Наталья Москвитина: Идя в эту сложную сферу - защиту жизни до рождения - ты только приобретаешь, ты не теряешь себя
Беременность = уверенность
В России стартовала социальная кампания в помощь будущим мам. Она проходит при поддержке национального проекта «Демография». Потому что все беременные женщины особенно нуждаются в заботе, ощущении защищенности и уверенности в завтрашнем дне.
Звонок на горячую линию Благотворительного фонда «Женщины за жизнь» 8 (800) 200-04-92 поможет справиться с внутренними страхами и сомнениями, получить поддержку и профессиональные консультации от самых разных специалистов: психологов, гинекологов, специалистов по грудному вскармливанию.
На горячую линию и в фонд «Женщины за жизнь» могут обратиться и те, у кого уже есть дети. Специалисты рассказывают о социальных выплатах как во время беременности, так и в первые годы жизни ребёнка, а также оказывают психологическую и юридическую поддержку, вещевую и продуктовую помощь.
А. Сулхаева:
- Здравствуйте, друзья! С вами Анжелика Сулхаева. Это «Время женщин» на радио «Комсомольская правда». Сегодня у нас по-настоящему важный разговор, потому что говорить мы будем о демографии. С этим есть сложности в нашей стране. В прошлом году уровень рождаемости в России снизился, обновил многолетний минимум - до 1,41 ребёнка на женщину детородного возраста. И, к сожалению, так мало у нас в стране не рожали буквально с 90-х. Это, безусловно, серьёзная, важная проблема, важный вызов. И сегодня мы попробуем понять, что способно помочь её решению, какую роль в этом играют финансовые и социальные инициативы нашего правительства, нашего государства, общественных организаций, конечно же, самих женщин. И об этом мы будем говорить с нашей гостьей. У нас в студии член Общественной палаты России, член Совета при правительстве Российской Федерации по вопросам попечительства в социальной сфере, президент благотворительного фонда «Женщины за жизнь» и многодетная мама Наталья Москвитина. Наталья, здравствуйте.
Н. Москвитина:
- Да, здравствуйте. И здравствуйте, друзья, будем говорить на сложную тему. Но, с другой стороны, на нее надо говорить, потому что чего-то более серьезно актуального в стране нет. Но не только в стране, но и для каждой из нас, и для каждой семьи это самый важный вопрос.
А. Сулхаева:
- Абсолютно точно. Ну и это, на самом деле, проблема-то не только нашей страны, а общемировая проблема. Действительно, рождаемость снижается в развитых странах, во всем мире. И наша задача рассказывать, поднимать этот вопрос для того, чтобы все-таки все больше женщин и мужчин решались на создание семей, на рождение детей - первых, вторых, третьих и четвертых даже.
Н. Москвитина:
- Рожайте, ничего не бойтесь.
А. Сулхаева:
- «Рожайте!», это будет наш лозунг сегодняшнего эфира. Для наших слушателей давайте коротко проговорим, чем занимается фонд «Женщины за жизнь». Я так понимаю, это фонд поддержки семьи, материнства и детства. Расскажите ключевые задачи, которые вы решаете.
Н. Москвитина:
- Ну, наша основная целевая аудитория — это беременная женщина. У меня у самой четверо детей, и я такую стезю для себя выбрала - это помогать тем, кто сейчас в самой уязвимой ситуации, потому что беременная женщина - это не только женщина, но внутри уже человек. И поэтому важно, чтобы женщина ничего не боялась, и, когда она стоит перед этим не совсем истинным выбором - рожать или нет, я считаю, что она просто должна знать, что вокруг большое количество разных институтов, людей, которые готовы протянуть руку помощи. Ну и, собственно, мы один из таких вот фондов, которые видят эту женщину и целую панель, палитру видов поддержки ей предлагают.
Я бы тут, знаете, на что обратила внимание, что женщина часто, делая выбор - рожать или нет, то есть она уже беременна, она просто не знает, что есть некоммерческие организации, есть государственные меры поддержки гораздо шире, чем...
А. Сулхаева:
- …материнский капитал только.
Н. Москвитина:
- Да, да.
А. Сулхаева:
- Все знают о нем, а больше ни о чем не знают.
