Почему люди не ходят на выборы
В. Алфимов:
- Здравствуйте, дорогие друзья! Меня зовут Валентин Алфимов, рядом со мной глава Всероссийского центра изучения общественного мнения Валерий Федоров. Мы подводим итоги дня, недели, а сейчас даже будем не итоги подводить, а готовиться к выборам, которые у нас в сентябре - 19 сентября у нас будут выборы, каждую программу мы о них говорим и каждый раз все интереснее и интереснее. И сегодня у нас в гостях Григорий Юдин, профессор Московской высшей школы социальных и экономический наук, которая больше известна как Шанинка. Григорий Борисович, здравствуйте.
Г. Юдин:
- Здравствуйте.
В. Федоров:
- Добрый вечер. Надеюсь, разговор получится интересным, но говорить о том, что выборы интересны гражданам России, пока, мне кажется, это некоторое преувеличение. Наши опросы и опросы коллег показывают, что пока не особо собираются наши соотечественники реализовать свое право голоса. Выборы, напомню, 19 сентября состоятся в Государственную Думу. Ну, вот предыдущие выборы 2016 года прошли при явке около 46% что ли, и это было признано таким недостаточным уровнем. После этого было много споров, дискуссий, не скажу, что какие-то действия были предприняты, хотя на выборах президентских, которые два года спустя прошли, в 2018-м, там был уже совсем другой коленкор - там явка была под 70%, но все-таки это выборы президента. Понятно, что Конституция у нас не просто президентская, а суперпрезидентская, все понимают, что все зависит от президента в нашей стране. А вот что зависит от Государственной Думы, понимают далеко не все. И меньше всего это понимают в самых урбанизированных, в самых развитых, динамичных центрах России - в Москве, в Санкт-Петербурге, Екатеринбурге. Вот некоторые данные коллег, которые были недавно обнародованы, говорят, что в Москве явка там что-то на уровне меньше 30% ожидается. Ну, по стране в целом побольше - есть у нас другие территории, где народ более дисциплинированно голосует. Тем не менее, пока такое ощущение, что выборы будут при низкой явке. Григорий Юдин вместе с коллегами выпустил недавно очень интересный доклад о кризисе политического представительства в Российской Федерации. Григорий, могли бы назвать основные тезисы, почему, на ваш взгляд, политическое представительство у нас ограничивается, почему народ не очень хочет идти на выборы?
Г. Юдин:
- Несколько факторов. В общем, нужно скорее как систему рассматривать. Мы видим, когда проводим разные исследования, что есть довольно значительная часть граждан, которая не чувствует себя представленной и она обычно не очень раньше ходила на выборы и не очень участвует в таких процедурах. И если мы говорим про выборы, а вообще политическое представительство там не только про выборы, но, если сегодня тема Государственная дума, то…
В. Федоров:
- Конечно, это более широкая тема, но вот давайте просто от нее, как от печки, танцевать.
Г. Юдин:
- Ну да, можем потом поговорить про другие формы представительства, они, может быть, могут быть даже более интересными, но, если говорить про Думу, то кажется, что вопрос очень простой. Ну, люди, которые не чувствуют себя представленными, они обычно не ходят на выборы. Ну, как бы ходите на выборы и будете представленными - все очень просто.
В. Федоров:
- Почему же не ходят?
Г. Юдин:
- Ну, если вам что-то не нравится, ходите на выборы и сразу получите представительство. Но штука в том, что тут действует такой многоступенчатый механизм, который связан с тем, как устроена российская избирательная система. Люди, которые не чувствуют себя представленными, обычно не могут найти в избирательном бюллетене кандидатов или партий, за которые они хотели бы проголосовать. Если они не находят там кандидатов и партий, за которые они хотели бы проголосовать, у них отпадает частично желание в принципе в этом участвовать. Это обычно жители городов - именно там ниже активность. Это обычно такие более молодые группы. Они чувствуют, что они не находят никого, за кого можно было бы проголосовать.
Дальше что происходит? Дальше они идут голосовать, допустим, и получается некий результат, который был получен без их участия. Действительно, обычно при низкой явке… в принципе, в России уровень явки на выборы очень низкий…
В. Федоров:
- 15-20% бывает.
