Саммит Путин-Байден: ждать ли нам новой разрядки в отношениях с США
В. Алфимов:
- Здравствуйте, дорогие друзья. Я – Валентин Алфимов. Рядом со мной – глава Всероссийского центра изучения общественного мненияВалерий Федоров.
К нам подключается Андрей Кортунов, генеральный директор Российского совета по международным делам.
А. Кортунов:
- Добрый вечер.
В. Федоров:
- Поговорим о намечающемся российско-американском саммите в верхах. С прежним президентом Трампом было две встречи. На них возлагались большие надежды. Первые сообщения с них были бравурными. Но по факту выяснялось, что все становилось даже хуже. Некоторые аналитики говорили, что, может быть, лучше и не встречаться в таком случае, целее будем.
Теперь новая администрация, президент Байден уже весьма активен на российском направлении. В том числе риторически активен. Все помнят шокирующую фразу об «убийце». Так он охарактеризовал нашего президента. В апреле было такое впечатление, что чуть ли не второй карибский кризис у нас назревает, правда, не по поводу Кубы, а по поводу Украины. Но произошла деэскалация. Впереди даже замаячила перспектива саммита. Вена является наиболее вероятным местом встречи в середине июня.
Андрей, а с чем Россия идет на этот саммит?
А. Кортунов:
- Механизм саммитов традиционно был незаменимым в отношениях между Москвой и Вашингтоном. Он был катализатором двусторонних отношений. И на протяжении многих десятилетий был один алгоритм этих отношений. Шла избирательная кампания в Соединенных Штатах, как правило, кандидаты соревновались в жесткости в отношении Москвы. Потом кто-то побеждал, приходил новый президент, консультировался со своими экспертами. И приходил к выводу, что без Москвы многие проблемы решить нельзя. Поэтому проводилась встреча на высшем уровне.
И она помогала запустить этот громоздкий, иногда очень неразворотливый, иногда даже проржавевший бюрократический механизм. После саммита начинали встречаться эксперты, дипломаты, военные, бизнесмены, даже общественные организации проявляли большую активность. И мы привыкли к тому, что без саммита никуда. Что эти отношения носят личностный характер. Вот Брежнев – Никсон, Горбачев – Рейган, Ельцин – Клинтон. В каком-то смысле Медведев – Обама. Вот эти механизмы всегда работали.
А при Трампе произошел сбой. Последняя встреча была полноценная в Хельсинки в 2018 году. И она привела не к улучшению отношений, а к их ухудшению в связи с особым положением Трампа в американской политической системе. И теперь предпринимается попытка восстановить механизм саммитов как главного катализатора улучшения отношений.
В. Федоров:
- Раз уж большинство других механизмов развалены.
А. Кортунов:
- Даже привычные стандартные дипломатические каналы во многом оказались замороженными в силу той простой причины, что не хватает дипломатов в посольствах. Поэтому сохранить их сейчас довольно трудно. Но ожидания должны быть очень скромными. Потому что ничто не предвещает прорыва, перезагрузки или даже какой-то фундаментальной разрядки. В лучшем случае эти отношения можно попытаться стабилизировать. Пусть даже и на нынешнем достаточно низком уровне.
В. Федоров:
- А нужен ли саммит, чтобы их стабилизировать?
А. Кортунов:
- Риски сейчас очень велики. Вопрос сокращения издержек неизбежной российско-американской конфронтации и сокращения рисков, связанных с этой конфронтацией, этот вопрос на повестке дня остается. Наверное, можно попытаться эти отношения строить снизу вверх, то есть начиная с контактов на уровне второго трека, потом постепенно выходя на уровень министерств. Но это очень длительный путь.
Откровенно говоря, в обеих странах присутствует понятие политической корректности. Если не будет принято политического решения на высшем уровне, то бюрократы будут страховаться, и вряд ли что-то серьезно изменится. Поэтому встреча все-таки нужна, мне кажется. Хотя ожидать слишком много не приходится. Да и времени на подготовку встречи остается очень мало. Фактически – один месяц.
В. Федоров:
- А что американцам нужно от нас? С чем они на саммит пойдут?
