Го с нами! В России впервые пройдет чемпионат мира по древней игре
В. Алфимов:
- Здравствуйте, дорогие друзья. Я – Валентин Алфимов, рядом со мной – Валерий Федоров, глава Всероссийского центра изучения общественного мнения.
У нас в гостях Михаил Емельянов, директор 41-го чемпионата мира по го. Очень нестандартный гость. А Валерий Валерьевич нам сейчас объяснит, почему.
В. Федоров:
- Наверное, далеко не все из наших слушателей вообще знают, что такое го, хотя бы на уровне первого понимания. Но мы посчитали, что нельзя игнорировать тот исторический факт, что на этой неделе впервые в истории Советского Союза и Российской Федерации в городе Владивостоке состоялся 41-й всемирный чемпионат по игре в го. И с Михаилом Емельяновым, одним из руководителей Федерации го России мы сегодня об этом поговорим.
Михаил, история Го насчитывает, насколько я понимаю, тысячелетия в мире, прежде всего в Китае, затем в Японии, в Корее. А у нас она существенно короче, полвека, может быть. Скажите, за какие такие заслуги мы, страна пусть и евразийская, но с сильным европейским уклоном, удостоились такой чести? Почему изощренные азиатские игроки в го, эту древнейшую стратегическую игру, которая по сложности, как многие считают, превосходит даже шахматы, согласились отдать нам право проведения такого престижного мероприятия?
М. Емельянов:
- Это действительно в каком-то смысле чудесное событие. Потому что Россия познакомилась с го, по самым смелым оценкам, в начале ХХ века, после того как была проиграна война с Японией. Российские офицеры начали очень серьезно изучать, что же там за секрет, как же так японцы смогли построить мощную армию и флот и побеждать одну из сильнейших армий мира на тот момент – армию Российской империи, и полностью разбили весь флот. И тогда начали изучать игру го на Дальнем Востоке как такую стратегическую игру, в которую играют японцы и учатся воевать. Но по-настоящему популярность игра получила только в 70-е годы ХХ века в Советском Союзе, и эту игру продвигали у нас японцы. Потому что для них это была такая точка входа в элиту (в первую очередь научную), и они нашли очень необычный шаг – продвигать среди ученых, среди сотрудников закрытых НИИ эту игру. Потому что им были очень интересны некоторые наши технологии и сотрудничество.
В. Федоров:
- А также среди читателей журнала «Наука и жизнь».
М. Емельянов:
- Да, совершенно верно. Игра го очень полюбилась гражданам Советского Союза (сейчас - России), и так получилось, что мы очень серьезно отнеслись к этой игре. Вообще, русские очень хорошо играют в стратегические игры, это такая закономерность, мы сильнейшие в шахматах, мы сильнейшие в Европе по игре го. И когда возник первый такой запрос, почему бы нам не вывезти чемпионат мира за пределы Азии, то рассматривалось очень ограниченное количество заявок, и Россия здесь была фаворитом.
В. Федоров:
- Давайте уточним. Правильно ли я понимаю, что 40 предыдущих чемпионатов проходили в Восточной Азии, то есть в ареале традиционного на протяжении многих столетий и даже тысячелетий распространения и культивирования этой стратегической игры?
М. Емельянов:
- Совершенно верно. Это такой, можно сказать, всемирный фестиваль для игроков го со всего мира, которых приглашали на родину го. Это была либо Япония, либо Китай, либо Южная Корея, лидеры го последних столетий. И один раз чемпионат выехал в Таиланд, потому что предыдущий король Таиланда обожал игру го, и он сказал: «Я сделаю все, но дайте мне провести этот чемпионат один раз». И Россия стала первой не азиатской страной, куда нам удалось чемпионат вытащить.
В. Алфимов:
- У меня есть небольшая справка для наших слушателей (вдруг кто-то не знает, что такое игра го). А вы, Михаил, прокомментируйте, насколько наше представление об игре го точное.
- Справка.
Го – одна из самых популярных игр в мире. Она возникла несколько тысяч лет назад. Умение играть в Го в таких странах, как Китай или Япония, признак умного и достойного человека. Сейчас игра больше известна как японская, и многие считают ее японскими шашками, хотя родилась она в Древнем Китае. В большинство других стран она дошла только в ХХ веке.
