Американцы доказали: чем больше численность учеников в школе, тем большая вероятность расстрелов

Американцы доказали: чем больше численность учеников в школе, тем большая вероятность расстрелов
Валентин Алфимов и глава ВЦИОМ Валерий Федоров обсуждают вместе с завотделом медицинской психологии Научного центра психического здоровья Сергеем Ениколоповым, как можно было предотвратить трагедию в Казани

В. Алфимов:

- Здравствуйте, дорогие друзья. Я – Валентин Алфимов. Рядом со мной – глава Всероссийского центра изучения общественного мненияВалерий Федоров.

Из последних новостей. Ильназ Галявиев заключен под стражу за 2 месяца. Тот самый убийца, который расстрелял школьников и учителей в казанской школе № 175. Я предлагаю нам сейчас попытаться выяснить, что происходит, может быть, как этого можно было избежать.

В. Федоров:

- И можно ли было.

В. Алфимов:

- У нас в гостях Сергей Ениколопов, заведующий отделом медицинской психологии Научного центра психического здоровья.

В. Федоров:

- Это не первое такое массовое убийство. Предложения, инициативы, которые на волне этих эмоций сейчас раздаются, у меня лично уже создают ощущение дежавю. Я заметил, что среди этих инициатив больше тех, которые предлагают бороться скорее со следствиями, чем с причинами. Давайте усилим охрану школ. Ну, давайте. Давайте все их передадим, скажем, Росгвардии или другой хорошей организации. Ну, давайте. Давайте ужесточим психологическую экспертизу при продаже оружия. Давайте. Давайте сократим опасность этого оружия, то есть запретим какие-то его виды. Давайте. А может быть, вообще запретим гражданское оружие так называемое. И так далее.

Но вот предложений или даже осмысления, попытки понять, почему же все это происходит, и происходит регулярно, я особо не слышал. Сергей, в чем, на ваш взгляд, причина того, что регулярно появляются эти так называемые массшутеры, то есть люди, которые без каких-то причин, поводов приходят и устраивают массовые расстрелы? Ведь явление не новое, и оно отнюдь не специфически российское. Когда-то мы считали, что это вообще только американское, думали, у них там все так плохо. Как выяснилось, нет, и у нас в этом деле все не здорово. В чем причина?

С. Ениколопов:

- Назвать одну причину я не могу. На самом деле всегда есть несколько причин. Одна из них – это вопрос о психическом здоровье населения и, в частности, людей молодого возраста. Некоторые почему-то считают этого молодого человека взрослым, а на самом деле у нас некие аберрации с этими возрастами. В некоторых странах подростковый возраст – 25 лет. То есть нужно понимать, что, в общем, это не те же самые 19-20, которые были 30 лет назад.

В. Федоров:

- То есть взрослеть стали позже.

С. Ениколопов:

- Намного позже. Речь идет об инфантилизации поколения. И с ним, к сожалению, начинают заигрывать: работодатель должен учитывать, что работник должен получать удовольствие. А работодателю важна работа. И взрослый человек отлично понимает, что от него требуют работу, а не удовольствие от чего-то. В совершенно замечательных мечтах я хотел бы быть Илоном Маском, еще кем-то, а в итоге все равно стране нужны доярки, свинари, ассенизаторы и т.д. И кто-то будет выполнять ту работу, которая его устраивает.

Хотя это создает эту атмосферу ожиданий больше, чем нужно. Но если возвращаться к проблеме психического здоровья, то вопрос заключается в том, как мы узнаём, что человек не очень психически здоров. Поскольку это дежавю действительно, то я вспоминаю, что все опять начинают: одинокий человек, он одиночка и т.д. Но огромное количество людей, которые стремятся к одиночеству, они интроверты, их раздражает, когда им мешают жить. Но если мы сейчас со всеми интровертами начнем работать, чтобы они стали общительными, то это будет просто курам на смех.

Вопрос об одиночестве – это его субъективное ощущение одиночества. Почему-то мало обращают внимания на то, что этот человек, когда его арестовали, он же кричал о том, что у него мамы нет, папы нет, хотя всем известно, что и папа, и мама есть. Он от них отселился. Это некие такие маленькие знаки, на которые надо было обращать внимание.