Г. Юдин:
- В Омске, по-моему, был рекорд. 5% пришло, по-моему.
В. Федоров:
- Антирекорд.
Г. Юдин:
- Ну да. И в результате, когда люди не ходят на такие голосования, то получается некий результат, который дальше воспринимается… дальше возникает ощущение, что победила правящая партия, она набрала 70% голосов, хотя реально, если мы помножим это на явку, то реально она получила 15-20% от общего числа имеющий право голоса. Но люди обычно не смотрят на явку и у них возникает ощущение, что, раз она получила 70% голосов, значит, наверное, таких, как я, очень мало. И возникает неправильная оценка ситуации. Люди думают, что, ну, раз так мало, то, наверное, в принципе, вообще не имеет смысла никуда ходить. Возникает такой замкнутый круг демотивации. И, конечно, во многом он связан с тем, как устроена у нас избирательная система, при которой по фактам мы видим, что, если мы говорим про правящую партию, про «Единую Россию», то она может там набрать 15-20% голосов избирателей и получить 80-85% мест в парламенте. Это довольно сильно демотивирующе действует на людей, которые чувствуют себя непредставленными. И в итоге они не идут голосовать дальше…
В. Федоров:
- В 2011 году выборы в Госдуму, которые завершились большим скандалом, возникло движение Белые ленты, многочисленные митинги впервые за долгое время были, потом даже политическая реформа была осуществлена на волне этих митингов. Вот тогда, напомню, в выборах в Думу участвовали 7 партий. Тогда закон партийный был очень жесткий и создать новую партию было практически невозможно, требования были просто запредельно высокие. Потом президент тогдашний Медведев выступил с инициативой, она стала законом, и в общем сейчас партию у нас организовать гораздо проще, чем раньше. И этих партий образовалось около сотни, если не ошибаюсь, понятно, прошло время, не все из них выжили, все-таки это дорогое удовольствие, да и нужна какая-то мотивация, чтобы партийным строительством заниматься на длительную перспективу - тем не менее, сейчас в бюллетене будет, насколько я понимаю, два десятка партий или около того. И уж точно на разный вкус. Это с одной стороны. С другой стороны, рейтинги партий, представленных в Госдуму, а их у нас там 4, напомню, - коммунисты, «Единая Россия», эсеры, ЛДПР - вот «Единая Россия» тогда больше 50% набрала, сейчас ее актуальный рейтинг около 30% - по стране в целом. По Москве по последним данным еще пониже. То есть, я к чему все это говорю? В принципе, возможность как раз таки возникает для того, чтобы в кучку сгрудились малые и вот эта тетрархия партийная, которая у нас в парламенте представлена уже несколько сроков подряд, она была бы кем-то разбавлена. Разные есть партийные проекты. Например, российская партия «За социальную справедливость» - это Костя Рыков, Макс Шевченко, Елена Шувалова и прочие известные персонажи. Или партия «Новые люди» миллиардера нашего Алексея Нечаева. Экологическая партия - или даже две… То есть, список расширился, а вот доминирование известного набора партий во главе с "Единой России" ослабло. Разве это не подача? Разве это не возможность для тех, кто чувствует себя не представленным и в этом году все-таки политическое представительство обрести? Или это не так? Или это только кажется, а на самом деле политическое представительство и в этом году будет не таким высоким? Как вы считаете?
Г. Юдин:
- Тут вопрос серьезный, на него надо отвечать подробно, основательно…
В. Федоров:
- Возвращаемся к теме политического представительства и конкретно разбираем, какие будут возможности для этого представительства на выборах в Госдуму в сентябре этого года.
Г. Юдин:
- Когда мы говорим, что вроде бы есть несколько десятков партий, есть, из чего выбирать, нужно понимать, что политика интересна людям, когда она про какие-то реальные проблемы, которые будут волновать, когда в нее включены какие-то реальные противостояния, которые существуют в стране.
В. Федоров:
- Город против деревни, индустрия против хай-тека и т.д.
