Некавказское гостеприимство. Познер в Тбилиси как образец отношений между странами

Владимира Познера встретили в Тбилиси агрессивно, из-за чего ему пришлось покинуть страну.
Валентин Алфимов и глава ВЦИОМ Валерий Федоров обсуждают вместе с политологом Екатериной Никифоровой, насколько безопасно сейчас ехать в Грузию российским туристам и какая сейчас политическая обстановка в стране

В. Алфимов:

- Здравствуйте. Я Валентин Алфимов, рядом со мной Валерий Валерьевич Федоров, глава Всероссийского центра изучения общественного мнения и, как всегда по четвергам, подводим итоги недели. Много у нас сегодня интересного - и про то, как Россия будет налаживать свою мягкую силу за рубежом будем говорить, и про авиацию обязательно поговорим, и про то, что происходит в Грузии. Вот такая у нас сегодня первая тема.

С нами Екатерина Никифорова, политолог, член Российской ассоциации политических консультантов. Екатерина, здравствуйте.

Е. Никифорова:

- Здравствуйте.

В. Федоров:

- Если позволите, я начну. Вопрос вопросов. У нас в Москве сегодня кошмарная погода, несмотря на 8 апреля - снег, град, ветер. В общем, хочется в отпуск. На юг, может быть, на Кавказ. Грузия, как один из вариантов традиционно рассматривается русскими людьми. На майские, разумеется, я говорю о них - впереди у нас у кого-то несколько дней, а кто-то, если кто может себе позволить взять отпуск побольше, неделя или даже 10 дней - и в общем , все уже навострили лыжи, разумеется, не только в Грузию, но кто-то и в Грузию, и тут случилось ужасное. Нашего любимого, нашего великого, нашего замечательного и уважаемого половиной страны тележурналиста Владимира Познера в Грузии встретили совсем не так, как ожидалось. Из трех дней, которые он хотел там провести, чтобы отметить свой очередной 87-й, если не ошибаюсь, день рождения, удалось провести только один. В общем, досрочно пришлось ему и его гостям, а их, говорят, было чуть ли не полсотни, эвакуироваться из гостеприимного южного хлебосольного Тбилиси. Вот так выглядит ситуация. Конечно, это тут же вызвало вал критики, в том числе, и пресс-секретарь президента Дмитрий Песков прямо сказал - не ходите, дети, в Грузию гулять! Хотим понять, Екатерина, вы, как человек на грани двух миров - с одной стороны, наш российский, с другой стороны - уже и грузинский резидент в каком-то смысле, вы наблюдаете все это с короткой дистанции, - как это все выглядит из Тбилиси? Что же произошло на самом деле? Та версия, которая в России распространена, насколько она соответствует действительности? Может быть, есть и другая сторона медали?

Е. Никифорова:

- Начну с того, почему вообще это произошло. Во-первых, хочу напомнить, что в Грузии еще в октябре 2008 года был принят закон об оккупированных территориях, согласно которому, с точки зрения Грузии, не подконтрольная ее правительства территории Абхазии и Южной Осетии признаются территориями, оккупированными Россией. Тема оккупации в обществе крайне болезненна и неоднозначна. СМИ еще постоянно напоминают населению об этой ситуации. И на самом деле в грузинском обществе нет консенсуса по поводу, какую политику в принципе Грузии проводить по отношению к России. Часть общества считает, что по отношению к России Грузия должна проводить более жесткую политику, чем сейчас. По крайней мере, до тех пор, пока Россия поддерживает независимость территорий. Сложно оценить, насколько эта часть большая, но то, что она более активна - это очевидно. И вот следствием такой активности стала сначала небезызвестная ночь Гаврилова в июне 2019 года…

В. Федоров:

- Ночь длинных Гавриловых. Напомню для наших радиослушателей, некоторое время назад председатель одного из комитетов Государственной Думы Сергей Гаврилов, кстати, прекрасный человек, лично его знаю, просто замечательный во всех отношениях, - вот угораздило его в ходе заседания какой-то международной ассамблеи парламентариев, которая, как на грех, проходила в Грузии, усесться в кресло спикера грузинского парламента. Причем, не по собственной инициативе, а по процедуре. Вот тут-то все и началось. Это был кошмарный кошмар, вся Грузия, я так понимаю, встала на дыбы и пришлось Сергею покинуть этот хлебосольный край. Так что Познер не первый.