Н. Москвитина:
- Ну, многие знают, например, о том, что есть Госуслуги, да, и это основной инструмент для нас. Но есть еще разные другие виды на региональном, например, уровне. Региональное правительство предлагает. Есть бизнес, который поддерживает. Есть Русская Православная церковь. И наша задача была собрать всё в единую маршрутную карту. И мой посыл как бы… на протяжении последних 20 лет я сама стояла перед выбором три раза, мне предлагали врачи прервать беременность, я все эти годы не останавливалась вот в одном. Я говорила: пожалуйста, вот не бойтесь ничего, если вы уже стали родителем будущего ребёнка, вам надо ещё 8 месяцев дождаться появления его на свет. Вы должны знать, что вокруг точно есть люди, которые будут вашей поддержкой и опорой. Ты не одна. Но даже если ты, так случилась, осталась без отца ребенка, в нашей стране 80% разводов, сам ребенок - это твоя поддержка. Ты точно не одна, потому что у тебя есть свой ребенок. Поэтому все страхи прочь. Можно найти меня в социальных сетях. Можно обратиться в наш фонд «Женщины за жизнь» и просто ничего бояться не надо. Даже если это не страх как таковой, а просто испуг, это нормально, это преодолимо. Всё остальное будем решать вместе.
А. Сулхаева:
- Прямо на главной странице фонда и в вашем Telegram-канале есть такая впечатляющая цифра на самом видном месте, что спасено от абортов 4293 младенца. Это колоссальная цифра, весомый вклад в ситуацию, о которой мы сегодня говорим. Хочется понять, как вы это делаете, как спасаете младенцев от абортов?
Н. Москвитина:
- Я всегда говорю: главное - исключить синдром бога. То есть это не мы спасаем, мы просто оказываемся рядом, когда женщина принимает решение. Во-первых, женщина его сама принимает. Мы просто говорим: смотри, вот тебе психолог, вот тебе юрист, вот тебе материальные виды поддержки. Мы проводим собеседование и очень много делаем для того, чтобы выявить основную причину, почему она так думает. И, например, может так случиться, что отец ребенка говорит: решай сама.
А. Сулхаева:
- Или, наоборот, уговаривает.
Н. Москвитина:
- Да, в общем, да, он может все, что угодно, сказать, и женщина в страхе уже докручивает в голове, что же это значило. И я всегда говорила и говорю, что у аборта не женское лицо. Женщина достаточно хрупкая, при том, что внутри она и сильная, но в этой ситуации ей точно нужно на кого-то опереться. И, когда мужчина так делает, он делает неправильно. Поэтому те мужчины, которые сейчас слушают наш эфир, вы должны знать, что нет ничего более ужасного, чем кому-то посоветовать убить её ребёнка. Вот честно, лучше искать виды поддержки, лучше самой найти какие-то небольшие даже деньги, но потом вы всю жизнь будете вспоминать, что именно вы это предложили, именно вы повлияли. Будет бегать какой-то мальчишка или девчонка, и вы оказались тем плечом.
Поэтому, это знаете, эта тема, она сложная, многогранная, она и про моральный выбор, она и про медицину, она и про духовный аспект, религиозный, философский. Когда вообще начинается жизнь? И что мы из себя представляем? Вот, например, я не беременна сейчас, но являюсь ли я тем человеком, который действительно может повлиять на ситуацию вокруг? Если мне встречается женщины в ситуации выбора, семья в ситуации выбора, отец ребёнка, который сомневается, я превращусь в человека, если я скажу: дружок, вот поверь мне, самый главный выбор у тебя сейчас, и ты можешь...
А. Сулхаева:
- Всё преодолимо.
Н. Москвитина:
- Да. Я тоже влияю на то, что происходит в стране. Поэтому каждый из нас должен понять, что это выбор для всех для нас, даже если прерывание беременности...
А. Сулхаева:
- …Это не наша ситуация.
Н. Москвитина:
- Да, хочет коллега по работе, от нас зависит это тоже.
А. Сулхаева:
- Поговорить всегда можно. Хорошо. Вы уже сказали о том, что вы сами три раза стояли перед таким выбором. И я думаю, что после этого, наверное, и родился фонд «Женщины за жизнь». Расскажите про эту ситуацию.