Г. Юдин:
- Не знаю, насколько эти вещи большие массы могут интересовать. Людям интересно обычно то, что…
В. Федоров:
- Капитал против труда.
Г. Юдин:
- Я правда не знаю, насколько такие вещи могут кого-то интересовать.
В. Федоров:
- Это я классические примеры даю столетней давности.
Г. Юдин:
- Да. А в той системе, в которой мы сегодня находимся, людей интересует… У нас, как было правильно сказано, ультрапрезидентская система. Конечно, самый главный вопрос это вопрос о том, поддерживаешь ли ты Владимира Путина или не поддерживаешь. Мы живем в стране, где часть людей поддерживает Владимира Путина, а часть его не поддерживает.
Если мы посмотрим на данные тех же опросов, которые говорят о поддержке его желания, скажем, баллотироваться в 24-м году, получается примерно пополам. Это как бы ключевой вопрос сегодня в России – поддерживаешь Путина или не поддерживаешь. Люди, которые не поддерживают Путина, называются оппозицией, люди, которые поддерживают Путина, являются сторонниками действующей власти. И проблема в том, что среди тех партий, которые в этом меню предлагаются, сложно найти какие-то партии, которые прямо бы говорили, что мы Путина категорически не поддерживаем. Есть некоторые из них, которые это делают с большими оговорками, есть некоторые из них, которые делают это с определенными допусками и т.д., но в принципе для тех, кто хотел бы обновления политической системы, меню очень сильно ограничено. Поэтому они, как правило, не склонны ходить на выборы.
В. Федоров:
- Григорий, вот «умное» голосование, такая пугалка, страшилка 19-го года, которая сработала на выборах в Мосгордуму очень эффективно, и многие рассуждают, может ли она сработать на выборах в Думу в сентябре 21-го года. Но она-то предполагала, насколько я понимаю, что существуют антипутинские партии, и вокруг кандидата, у которого наибольший шанс на победу, можно консолидироваться и этой победы добиться. И, как мы видели, это действительно произошло, теперь в Мосгордуме, если не ошибаюсь, треть оппозиционных депутатов, хотя они представляют совершенно разные партии, и эти партии на федеральном уровне действительно скорее пропутинские, чем антипутинские.
То есть даже если сами партии не декларируют какие-то оппозиционные настроения, но в них есть люди, которые более радикально настроены, скажем так, находятся во внутренней оппозиции к лидерам этих партий. Та же Елена Шувалова, которую, если не ошибаюсь, даже исключили из КПРФ, хотя она КПРФ представляет в Мосгордуме.
А этот вариант политического представительства может быть осуществлен или нет? Вообще «умное» голосование может сработать в этом году или нет?
Г. Юдин:
- Давайте уточним про «умное» голосование. Там все-таки немножко другая идея. Это, что называется, на безрыбье и рак рыба. «Умное» голосование исходит как раз из того, что никаких реальных, содержательных альтернатив на самом деле нет. Это такая атака на конкретную партию – на партию «Единая Россия». Мы забываем о том, что все остальные партии не очень сильно отличаются от нее по каким-то принципиальным вопросам на устройство нашего общества, и используем их в качестве какого-то тарана.
В чем проблема этих партий, которые имеют меньшинство в Государственной Думе? В том, что они очень сильно зависят от Кремля, и они понимают, что их реальная судьба зависит от того, что решат в Кремле, а от избирателей они зависят в гораздо меньшей степени. Когда они видят, что появляется какая-то большая группа людей, которые раньше не ходили на выборы, а сейчас готовы пойти туда и поддержать их против «Единой России», то их степень оппозиционности начинает увеличиваться. Как раз случай с Мосгордумой – такой пример. Не все кандидаты себя так вели, некоторые как были достаточно лояльными, так и остались, а некоторые действительно стали понимать, что раньше они опирались только на Кремль, а теперь это уже некое маневрирование между Кремлем и избирателями.