Его восприятие каких-то обид. Сейчас уже есть люди, которые говорят, что там был буллинг… У американцев, слава богу, этих расстрелов было за последние примерно 30 лет около 60 случаев, и они их тщательно анализировали. Да, одна из причин – жертвы травли приходят и совершают месть. Но по-настоящему никто еще не обнаружил этой большой травмы от травли. А субъективно он, может быть, действительно это как-то и воспринимал. Это нужно расследовать просто и анализировать. Но что уж точно одна из причин (и американцы, кстати, это очень четко показали) – чем больше численность учеников в школе, тем большая вероятность расстрелов. Вот это увлечение укрупнением школ… Я отлично понимаю, что можно уволить несколько бухгалтеров и прочее…

В. Федоров:

- И психолога.

С. Ениколопов:

- И психологов тоже. Но мы создаем собственный риск. У американцев есть еще одно интересное наблюдение. Многие из этих стрелявших до этого учились в малочисленных школах и пользовались вниманием учителя.

В. Федоров:

- А тут его потеряли.

С. Ениколопов:

- Естественно. Бегает куча народа, учитель загружен. Если он хочет зарабатывать больше, он должен больше часов тратить.

В. Федоров:

- То есть, получается, эти люди вышли из-под довольно плотного надзора и контроля учительского, оказались в каком-то таком разряженном пространстве и начали чудить.

С. Ениколопов:

- Может быть, и раньше чудили. Учитель отлично знает, кто одинок, потому что он сам к этому стремится, он интроверт, а кто в какой-то момент вдруг…

В. Федоров:

- …может что-нибудь выкинуть.

С. Ениколопов:

- …начнет демонстрировать эти черты. Первые, к кому бы я как школьный психолог стал обращаться, это к соученикам и учителям. Ну, к учителям, как я уже сказал, шансов меньше, а к ученикам – много. Эти ученики отлично знают, кто вдруг стал более чудаковат, чем был раньше, кто стал ранимее, чем раньше. Мы бы профилактические программы стали осуществлять более целенаправленно, если бы слушали учеников.

В. Федоров:

- Вот конкретная ситуация. В Керчи был техникум, здесь студент 4-го курса, отчисленный, правда. То есть это не школьник уже. Предполагается, что это человек, ну, пусть не взрослый… Студенчество – это такая условная пора, переходная, когда человек обретает себя, расправляет крылья, и в то же время жизнь начинает его немножко испытывать на прочность. И вы правильно сказали, что он отселился. Кстати, многие считают, что это хорошо, правильно. Когда говорят об Италии, где 80% мужчин в возрасте до 30 лет живут с родителями, то приводят это как ужасный пример - маменькины сынки, они ни к чему неспособны будут. А вот этот наш пример воспринимается как свидетельство того, что человек хочет самостоятельности и осваивает эту сложную жизнь самостоятельную. Но вот вопрос. А стоит ли его в эту самостоятельную жизнь бросать, пока он к ней не очень готов?

С. Ениколопов:

- Есть один значок такой, ну, как симптомчик. Кто обратил внимание, почему он перестал учиться?

В. Федоров:

- Только университет обратил внимание и отчислил.

С. Ениколопов:

- Формально все правильно. Но никто не поинтересовался, почему человек запустил учебу.

В. Федоров:

- Убийца - уже студент. Хоть его и отчислили. Что с ним дальше? Кто с этим разбирается? Только он сам. А где заканчивается та черта, за которой надо переставать нянчиться с человеком и дать ему возможность совершать свои ошибки, строить свою жизнь так, как ему хочется? Но до пересечения этой черты помогать ему, присматриваться, курировать, воспитывать. Можно ли провести такую черту? Это возраст 15-25 лет?

С. Ениколопов:

- Я бы разделил это мнение – 15-25 лет. Другое дело, что люди, которые осуществляют такую работу по профилактической помощи и так далее, они должны тоже дифференцироваться. Кто-то специалист по 15-16, кто-то по 22-25. Разница в возрасте сказывается и в жизненном опыте. Но то, что им помогать нужно, безусловно. Сам переход из школы в вуз или на работу – это же стресс. Предполагается, что получил аттестат, путевку в жизнь, иди, делай, набивай шишки и работай. Но большое количество людей адаптируются легко, а некоторые – не очень.