Н. Москвитина:
- Вот так напрямую - нет. Вот не было такого, что меня направили на аборт, а я сказала: так, надо, наверное…
А. Сулхаева:
- …Подумать об этом.
Н. Москвитина:
- Первый раз мне сказали, что надо прервать беременность от того, что не билось сердце в 6 недель. Но я из семьи медиков, и моя мама – акушер-гинеколог. И так случилось, что у меня просто есть налёт часов, как у пилотов говорят. Я просто знаю, что бывает и как проблемы решаются именно в медицине. Я поняла, что сохранить беременность можно. Я стала дискутировать с врачом, и это был непростой диалог, действительно. Я доказала, что меня надо положить сохранение. Моей старшей дочери 18 лет.
А. Сулхаева:
- С ума сойти!
Н. Москвитина:
- Исполнилось в июне, да. Но это моя настойчивость. Второй ребёнок, мне сказали, что высокий риск рождения ребёнка с синдромом Дауна. Я решила рожать такого ребёнка. У меня родился здоровый ребёнок, ему 15 лет. Третий ребёнок, я забеременела сразу после родов, через пять месяцев от этого второго ребёнка, который родился здоровый, не с синдромом Дауна. И мне не сделали контрольное УЗИ в роддоме, на котором, ну, просто должны были сказать после родов, всё ли в порядке. Я решила на это контрольное УЗИ прийти через пять месяцев. И мне сказали: ой, смотри после родов тебе надо пройти на чистку, потому что полип. Простите за физиологию, но я думаю, что каждый живой человек сталкивается с подобным, знаете, испытаниями, из которого надо выйти правильно. Поэтому мы все имеем детей и семьи, поэтому знайте, что бывает это так. И я попросила сделать мне контрольное УЗИ через месяц. Через месяц пришла, мне подтвердили, что это полип.
А. Сулхаева:
- Серьезно? То есть два раза?
Н. Москвитина:
- Два раза с разницей в четыре недели, мне сказали. И у меня не было сомнения, что это полип. Я просто захотела пойти к другому специалисту, чтобы удостовериться. И уже второй врач мне сказал, что это беременность. Просто смотря на бумаги, врач сказал: эхогенность повышена, так ты беременна. И у меня, знаете, перед глазами полетело всё. Вот слова - первый раз в результате первого УЗИ, второго. То есть как бы чудом ребёнок был сохранён. Но именно вот этот врач, который подтвердил, что я беремененна, сказал, что «зачем тебе в 25 лет третий ребёнок? Тебе надо отдохнуть после родов». Ну, в общем, это всё было очень непросто. Приходилось доказывать, что это мои дети, я хочу их рожать. И я тогда искала контраргументы на аргументы врачей.
А. Сулхаева:
- Но это не каждая женщина может себе позволить вообще быть такой смелой и противостоять экспертному мнению, которое может довлеть над простым человеком, к сожалению.
Н. Москвитина:
- Я согласна, что тут либо ты пасуешь и соглашаешься, и одобряешь в конечном счете себя, либо ты все-таки перестраховываешься, ищешь второе мнение, чтобы убедиться, что вообще все так вообще происходит. Но я хотела сделать небольшую ремарку. Я как бы сама из семьи медиков и понимаю, что это очень такой тонко настраиваемый и работающий институт, поэтому мне не хочется огульно сказать там, что так везде и всегда. Есть очень большое количество врачей, которые пересмотрят тебя и дополнительно УЗИ сделают, и будут сомневаться с тобой, чтобы понять, так ли на самом деле. Но иногда, что тоже часто бывает, очень малое количество времени на одного пациента, порядка 12 минут, решают судьбу твоего ребенка.
Поэтому вот моя такая история она легла в основу фонда, но не сразу и не прямо. Через пять лет я родила четвертого ребенка, и мне просто очень хотелось помогать людям. Я, честно говоря, пробовала и детям в детских домах помогать, и бездомным помогала. Просто, знаете, такая потребность есть. Ты знаешь, что кто-то нуждается. Почему бы тебе не собрать вокруг себя сообщество единомышленников, которые помогут? И мы начали помогать беременным.