Насколько это может сработать в этот раз? Мне кажется, ключевой ответ на этот вопрос зависит от того, будет ли какое-то реальное движение в стране. Есть такой термин – политическое движение. Люди, которые, грубо говоря, недовольны существующими порядками, такая партия перемен, которая желала бы перемен в стране, они смогут объединиться в некое движение и дальше использовать это самое «умное» голосование в качестве тарана. Да, может начать происходить то, что происходило на выборах в Мосгордуму, когда эти так называемые системные партии начинают заключать такие альянсы с несистемными силами, с теми, кто не представлен в федеральном парламенте, и они начинают действовать более-менее единым фронтом.
В. Федоров:
- А митинги, которые были в январе по поводу возвращения Алексея Навального, по поводу суда над ним, это не движение, на ваш взгляд, или оно имело какой-то потенциал, но этот потенциал не реализовался?
Г. Юдин:
- Ну, в какой-то степени реализовался. Сложно оценивать, как он реализовался. У него же не было какой-то чисто электоральной цели. Это такое зарождающееся движение, с ним есть некоторая проблема, состоящая в том… Понятно, оно такое, немножко реактивное. Случилось что-то, что этих людей сильно раздражает. Но чего они хотят, какого проекта, на самом деле до конца непонятно. Что вы предлагаете? Сочувствие к Навальному было довольно значительным, как мы видели, но что вы при этом предлагаете делать, людям не очень понятно. Это должно каким-то образом конвертироваться в предвыборный период, в который мы вступили. Потому что если мы посмотрим на 19-й год, то там было московское движение (если мы говорим про выборы в Мосгордуму), у которого была, может быть, не очень выраженная, но все-таки была некоторая идея, связанная с тем, что давайте вернем возможность в городе что-то решать москвичам, надоели менеджеры, которые принимают решения за нас, и давайте для начала зарегистрируем кандидатов, за которых москвичи подписались.
В этом смысле они вошли в стык с московской администрацией. Сейчас опять начинается подписная кампания. Будут какие-то кандидаты, которые будут собирать подписи, вокруг этого будет большое количество людей вовлекаться, какая у них будет дальше судьба, зарегистрируют их или нет, вокруг этого может начать опять возникать движение. Посмотрим, пока еще непонятно.
В. Федоров:
- Про партии немножко поговорили. Но, напомню, половина Думы избирается по одномандатным округам. Соответственно, какие-то новые яркие, сильные личности, может быть, часть тех, кто свои силы попробовал в 19-м году в Москве или в других городах… Запрос на новизну, на перемены есть. Может быть, они смогут вытащить тех, кто сидит по домам и думает: ну, бог с ним, ловить тут нечего?
Г. Юдин:
- Хороший вопрос. Тут есть вторая часть истории, которая сильно мешает. Она связана с барьерами для независимых кандидатов. Допустим, Валерий Федоров сегодня хочет баллотироваться, причем хочет это сделать именно как независимый кандидат. Что нужно сделать Валерию Федорову?
В. Федоров:
- Собрать подписи.
Г. Юдин:
- Совершенно верно. Подписи собрать чудовищно тяжело. Там очень высокий подписной барьер. Нужно фактически собрать 15 тысяч подписей буквально за 2-3 недели. И требования к этим подписям очень высокие, 5% всего может быть ошибок.
В. Федоров:
- Да, графологи работают.
Г. Юдин:
- И доверие к работе графологов не очень высокое. Это я вам могу сказать как человек, который в 19-м году ставил свою подпись за кандидата, и мне объяснили, что…
В. Федоров:
- Сказали, что это фейк?
Г. Юдин:
- Да. Мне объяснили, что я такой подписи не оставлял, и им виднее, подписывался я или не подписывался. Все мои попытки доказать это ничем не закончились. Это тоже снижает у людей мотивацию. Я согласен с тем, что появляется какое-то количество людей, которые реагируют на этот запрос на новые имена, но перед ними очень серьезная задача стоит. И смогут ли они ее реализовать, смогут ли убедить людей в чем-то…
В. Федоров:
- Да, это большой вопрос. Электронное голосование. Это, конечно, не новые лица, не новые партии, но это новый формат. Как вы считаете, он может привлечь на выборы тех, кто отсиживался или отлеживался на диванах до сих пор?
Г. Юдин:
- Очень в небольшой степени.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, CastBox и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