Go – англоязычное название, пишется с большой буквы, на русском – го, с маленькой. В Японии ее зовут и-го, в Китае – вэйци (окружающие шашки) или пиньинь (беседа руками). А вот в Корее игру зовут падук. Кстати, корейские игроки самые увлеченные, каждый пятый в стране.
В го первоочередная не механика, а философия, игровое пространство, как жизнь, каждый ход – поступок, отражающий черты характера, имение идти к своей цели. Это баланс и гармония черных и белых камней в бесконечном множестве вариантов развития событий. Есть даже пословица - «Рэндзю – удел простолюдинов, в шахматы играют герои, го – игра богов».
Правил игры в го во многом проще правил шашек или шахмат чисто технически, но огромное число потенциальных ходов делает партию непредсказуемой, а стратегию сложной. В партии принимает участие два человека. Начинает тот, у кого черные камни. Соперники поочередно выставляют на поле по одному камню, фишки размещают на пересечениях линий (пунктах), и задача – отгородить своими камнями большую территорию, чем противник.
Для поклонников го крайне важна культура игры, сопровождающие ее ритуалы и атмосфера, первично уважение соперников друг к другу. Недопустимо нервировать другого игрока, провоцировать его, нагнетать обстановку или как-либо мешать. Не принято есть во время партии, редко – пить чай или воды. В Японии противники должны поклониться друг другу и пожелать удачной игры, а после партии вновь поклониться и выразить благодарность.
Для поклонников го крайне важна культура игры, сопровождающие ее ритуалы и атмосфера. Первично уважение соперников друг к другу и к самой игре.
В. Алфимов:
- Философия, а не игра.
М. Емельянов:
- Очень точная справка. Можно говорить просто «го». Это такая озвучка, она очень интересная, потому что в китайском языке озвучивание иероглифов – это отдельная интересная тема. Что еще называется как го? Государство называется в Китае го – Джунго (Срединное государство) озвучено так же, как и игра го. И в этом заложена глубокая параллель, потому что го, по сути, это модель управления большими, сложными, многомерными объектами, часто не материальными.
В. Федоров:
- Михаил, начинается все для наших слушателей со спорта, с игры. И это неплохо, потому что соревнование, какой-то драйв, азарт. Прямо скажем, в последнее время у России не очень много успехов в спорте с международной точки зрения, лишают нас всяческих наград, ограничивают участие в Олимпийских играх, других соревнованиях. Это, конечно, очень унизительно и больно. А Азия, наоборот, в части го признаёт нашу активность и даже наши заслуги на очень высоком уровне. Потому что, напомню, церемониал, ритуал, символы в азиатской культуре означают существенно больше, чем в европейской, а тем более американской, там всё попроще. А здесь такого рода знаки уважения, они означают гораздо больше, чем мы привыкли думать.
Михаил, я знаю, что вы очень давно занимаетесь го. Можете рассказать немного о том, как эта игра зародилась? Ведь история шахмат тоже уходить вглубь тысячелетий, есть какие-то легенды по этому поводу. А что с го? Что такого произошло в Китае несколько тысячелетий назад, что появилась такая замечательная игра?
М. Емельянов:
- Это очень интересный вопрос. Историки спорят до сих пор. Китайцы, они смелые ребята, они возводят го к легендарному императору, которого звали Яо, он правил, по легендам, 2,5 тысячи лет до нашей эры, то есть 4,5 тысячи лет назад. И, по этой легенде, этот император хотел подготовить наследника к управлению империей, которую они тогда как раз создавали. И обратился к своим мудрецам с вопросом: «А как мне научить управлению?» И тогда ему предложили эту игру. Более научная версия относит го к истории зарождения династии Чжоу. Это та династия, которая основана на концепции инь-ян, Книги перемен и того, что мы знаем под современной китайской философией – конфуцианство, даосизм. Все это зародилось в ту эпоху, когда и появилась игра го.
В. Федоров:
- Это, я так понимаю, была эпоха враждующих царств.
М. Емельянов:
- Совершенно верно.
В. Федоров:
- Когда несколько столетий непрерывно шла гражданская война, пока, наконец, Китай не объединился под единой властью, не стал единой страной, и игра го в этом тоже как-то участвовала. Как игра го сработала на объединение Китая?