А. Сулхаева:
- С вами Анжелика Сулхаева. И это «Время женщин» на радио «Комсомольская правда». Сегодня у нас по-настоящему важный разговор. На днях в Коми приняли закон о защите беременных женщин от склонения к аборту. Как раз то, о чем мы сейчас несколько раз вспоминали в ходе эфира. Это уже 10-й регион, который присоединился к этой инициативе, и я знаю, что вы тоже определенную роль в этом законопроекте, в этом законе приняли. Расскажите об этом.
Н. Москвитина:
- Действительно, в Коми такой закон принят, это 10-й регион. Это наш закон, мы сами прописали, мы его впервые внедрили в Мордовии именно потому, что есть некое деструктивное, что ли, положение дел вокруг беременной. И все, кому не лень, советуют то, что не надо советовать. Вместо того, чтобы сказать: давай искать меры поддержки, - некоторые говорят: еще не время, ой, так сложно, и диплом не написан, и кредит у тебя, и еще ты на море хотела слетать, и отец ребенка уже убежал. И всегда будет причина, почему для ребенка не время. Не бывает идеального времени для ребенка. Но если ты уже будущая мама, как бы ты мама уже ребенка, но которого ты еще не взяла на руки. Ты же, знаете, будущая… Это тебя немножко дестабилизирует. Что такое будущая мама? Там же как бы ничего нет. А вот там есть уже. Например, если взять ДНК нерожденного ребенка, даже 3 дня от зачатия, просто оплодотворилась яйцеклетка, уже понятно, мальчик это или девочка, уже понятно его… цвет волос, отпечатки пальцев. Это все уже будет.
А. Сулхаева:
- Уже заложено.
Н. Москвитина:
- Это все одно и то же. Это человек. Нет высшего творения на Земле, чем человек. Поэтому мы, собственно, пытались обезопасить женщину от неправильного шага. Этот закон, он воспитательный. Вот знаете, еще 10 лет назад, когда пешеход переходил дорогу, и машины стояли, ждали, они нервничали, и они всячески…
А. Сулхаева:
- Сигналили.
Н. Москвитина:
- …претендовали быть первыми на дороге. У кого машина, тот прав, тот сильнее, тот обладает властью на дороге. Но это же неправильно. Мы понимаем, что они вообще равны. Сейчас все якобы… ну, мы считаем, воспитанные, мы скорую пропускаем и т.д. Но мы не сами по себе воспитались, мы прошли через сложный период 90-х годов в нашей стране, и после этого у нас все как будто… морально-нравственные институты тоже разрушились. И долгое время мы не пропускали ни скорые, ни пешеходов на дороге. А потом начал работать закон, который просто штрафует, если ты проезжаешь, а пешеход стоит. Пешеход может пожаловаться, полицейский, ДПС может оштрафовать тебя. И мы стали добрее, воспитаннее, и сейчас уже за 5-10 лет мы действительно…
А. Сулхаева:
- Культура выросла, да, из закона, получается.
Н. Москвитина:
- Это стало называться культурой. То же самое и с абортом. Понимаете, это извращенный вариант свободы – предложить женщине свободу от своего ребенка и посоветовать ей это. Она, мало того, что и без тебя сомневается, а ты говоришь ей…
А. Сулхаева:
- Добавляешь.
Н. Москвитина:
- Если ты ее руководитель, ты говоришь: иди, пиши заявление об уходе с…
А. Сулхаева:
- С работы.
Н. Москвитина:
- …с места работы, потому что мне твой ребенок не нужен. Отец ребенка говорит…
А. Сулхаева:
- «Я не готов».
Н. Москвитина:
- Да, «я не готов», «или я, или отношения». И так далее. Мама, которая делала аборты, потенциальная бабушка… Ну, время такое было, ну, вот такая контрацепция была. Но это изменило ее ментальность, сломало ее, если по-другому сказать. И она уже думает так, как не надо думать. Ну, зачем ей это советовать дочери? И этот закон, он, знаете, не наказательный такой, хотя там есть административный штраф 5-10 тысяч, если это физическое лицо, 100 тысяч, если это юридическое лицо. Но в первую очередь это воспитательный закон. Если это советовать не будут…
А. Сулхаева:
- Этого будет меньше.