В школе всегда есть роль шута. Человек получает удовольствие, когда над ним смеются. Он переходит в вуз, он легко адаптируется. Самое худшее, что с ним может случиться, он в КВН вступит. А вот самый умный в классе и в школе, самая красивая, потом она приходит и выясняет, что этих красавиц километры, сотни умников, начинается новая борьба за иерархию. Субъективно, без драк, но она начинается. А в некоторых случаях и с драками. Альфа-самцы.

В. Федоров:

- И альфа-самки тоже.

С. Ениколопов:

- И ведь этот процесс вообще пущен на самотек. Вот он взрослый, пускай разбирается. Нужна система помощи. Не случайно университеты, которые существуют столетиями, создают институт тьюторства, старшие опекают младших.

В. Федоров:

- Есть институт студенческих братств.

С. Ениколопов:

- Огромное количество социальных институтов, которые помогают адаптироваться в вузе или на работе. Есть правила, а есть еще операторы, которые поясняют тебе допуски в этих правилах, что можно не выполнять, а что нужно обязательно выполнять. И вот эти правила более серьезные. Такие проводники, наставники. При том, что они не занимают должность наставников. Они просто выполняют эту функцию. И это очень важно.

Если вернуться к стрельбе, то очень серьезной проблемой является то, что даже по одежде он – поклонник расстрела в школе Колумбайн. Это уже культ. Посещение в интернете места, которое посвящено Колумбайну, это как посещение святых мест. Он же оделся даже так – длинный плащ в теплый день. То же самое было в Керчи. И в этом смысле вопрос о том, почему у молодых людей появляется такое культовое место, влияние этого культа на поведение, это серьезно. При том, что это для всего мира одинаково. И американцы этим обеспокоены, и все остальные. У нас это красиво называется, но никто на это внимание не обращает. Возникает некий мистицизм.

В. Федоров:

- Депутат Антон Горелкин уже предложил создавать системы, которые бы отслеживали по словам-маркерам формирование нездоровых устремлений у пользователей, проводить с ними профилактические мероприятия. Речь о слежке в каком-то смысле. Но возникновение такого культа – это психология.

С. Ениколопов:

- Да. Один элемент этого культа я вам точно могу сказать сразу – высокий уровень агрессивности. Общество поощряет агрессивность.

В. Федоров:

- Борьба за место под солнцем.

С. Ениколопов:

- Да. Ее называют красивым словом «активность». Она же – конкуренция. Все организации построены иерархически. У нас практически нет горизонтального строения. Где бы мы ни работали, у нас есть от старосты начиная до просто директора. агрессия на рабочем месте, которая серьезная проблема, агрессия внутри иерархических структур в любом месте. Но на это никто не обращает внимание. А культивация агрессии, от фразы, то «добро должно быть с кулаками», все это присутствует. Кто-то это воспринимает шутя и не обращая на это внимание. Есть много людей, которым это не нужно. А кто-то, как правило, с заниженной самооценкой, ущемленный, в своем внутреннем мире, на это обращает очень сильное внимание. Что наконец я могу расправиться.

Когда смотрится динамика шутеров, там очень четко прослеживается цепочка, когда сначала это ощущение своей ненужности, своей проблемности, и только на четвертом ходу возникают эти планы реванша, мести и самого акта, а потом уже реализуется акт. И он ведь продумал, спланировал. Я уверен, что он психически нездоров. С другой стороны, я точно знаю, что то, что он реализовывал, было очень рациональным.

В. Федоров:

- Приобрел оружие заранее. Патроны купил в мае.

С. Ениколопов:

- Американцы говорят, что можно улучшать охрану в школьных зданиях, но, как правило, это ученики этой школы, они знают все ходы и выходы, которые не контролируются.

В. Федоров:

- Дырку в заборе.

С. Ениколопов:

- Даже щелочку в заборе.

В. Федоров:

- Если мы пойдем по пути запрета, то следующий масс-шутинг не за горами. В каком направлении нам надо двигаться?

С. Ениколопов:

- Психологическая служба в школе и в вузе должна быть более серьезной.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, CastBox и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!