М. Емельянов:
- Очень интересная, яркая история. Потому что появился Сунь Цзы (V век до н.э.), который предложил совершенно революционную идею, что, оказывается, можно воевать не абы как, а стратегически. И второе, что он высказал, это то, что цель стратегии – избежать войны. Что очень парадоксально, казалось бы, цель стратегии – победить в войне, но по-настоящему Сунь Цзы говорит, что лучшая победа – победа наименьшей ценой, то есть не обнажая меча.
И эта идея базируется на той философии, которая заложена в игру го. Игра го, говоря современным языком, это такой суперкомпьютер древности, благодаря которому полководцы и императоры пытались моделировать очень сложные, масштабные задачи. И одна из таких задач была – объединение Китая в единое государство. Задача была не просто сложной, она была немыслимой. Те люди, которые участвовали в этом проекте (а проект был растянут аж на 100 лет), не понимали даже во многом, что они делают. Были только два таких мощных двигателя всей этой истории, это один из правителей царства Цинь, самого слабого царства, которое находится на западе Китая. Мы знаем это царство, потому что там проходил Шелковый путь, и там находится могила Цинь Шихуанди, основателя единого Китая. И стратег, который приехал к нему наниматься на службу и предложил эту идею. Но ее надо было показать и доказать. Причем как показать? Так, чтобы другие не поняли, а правитель понял. Он разложил ему эту идею, именно модель объединения, на доске го. И правитель был совершенно ошеломлен идеей.
А идея была очень простая. Стратег предложил ему здесь и сейчас, то есть в течение ближайших 5-10 лет, пожертвовать, по сути, собственной землей, то есть отдать лучшие наделы переселенцам, и пожертвовать властью, которая принадлежала его семье, его приближенным, для того чтобы создать бюрократию, выстроить налоговую систему, то есть такую институциональную реформу провести. В результате стать самым сильным царством, а затем объединить оставшиеся 6 царств из этих 7 в единое государство.
Вот это объединение могло состояться только через 6 поколений правителей. И вот такое заглядывание за горизонт требует очень мощной воли внутренней и веры в эту математику стратегическую, что это случится.
В. Федоров:
- Это напоминает фантастику какую-то. У Айзека Азимова, знаменитого американского фантаста, есть серия романов под общим названием «Фонд» или «Основание» (Foundation), где в далеком будущем в далекой-далекой галактике происходит что-то подобное. А тут мы видим, что произошло на самом деле. Но действительно ли го сыграла ключевую роль в объединении Китая или нет, наверное, историки спорят и будут продолжать спорить.
Давайте вернемся в день сегодняшний. Напомню, что в шахматах человек победить машину больше не может. Долго создавали этот искусственный интеллект, и какое-то время назад стало понятно, что обыграть его человеку невозможно. В го произошла похожая революция, но существенно позже, и не по причине меньшей популярности го. А по какой, Михаил?
М. Емельянов:
- Очень простой пример. Где-то на 4-м ходу в шахматах, по примерным оценкам, у нас вариативность 250 тысяч вариантов разных ходов, а в го на 4-м году – 16 миллиардов вариантов ходов. То есть это то возможное продолжение позиций, которые у тебя открываются, веточки этих вариантов. И вот эта совершенно астрономическая вариативность ставила все алгоритмы в тупик. И проблему решила только компания Гугл, которая подошла к этой проблеме совершенно с революционной стороны. Они предложили создать нейросеть, которая распознаёт изображение, которая бы смотрела на конечные позиции и угадывала, какой ход в этой позиции самый лучший. Просто смотрела так же, как человек, на картинку. Не пыталась рассчитывать только варианты, а пыталась бы оценить как бы визуально узор…
В. Федоров:
- То есть это такой целостный холистический взгляд, как философы говорят.
М. Емельянов:
- Абсолютно верно.
В. Федоров:
- Это совершенно другой тип мышления, не комбинаторика, как в шахматах, и проигрывание сценариев, которых 250 тысяч, как вы сказали, то есть как минимум на три порядка меньше, чем в го. Здесь вообще другой тип стратегического мышления.
В. Алфимов:
- Что касается стратегического мышления. Я слежу за Фейсбуком Валерия Валерьевича, и он с вашего чемпионата как раз рассказывал, что по национальности меняется стратегия игры в го, соответственно, стратегия поведения при важных политических (и других) переговорах, и вообще, в принципе ментальность можно по игре го определить.