Е. Никифорова:

- Но тогда же, в июне 2019 года, оппозиция очень умело воспользовалась этой ситуацией, чтобы добиться, в первую очередь, изменений в избирательном законодательстве. Потому что в 2020 году тогда еще только должны были пройти выборы парламентские, и оппозиция очень хотела, чтобы она проходила по пропорциональной системе. И под предлогом масштабных митингов против ситуации с Гавриловым правительство пошло на уступки и все-таки изменило законодательство. Конечно, не совсем так, как хотела оппозиция, но все-таки. Тогда оппозиция была уверена, что именно эти изменения позволят ей на будущих парламентских выборах одержать сокрушительную победу. Это первое.

Второе. Пандемия. Она очень сильно усугубила социальную напряженность, как, думаю, и в других странах. Цены в магазинах значительно выросли. На примере подсолнечного масла рост цен составил 62%. Плюс были введены пандемийные ограничения, комендантский час, запрет на проведение массовых мероприятий, закрытие кафе, ресторанов. То есть, в Грузии были введены достаточно жесткие ограничения и при этом сфера гостеприимства в прямом смысле оказалась за гранью выживания. А сфера гостеприимства все-таки обеспечивала рабочие места. И все это в комплексе повысило в принципе уровень социальной напряженности. Грузины недовольны, естественно, пандемийными ограничениями и вот весь этот накал должен был как-то выплеснуться. И на самом деле он регулярно выплескивается, потому что за последние несколько месяцев я не помню ни одних выходных в Тбилиси, когда бы не было протестов. То есть, здесь регулярно митинги и регулярно пикеты. И на всем этом фоне в страну приезжает делегация из представителей российского медийного истэблишмента. Они празднуют день рождения после комендантского часа, хотя обычным рядовым грузинам это запрещено. И социальная напряженность, и в очередной раз активисты воспользовались случаем, чтобы уколоть лишний раз власть и упрекнуть их в связях с Россией, и вот устроили, так сказать, такой ажиотаж вокруг приезда Познера.

В. Федоров:

- То есть, Познер подвернулся под руку, да?

Е. Никифорова:

- Да, именно так и было. Получилось так, что начали кричать - а, грузинам нельзя, а русским можно, да? Это, конечно, очень возмутило население, ну и уже к этому возмущению были прикручены дополнительные политические лозунги, естественно.

В. Алфимов:

- Но эти политические лозунги были высказаны 11 лет назад. Это даже не то чтобы лозунги, а, насколько я понимаю, Владимир Владимирович просто констатировал факт - высказывал свое мнение.

В. Федоров:

- Ну, мы здесь не про Владимира Владимировича, мы здесь как раз про грузинскую сторону, Валентин. В этой связи вопрос. Кать, а кто заработал гешефтики политические на всей этой сумятице? Ну, испортили Познеру день рождения, показали русским, что они не более равны, чем грузины, напугали потенциальных туристов. Бог с ним, это проблема страны, как говорится. Политики же не думают о стране обычно, они думают о своих собственных перспективах. И вы говорите о том, что все это было устроено активистами оппозиции, да?

Е. Никифорова:

- Да, конечно.

В. Федоров:

- Расскажите нам немножко об актуальной грузинской оппозиции, кто там сейчас власть, кто оппозиция.

Е. Никифорова:

- Под словом «власть», естественно, подразумевается партия «Грузинская мечта». Оппозиция - это не единая партия, это коалиция партий, лидером в этой коалиции является партия «Единое национальное движение», основанное в свое время Михаилом Саакашвили, здесь их называют просто националы, и на самом деле именно националы занимают более агрессивную позицию по отношению и к тому, как Грузии проводить свою политику по отношению к России, и в целом по отношению к подобным посещениям…

В. Федоров:

- То есть, власть сейчас в Грузии умеренная антироссийская, а оппозиция - радикально антироссийская?