Н. Москвитина:
- Это будет результат. Классный есть такой сейчас мем или как его назвать - свой совет себе посоветуй. Вот…
А. Сулхаева:
- Да, это оттуда.
Н. Москвитина:
- Да.
А. Сулхаева:
- Надо такую обложку для закона сделать. А почему бы не поощрять тех, кто отговаривает от абортов? Ведь такие врачи тоже существуют, которые говорят о том, что, послушай, ты справишься, все хорошо, если бог дал ребенка, то все получится?
Н. Москвитина:
- Все так и есть. И как раз Республика Коми – это первый регион, который ввел такие поощрительные меры очень сильные. Они и для врачей, они и для самих беременных. И в большом количестве субъектов такие конкурсы для врачей существовали. Просто сейчас есть отдельные регионы, такие, знаете, лидеры, как Мордовия или Коми, которые сейчас пробуют работать с этими инструментами, для того чтобы всем было не страшно. Врачам сказать эти правильные слова в правильное время, сделать правильный…
А. Сулхаева:
- Причем время найти для этого, если 12 минут на одного пациента.
Н. Москвитина:
- Да. Для этого есть скрипты. Мы прописали скрипты, как за 1 минуту все правильно сказать.
А. Сулхаева:
- Убедить.
Н. Москвитина:
- Да. Ничего лишнего, главное, не сказать. Главное, нам не мешайте. Мы всё сделали правильно, предлагаем инструмент вам. Там, знаете, врач вручает «папку помощи», мы ее называем. Это такая папка, в которой буклет с видами поддержки от федеральных властей, региональных властей, от некоммерческих организаций региона, от Русской православной церкви. Например, Русская православная церковь вручает крестильные наборы, бесплатно крестит младенцев. Бизнес дает скидки. Если ты беременная, ты можешь… Знаете, там очень много разных видов поддержки, даже со скидкой вставят пластиковые окна к себе домой, или скидки на продукты. И в этой папке есть такие пинеточки. Это маленькие носочки самого нулевого размера, голубого или розового цвета. И женщина, беря это в руки, она уже понимает, что, собственно, вот я – мама ребенка.
А. Сулхаева:
- Что маленькие ножки будут…
Н. Москвитина:
- Да, я – мама этого малюсенького человечка. И она думает: назову я Ваней или Машей. И не думает, когда сделать аборт, в понедельник или во вторник. Вот это всё и есть проект. Это не только нельзя так говорить, хотя это, ну, воспитание, культура и т.д. Это изменение ментальности нашего общества. Ну, и куда идти, чтобы получить виды поддержки. Это информационная кампания очень крупная, с национальными проектами. Мы развернули информационную кампанию, в которой, например, есть ролики, в которых показывается: да, действительно, аборт – это очень просто и очень легко. Но ты не узнаешь и того, что будет после того, как ребенок родится, как у него режется зубик, как он произносит впервые слово «мама», как ты берешь его на руки, как ты сидишь в детском садике и видишь, как твой ребенок выступает на утреннике. И нет ничего более дорогого в жизни каждого из нас, чем увидеть свое продолжение.
А. Сулхаева:
- Действительно, за последние годы в нашей стране появилось много хороших, таких качественных мер поддержки, вы о них уже, в том числе, сказали. Помимо материнского капитала, который тоже прекрасно сработал, и у нас в стране увеличилась, насколько я знаю, доля рождения вторых и третьих детей, наверное, при участии и благодаря материнскому капиталу. Но какие меры поддержки еще хотелось бы внедрить, и какие были бы эффективны, на ваш взгляд? Может быть, чего-то нам еще не хватает в этом направлении сегодня?