В. Федоров:
- Ну, там не по национальности, а скорее так. Если ты владеешь приемами го, то, скорее всего, твое поведение в переговорах, построении бизнеса, в политической стратегии будет совершенно другим, чем если ты не владеешь. Михаил, какое влияние сегодня го оказывает на бизнес-практику, на политическую стратегию? Эпоха враждующих царств закончилась давно, тогда интернета не было, связи не было, телеграфа и телефона и даже железных дорог. А сегодня у нас все это есть. Может быть, и не нужно уже никакого го? Может быть, зря инженеры Гугла переводили сотни и тысячи часов и сотни тысяч долларов тратили на серверное пространство для своего вычислительного алгоритма (он, кстати, называется AlphaGo)?
М. Емельянов:
- По-настоящему не зря. Благодаря тому, что они сделали, у нас сейчас есть те прорывы в технологии нейросетей, искусственного интеллекта, которые мы имеем. Но я вам расскажу две истории.
Первая история про Китай. Один молодой китайский политик (это было, может быть, несколько десятков лет назад) пришел к своему старшему руководителю за советом. И он спросил: «Как мне научиться побеждать в этой сложной партийной борьбе, как мне возвыситься?» Тот ему сказал: «Тебе нужно в го научиться играть, чтобы ты понимал, как вообще все устроено, как устроена эта закулиса управления и власти». Он научился играть очень хорошо, и мы его сейчас знаем как Си Цзиньпина. У него черный пояс по го, и он один из двигателей го во всем мире.
В. Алфимов:
- Двигатель всего мира, я бы сказал.
В. Федоров:
- Да, 9 лет стоит у власти в Китае. И так как он инициировал снятие ограничений на длительность руководства партией и страной, то никто не знает, сколько он будет. Это первая история, Михаил. Я не знал, кстати.
М. Емельянов:
- Да, это очень интересная вещь. Кстати, китайцы это долго держали в секрете и только сейчас опубличили.
Вторая история про то, как праздновала компания «Джал» свое 50-летие на российском рынке в 2017 году.
В. Федоров:
- Это «Японские авиалинии» (Japan Airlines). Если хотите в Токио улететь, если не «Аэрофлотом», то на «Джале» полетите.
М. Емельянов:
- Они партнеры, у них теперь совместные рейсы. Они первый рейс открыли в 1967 году. Это как бы такой первый камень на этой большой доске. И в го есть такой термин для дебюта игры, как в шахматах, он звучит как фусэки (или расставление камней). И в современном языке для любого дела этот термин тоже используется. Так вот, на плакате, на таком большом транспаранте в офисе «Джал» было написано: «Первые 50 лет - фусэки компании в России на пути к 100-летнему юбилею». И вот это пример того, как игра го уже как философия, как такое базовое знание впитано в культуру, стиль поведения наших азиатских партнеров, наших соседей. И они, может быть, даже и не умеют играть, но они живут в этой культуре. Поэтому если мы хотим с ними конкурировать, хотим их обыгрывать на самых разных полях, нам обязательно нужно научиться играть в го так же хорошо, как мы владеем шахматами.
В. Федоров:
- Добавлю. Или хотя бы с ними сотрудничать и взаимодействовать не в ущерб себе. И еще один момент. Все-таки наши азиатские партнеры, мы все понимаем, очень специфичные. А в России это применимо, как вы думаете, Михаил, не только в спорте, но и в бизнесе?
М. Емельянов:
- В России применимо. Более того, мы знаем примеры предпринимателей, губернаторов даже, государственных деятелей, которые используют эту стратегию. Она очень просто объясняется. Это стратегия гибкости, текучести, когда ты можешь гнаться сразу за двумя зайцами одновременно. В этом идея го.
В. Федоров:
- Это противоречит нашей бытовой мудрости.
М. Емельянов:
- Но в этом весь смысл.
В. Федоров:
- Кто победил на чемпионате?
М. Емельянов:
- Ожидаемо победил Китай. А Россия вошла в десятку.
В. Алфимов:
- Это тоже хорошее достижение. Михаил, спасибо большое.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, CastBox и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