Е. Никифорова:

- Ну, я бы вообще не сказала, что именно по отношению к России, как к стране, то есть, не говорим про россиян и туристов, да, в целом к российском курсу власть умеренна, против как бы этого курса, а все-таки националы, они категорически против.

В. Федоров:

- Кать, хотим тебя спросить - вот ты оперируешь такими понятиями, как оппозиция и власть. Власть - это «Грузинская мечта», а оппозиция - «Единое национальное движение». Ну, это такие бренды, торговые марки. А реально что это за прекрасные люди? Правильно ли я понимаю, что власть на самом деле - это наш замечательный и всем известный Бидзина Иванишвили, в прошлом российский олигарх, который в один прекрасный день все продал, все свои активы, и, вернувшись на родину, стал участвовать в грузинской политики, финансировать там огромное количество благотворительных инициатив, занимал даже какие-то посты, но вот в последнее время отошел немножко в тень, даже официально заявил, что все, я больше ни в чем не участвую, только благотворительностью занимаюсь, и, тем не менее, у власти стоит партия, созданная им, сформированная им и всех ее руководителей - премьер-министров, президента и т.д. - считают его выдвиженцами, креатурами и т.д.

Е. Никифорова:

- Да, да. То есть, люди в основном никто не верит, что Бидзина Иванишвили ушел как бы из политики. На самом деле до сих пор есть мнение, что он по-прежнему руководит всем, что происходит на данный момент в Грузии.

В. Федоров:

- С другой стороны «Единое национальное движение» - там Михаил Саакашвили, который вроде бы принял гражданство украинское некоторое время назад, претендовал там на всяческие посты, но в очередной раз у него ничего не получилось и сейчас он где-то там тихарится - то в Украине, то в Голландии - все-таки у него жена из Нидерландов. Я так понимаю, он теперь в очередной раз играет в основном в грузинскую политику, раз на Украине в этот раз не получилось?

Е. Никифорова:

- Я бы не сказала, что он прямо играет. Он периодически делает какие-то заявления, но он не может осуществлять здесь свою деятельность, потому что он находится под уголовным преследованием и въехать в Грузию он не может. То есть, все, что он может сделать - это только давать какие-то распоряжения из Украины. Но здесь есть новое поколение националов. Самым ярким представителем является Ника Мелия, который на данный момент арестован, его обвиняют в организации беспорядков как раз в ночь Гаврилова. И как раз освобождении Ники Мелии сейчас является основным требованием со стороны оппозиции при переговорах с властью. Потому что помимо Познера и всей этой истории здесь еще есть свой политический кризис. Оппозиция не признает результаты парламентских выборов, прошедших в конце октября 2020 года, все это продолжается вот уже почти полгода… В общем, после изменения избирательного законодательства оппозиция была уверена, что она сможет получить практически большинство голосов в парламенте. Но этого не произошло. «Грузинская мечта», партия власти, получила свои 48%...

В. Федоров:

- Ну, даже не суть важно, сколько получила оппозиция, главное, что она не смогла взять реванш и вернуться к власти.

Е. Никифорова:

- Да.

В. Федоров:

- Правильно я понимаю, что они пытаются зайти с фланга, то есть, расшатать режим путем вот таких уличных выступлений по поводу, без поводов, апелляции к западу - посмотрите, что у нас тут происходит, режим не антироссийский, а пророссийский, недемократичный, давайте его срочно свергать, а нас поддерживать. Такая сейчас ситуация?

Е. Никифорова:

- Не совсем так. То есть, цель-то их на самом деле вовсе не расшатать ситуацию, они стремятся к перевыборам. И ради этих перевыборов как раз и проводят митинги и все эти публичные акции.

В. Федоров:

- То есть, надежда, что все-таки большинство они смогут взять на этих выборах досрочных?

Е. Никифорова:

- Да, есть такие надежды. Более того, в парламент по результатам выборов прошло всего 9 партий. И из этих 9 партий 8 не признали результаты выборов. Но при этом хочу отметить, что в то время, когда оппозиция не признала результаты, международные наблюдатели признали и заявили о том, что выборы были проведены, да, с нарушениями, но грубых нарушений прав не было.