Н. Москвитина:
- Мне кажется, что обратить внимание на студенческую семью – это прям важнейший приоритет. Потому что Татьяна Алексеевна Голикова, вот я обратила внимание на ее слова, она правильно смысловую нагрузку ставит в то место, где действительно это важно для государства. Рожать надо до 25 лет первого ребенка. Вот даже мой пример. Сейчас мне 40. Вот в августе мне будет 40 лет. У меня четверо детей. Но эти четверо детей потому и появились, что первым я забеременела в 20. Вы представляете путь? Я отстояла первого ребенка, второго отстояла, третьего ребенка. У меня есть правильный ценностный ряд. Я человек верующий, и я понимаю, что мои дети – это мое всё. И для меня было важно всегда, ну, как бы осознавать, кто я и какие у меня цели. На меня вот в этом ценностном ряде очень сильно, ну, во-первых, просто моя вера повлияла, но в детстве я посмотрела фильм «Однажды 20 лет спустя», где Наталья Гундарева – пример просто матери, женщины, у которой (сколько?), по-моему, 8 детей было. И в конце фильма спрашивают: «А какая у тебя вообще мечта?» И она говорит: «Стать мамой в очередной раз». И она беременна, по-моему, 9-м была. Но состояться вот в этом правильном материнстве, которое тебя раскроет как женщину, ты потом можешь управлять бизнесом, всем, чем угодно, потому что у тебя есть опыт налета часов, вот тебя как управленца, мать…
А. Сулхаева:
- Семьей, да.
Н. Москвитина:
- Семьей, своими детьми, да. Это все будет, если студенческие семьи будут…
А. Сулхаева:
- Создаваться.
Н. Москвитина:
- …поддерживаться.
А. Сулхаева:
- А вот как работать с молодежью? Ведь сейчас как раз в этот детородный, такой правильный возраст от 18 до 25 вступает поколение, которое выросло в 2000-х, и это достаточно сытое время, которых воспитывали, может быть, больше в духе: люби себя, путешествуй, живи свою лучшую жизнь. И это, с одной стороны, тоже прекрасно. Но, с другой стороны, это, безусловно, не сподвигает их к раннему созданию семью, рождению детей, потому что это воспринимается как некое обременение. Вот как работать с самыми молодыми?
А. Сулхаева:
- Вот тут и ошибка. Потому что это не обременение, это, наоборот, ресурс. Вот этот выбор, самый главный в жизни, в пользу своих детей, а не в пользу поездки на море. Ну, это же до абсурда доходит, на чашу весов ложатся совершенно…
А. Сулхаева:
- Жизнь или отпуск.
Н. Москвитина:
- Ну, что-то такое. Это как «жизнь или кошелек». Так и есть на самом деле. И люди не хотят лишать себя комфорта. Я честно скажу, конечно, это затраты – дети, но кратковременно. То есть ты первые, наверное, года три в жизни каждого ребенка очень сильно включен в процесс рождения, воспитания, но после этого ребенок начинает тебе отдавать. Даже в плане воспитания детей тебе легче, когда их много.
А. Сулхаева:
- Они сами друг друга воспитывают, бандой.
Н. Москвитина:
- Да. И не надо вот это - постоянно покупать, покупать, покупать. У тебя вещи все остаются практически новые. И тебя это делает сильным человеком. Сейчас так развито направление коучей, психологов (кого там еще?), всяких психоаналитиков. Но если ты – мать троих детей, то у тебя все эти (ну, как это?)…
А. Сулхаева:
- Навыки.
Н. Москвитина:
- Базовые навыки, они сами разовьются, вот поверьте мне. Это все становится подвластно семье, у которой много детей, потому что ты многозадачен, у тебя семейный менджмент выстроен.
А. Сулхаева:
- Тайм-менеджмент просто вырастает в разы. Я по себе знаю, как только рождается ребенок, ты пытаешься успевать все – и работать, и заниматься своей семьей, ребенком.
Н. Москвитина:
- Один ребенок – сложно, да, тут надо сделать это вовремя и вложиться в это своими ресурсами. Это во вторую степень деньги, это в первую очередь…
А. Сулхаева:
- Время.
Н. Москвитина:
- Найти временной промежуток, да. Со вторым ребенком будет прям такое испытание. Потому что ты уже вроде бы понял, что это, но у тебя это в двойном объеме. И вот с третьим ребенком начинается вообще какое-то вхождение в тему. Все время в книжках современных по психологическому какому-то развитию пишут о том, что надо выйти за рамки комфорта.
А. Сулхаева:
- Да-да, это оно.
Н. Москвитина:
- Это то самое, да. Лучше родить третьего ребенка, чем потратить деньги на всяких коучей.