А. Кортунов:
- Есть несколько вопросов, где без России явно не обойтись. Например, американцам сейчас надо спасти свое лицо при выходе из Афганистана. Они рассчитывают на то, что Россия им может каким-то образом помочь в спасении лица. Хотя все равно я думаю, что это так или иначе будет серьезным национальным унижением. После Вьетнама, наверное, это такое первое крупное поражение Соединенных Штатов в длительном и достаточно масштабном конфликте.
В. Федоров:
- Это зависит от того, придут ли талибы к власти.
А. Кортунов:
- Конечно. Но большинство экспертов считают, что это почти неизбежно. Вопрос лишь в том, когда они придут. И сохранится ли какая-то коалиция. Насколько безусловным окажется их победа. Но то, что перемены будут, я думаю, здесь сомнений нет ни у кого. Я думаю, что также Соединенные Штаты, конечно, заинтересованы в обсуждении вопросов стратегической стабильности. Может быть, контроль над вооружениями за рамками договора СНВ-3. То есть все, что касается космоса, автономных летальных систем, кибероружия.
В этом заинтересованы не только мы, но и американцы. Поскольку у американцев военный бюджет не резиновый. И на него даже в самой администрации, и особенно со стороны так называемых прогрессистов в Демократической партии, идет серьезная атака. Возможно, не удастся реализовать все планы, которые были у Трампа по технологическому прорыву Соединенных Штатов. Лучше договориться, чтобы сэкономить деньги. И направить их, скажем, на развитие военно-морского флота США, чтобы более эффективно противостоять Китаю. Здесь есть общий интерес. И я думаю, что это будет тема, которую президенты затронут.
Помимо этого, есть и обязательный список. Это вопросы, по которым договориться, по всей видимости, не получится, но которые Байден наверняка захочет зафиксировать. Это так называемое российское вмешательство в американский политический процесс, это кибератаки на базовую американскую инфраструктуру, это ситуация, касающаяся Украины и минских договоренностей. Возможно, это вопросы, относящиеся к российско-китайским отношениям или отношениям России с Башаром Асадом в Сирии или с Николасом Мадуро в Венесуэле. Понятно, что здесь у американцев своя позиция. Понятно, что Москва не пойдет на уступки. Но для своих домашних целей Байдену важно показать, что он не постеснялся эти вопросы перед Путиным поставить.
В. Федоров:
- А какой у нас интерес в этой встрече? Первый – имиджевый, конечно, есть. Я наблюдаю за ситуацией на Украине, там прям паника несколько месяцев происходила в связи с тем, что Байден не звонит Зеленскому. Забыли о существовании Украины. Это я говорю в качестве примера. Лидер самой могущественной державы мира, пусть и переживающей сейчас очень непростые времена, общение с ним по телефону, а лучше – вживую, это, конечно, всегда позитивно сказывается на образе, рейтинге лидеров других стран. Этот интерес понятен.
А в чем другой интерес? Есть ли он у нас? Нам есть вообще о чем говорить с американцами сейчас?
А. Кортунов:
- Я думаю, что да. Есть вопросы, где без американцев, к сожалению, сильно продвинуться вперед не получится. Например, американцы сохраняют военное присутствие в Сирии. И какая-то координация необходима. Хотя бы для того, чтобы не допустить возможных инцидентов со столкновением российских и американских самолетов в сирийском небе. Контроль над вооружениями – общий интерес. Здесь тоже мы заинтересованы в экономии средств и в ограничении гонки вооружений наиболее дестабилизирующих для нас областей. И, конечно, я думаю, Путин не откажет себе в удовольствии изложить российскую позицию по тем спорным вопросам, которые нас разделяют.
В. Федоров:
- Пространство для реальных решений очень невелико. Сирия, Афганистан, стратегическая стабильность.
Мы обсудили возможные детали российско-американского саммита и сошлись на том, что реальных, прорывных решений ожидать, наверное, не стоит, а если они и будут, то только по таким достаточно узким темам. И вряд ли это как-то сильно изменит общий климат, общий настрой двусторонних отношений. Правильно ли я понимаю, Андрей, что от деэскалации не следует ожидать, что она перейдет в каком-то обозримом будущем в новую разрядку?