В. Федоров:

- Знаете, что мне все это напоминает? Конечно, я отравлен исторической литературой, но я вот вспоминаю события начала 1930-х годов в Испании, где после свержения монархии были проведены первые выборы демократические, там тоже огромное количество партий участвовало, совершенно разных - правых, левых, социалистов, монархистов и т.д. И вот какой парадокс. Триумф демократии, который состоялся - монархия ушла и вот республика, давайте все свободно волеизъявляться - значит, практически все лидеры партий перед выборами, заявляя о своей приверженности демократии и обещая подчиниться воле народа, в то же время ясно во весь голос сообщили, что они не признают результатов выборов, если они сами на них не победят. Вот такой парадокс. И действительно так все и произошло, и в общем-то вся эта замечательная Испанская республика существовала через пень колоду, была очень раздробленной, постоянно ее лихорадило и закончилось, как мы знаем, все очень плохо. Установлением фактически фашистской диктатуры и гражданской войной. Это я к чему рассказываю? Есть такой Фарид Закария, в свое время он был советник президента США Обамы, вот он написал много книжек умных, сейчас, кстати, он на телевидении там, в газетах - колумнист - то есть, он окончательно еще не списан в утиль, и вот у него одна книжка есть, называется «Нелиберальная демократия» - в которой он говорит, что демократии бывают разные и выделяет два таких полярных типа. Либеральная демократия - это та, что существует во Франции, в Германии, в США и т.д. И нелиберальная демократия - то есть, страны, где выборы проходят демократические, но гарантий прав собственности, разделения властей, уважения к закону оно отсутствует. Поэтому игра политическая превращается в игру с нулевой суммой и оппозиция не признает победу противоположной стороны и в общем все плюсы демократии довольно быстро улетучиваются и превращаются в минусы. То есть, демократия, превращается в нестабильное правление - в такую жизнь на пороховой бочке. Вот наблюдая издалека за Грузией, такое впечатление, что сейчас эта страна развивается по пути именно нелиберальной демократии.

Е. Никифорова:

- Я бы не сказала так…

В. Федоров:

- Защитите, пожалуйста, честь грузинской демократии, если сможете. И мы закончим сакраментальным вопросом, который волнует, конечно, россиян гораздо больше, чем судьба грузинской демократии…

Е. Никифорова:

- В Грузии есть разделение властей, каждая власть занимается ровно тем, чем она должна заниматься, никакого сплетения здесь не происходит.

В. Федоров:

- То есть, суды независимы?

Е. Никифорова:

- Да. Нужно отдать им должное - суды независимы.

В. Федоров:

- Замечательно! Хоть где-то на территории бывшего СССР есть независимый суд.

Е. Никифорова:

- Да, это на самом деле достаточно удивительно, но это они могли сохранить.

В. Федоров:

- А полиция как? Нам все рассказывали о том, какая замечательная некоррумпированная полиция - при Саакашвили ее сделали. Правда, потом, как выяснилось, тюрьмы какие-то совершенно варварские, людей пытают… собственно, напомню, это и был повод к свержению Саакашвили в свое время.

Е. Никифорова:

- Как раз нынешняя власть сумела взять плюсы из саакашвилевской реформы и при этом добавить и убрать все минусы. То есть, грузинская полиция, можно сказать, очень эффективная. То есть, если у тебя украли кошелек, ты идешь в полицию, пишешь заявление и они этот кошелек будут искать и, может быть, даже через две недели найдут.

В. Федоров:

- Вы сообщили нам сейчас очень важную информацию для потенциальных русских туристов. Скажите, все-таки стоит ехать русским туристам в Грузию? Или надо все-таки слушаться советов Дмитрия Пескова?

Е. Никифорова:

- Конечно, стоит ехать в Грузию. Для россиян эта страна абсолютно безопасная, несмотря на всякие политические дрязги, грузины всегда рады русским и ждут их. Они разделяют все-таки политические фигуры и обычное население, и для обычного населения, так скажем, Грузия неопасна.

В. Алфимов:

- Спасибо. Екатерина Никифорова, российско-грузинский политолог и член Российской ассоциации политических консультантов была с нами на связи.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, CastBox и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!