дистанцированию, жесткие локдауны, все то, чем человечество развлекалось почти год, до начала массового выпуска вакцин и вакцинации, это была скорее такая имитация, перебор каких-то экзотических методов борьбы, которые все в итоге оказались неудачными?
Г. Кузнецов:
- Ну, успеха локдауны точно не принесли. И даже самый главный энтузиаст этих локдаунов, пламенная восточногерманская комсомолка Ангела Меркель, она сдала назад. То есть она хотела устроить суперлокдаун, которого немецкий народ за год не видел, на Пасху, но, видимо, к ней ее однопартийцы подступили с разными предметами…
В. Федоров:
- …и она дала задний ход.
Г. Кузнецов:
- Да. Еще и извинилась перед нацией. То есть даже самые пламенные энтузиасты этого дела начинают демонстрировать какую-то широту взглядов и приверженность здравому смыслу, я бы так это сформулировал.
В. Федоров:
- То есть магистральный путь сейчас – это все-таки вакцинация. Я правильно понимаю?
Г. Кузнецов:
- Безусловно, вакцинация представляется путем, с одной стороны, магистральным, а с другой стороны, очень сильно психотерапевтическим. Потому что кажется, что если ты совершил некую жертву, если ты укололся, то ты будешь спасен, не заболеешь коронавирусом. Так говорили сначала, потом сказали: нет, ты заболеть можешь, распространять его сможешь, но не заболеешь тяжело. Следующим я жду объявления, что ты и тяжело можешь заболеть, но не умрешь. Думаю, логика будет в таком направлении.
В. Федоров:
- То есть эффект от вакцин не столько медицинский, сколько психотерапевтический?
Г. Кузнецов:
- Я думаю, что на сегодняшний момент это так. Потому что говорить о какой-то сверхэффективности вакцинных препаратов первого поколения вряд ли придется. Кроме того, коронавирус это штука не типа вируса кори или краснухи, который какой есть, такой и есть…
В. Федоров:
- А этот непрерывно мутирует.
Г. Кузнецов:
- Да. Но он же тоже только пришел к нам, он такой молодой, активный, растущий. Изменчивость – это главное качество вообще живого по сравнению с неживым.
В. Федоров:
- А он живой.
Г. Кузнецов:
- Да, он живой, он меняется. Поэтому вакцины – скорее всего, это будет история, похожая на вакцинацию от гриппа. Защищают ли вакцины от гриппа? Ну, в какой-то степени, безусловно, защищают.
В. Федоров:
- Но не всех.
Г. Кузнецов:
- Не всех, не всегда и до определенной степени. Примерно этого я жду и для коронавирусных вакцин. Так что важнейшая роль – это психотерапия.
В. Федоров:
- Правильно ли я понимаю из этих рассуждений, что вы сторонник добровольной, а не принудительной вакцинации?
Г. Кузнецов:
- Я вообще сторонник добровольного всего.
В. Федоров:
- Лев Толстой.
Г. Кузнецов:
- Нет, я не Толстой, я скорее поклонник Конституции, которая говорит о том, что люди обладают некоторыми правами, и не надо их нарушать просто так, как это происходит, например, сейчас в Западной Европе. Например, в Австрии буквально в эти дни вводят такую историю, что ходить по улицам можно будет только со свежим ПЦР-тестом.
В. Федоров:
- А в Австралии запрещают в магазины ходить без ПЦР-теста.
Г. Кузнецов:
- Разного рода идей, как ограничить то, что входит в декларацию прав человека, за этот год было испробовано огромное количество. Когда я слышу слова премьер-министров католических стран, которые представлялись ранее сильно верующими, типа Италии, Испании и Португалии, они говорят так: Пасхи в этом году не будет. То есть Пасха – это не праздник в честь воскрешения Христа, а это назначенное администрацией той или иной страны мероприятие. Когда я смотрю на это, я думаю, что в мире что-то поломалось, и, возможно, имеет смысл вернуться к той самой старой нормальности.
В. Алфимов:
- Только «Спутник V» и другие две вакцины спасут весь мир от падания в бездну. Глеб Сергеевич, спасибо большое.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, CastBox и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!