А. Кортунов:
- К сожалению, это так. И мне кажется, что здесь дело не ограничивается позицией самого Байдена, хотя мы эту позицию знаем, и, в общем, он относится к России, российской политике достаточно критично. Но история нас учит, что в отношениях между Москвой и Вашингтоном самое важное – это не симпатия, а уважение. А уважать в Москве привыкли сильных американских лидеров. То есть эти лидеры могут быть жесткими, они могут быть трудными переговорщиками, но это лидеры, за которыми стоит если не весь американский народ, то, по крайней мере, американский политический истеблишмент. Рейгану и Бушу-старшему удавалось такой консенсус в истеблишменте создать. Поэтому их предложения всегда поддерживались не только в Белом доме или в Госдепе, но в том числе и на Капитолийском холме, в том числе и оппозиционными партиями.
И вот сейчас возникает вопрос, станет ли Байден сильным президентом или он окажется слабым президентом, не способным преодолеть существующий политический, социальный, экономический раскол в Америке (даже расколы, потому что можно говорить о многих расколах). К сожалению, складывается впечатление, что пока что он оказывается относительно слабым президентом. А это означает, что любые договоренности с иностранными лидерами, в том числе и с лидером Российской Федерации, тут же станут предметом ожесточенной критики со стороны политических оппонентов Байдена. Если раньше демократы критиковали Трампа за то, что он слишком мягко себя ведет в отношении Путина, за то, что он якобы идет на уступки (хотя на самом деле этих уступок не было), была такая критика в отношении администрации Трампа, то сейчас роли поменялись. Теперь уже консервативные республиканцы на Капитолийском холме начнут искать любые проявления (реальные или кажущиеся) слабости Байдена. И, конечно, это хорошо понимают в Белом доме, и это очень сильно ограничивает Байдена в том, что он может предложить Путину, или Си Цзиньпину, или кому бы то ни было.
В. Алфимов:
- Валерий Валерьевич, а вы как считаете, станет лучше или нет?
В. Федоров:
- Думаю, до промежуточных выборов в Конгресс, до которых еще более полутора лет, вряд ли станет сильно лучше. Вот сейчас Андрей Вадимович говорит о том, что Байден может стать сильным президентом. Он, может быть, и станет, и может быть, даже, как некоторые считают, не досидит до конца своего президентского срока (все-таки возраст уже не тот, и физическое состояние тоже не лучшее), но пока у демократов большинство в обеих палатах Конгресса, и вообще, на новенького. Очень долго они ждали этого момента. И пока ощущение, что вроде бы в большинстве случаев получается. Но, конечно, у них тоже будет свое Ватерлоо, это совершенно очевидно, но оно еще впереди. Мне лично кажется, что ближайшие полтора года будут самыми тяжелыми в наших отношениях. Ровно потому, что администрация Байдена постарается набить себе все возможные шишки и прожать, промять нас просто до последней возможности.
Поэтому ожидать каких-то пряников, наверное, не стоит. Стоит настраиваться на такие заморозки. Не весна, не оттепель, а именно заморозки в двусторонних отношениях. А надежду я вижу, во-первых, в ослаблении такого пыла, куража, заряда, бодрости или ощущения, что все им подвластно, Америка вернулась, встречайте. Скоро все это должно выветриваться для администрации Байдена, потому что ситуация в мире уже совсем не та, которая была, скажем, 4 или 5 лет назад. И не только потому, что эти 4 года заняло президентство Трампа. Давайте вспомним, а почему Трамп-то победил, что, от хорошей жизни, оттого, что Америка была впереди всех? Нет, это отражение глубокого внутреннего кризиса Америка или даже, как сказал Андрей Вадимович, множественных расколов. И они никуда не делись.
В. Алфимов:
- Это был американист Валерий Федоров.
В. Федоров:
- Ни в коем случае…
В. Алфимов:
- Андрей Вадимович, давайте подведем итог.
А. Кортунов:
- Мне кажется, хорошо, что встреча будет (если она состоится). Я думаю, что все-таки какой-то позитивный резонанс она получит. Мы, по крайней мере, будем иметь больше ясности в отношениях. Но, конечно, мы должны управлять своими ожиданиями и понимать, что отношения остаются сложными.
В. Федоров:
- В конце концов, Байден и Путин посмотрят в глаза друг другу и что-то там увидят.
В. Алфимов:
- Всегда перед такими встречами столько ожиданий, что вот прямо сейчас все – раз! – и все будет по-другому.
В. Федоров:
- Кстати, у россиян больших ожиданий нет. Сейчас мы от любого американского политика уже почти ничего не ждем. В Трампе разочаровались, Байденом и не очаровывались.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, CastBox и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