А. Сулхаева:
- С вами Анжелика Сулхаева, это «Время женщин» на Радио «Комсомольская правда». Сегодня у нас по-настоящему важный разговор. У нас же так примерно по статистике получается, вот даже Татьяна Голикова в начале года озвучивала цифры, что за последние пять лет количество третьих детей в наших семьях увеличилось на 11,5%, а число многодетных семей выросло на 27%. То есть, получается вот примерно то, что вы говорили. Первого рожать страшно, потому что вообще ничего непонятно, а дальше как бы входишь уже в систему – сначала второго… и с третьего уже начинается, вошли в раз и невозможно остановиться. Подтверждаете это?
Н. Москвитина:
- Ты становишься опытным управленцем, да. И твои дети, они помогают тебе воспитывать твоих детей. Там интересно так. Ну, ты же не можешь запрограммировать – мальчик у тебя или девочка – и внутри этой команды из троих, из четверых детей там разные обособленные подразделения: мальчики с мальчиками, девочки с девочками, старшие со старшими, младшие с младшими. Этот лего, этот там куклы и т.д. Разные книжки, разные… старшие читают младшим. У меня такое ноу-хау было – младший ребенок, сейчас 9 лет ему, он фактически научен старшими. Самое главное – воспитать первого ребенка. Вот прямо, честное слово, там заморачиваться в большой семье не надо. С одним ребенком очень тяжело.
А. Сулхаева:
- Потому что все в него вкладывается, впихивается.
Н. Москвитина:
- Все в него. И, понимаете, он же требует потом. Он вырастает эгоистом и все с тебя спрашивает. А когда у тебя много детей, во-первых, твое внимание разделяется, люди вырастают из этих детей более полноценно, ну, воспитанные, что ли. Они понимают, что родитель на каждого из ребенка обращает свое внимание, что ты один из. Ему легко будет устроиться в какую-то крупную компанию, он понимает, как внутри простроить процесс. С детства, представляете.
А. Сулхаева:
- Как договариваться. Коммуницировать.
Н. Москвитина:
- Как договариваться, да. Иерархия. В любой семье и в любом обществе иерархия очень важна. И ты понимаешь, что в этом ты силен, в этом ты слаб. Эмоциональный интеллект развивается.
А. Сулхаева:
- Слушайте, надо вводить моду на многодетность, я считаю. Ведь у нас, мне кажется, ключевая-то проблема почему? В те же самые 90-е принято было иметь одного, ну, максимум, двоих детей. 3-4 ребенка – это как будто бы, вот плохо так говорить, но это воспринималось и воспринимается отчасти до сих пор обществом, как символ какой-то то ли неуспешности, то ли неблагополучия. Вот почему-то нам всегда показывали по телевизору семь, у которых там пять детей, это все были семьи, где, условно, пьющие родители, немытые дети и т.д. Нужно же делать, мне кажется, наоборот. А у нас, если посмотреть в массовую культуру, в принципе-то и фильмов особо даже нет, где многодетные являются символом успеха, современности. Ну, вспомнить только, наверное, можно сериал «Папины дочки», ну а больше так вот мне в голову ничего и не приходит.
Н. Москвитина:
- Я все время вот к этому примеру обращаюсь – это фильм «Однажды двадцать лет спустя». Я вообще не знаю, как этот фильм прошел цензуру и т.д., но это потрясающе. Вы знаете, вот это совпадение в моей жизни, когда он воспитал меня, и у меня лучшая подруга из многодетной семьи была и есть до сих пор. Мы уже 40 лет дружим. Познакомилась я с ней, одна на соседнем этаже жила, на год меня младше, в самом раннем младенческом возрасте. И ее мама была очень похожа на Наталью Гундареву, представляете? У меня этот образ как бы сросся.
А. Сулхаева:
- Сопровождает по жизни.
Н. Москвитина:
- Вот это было невероятно. К ним домой приходишь и всегда тебя накормят, напоят, с тобой поговорят. И вот это, знаете, бурление настоящей жизни – плачут, смеются, кто-то женится, ну, там замуж (у них три девчонки были), кто-то выходит замуж, у кого-то новый ухажер, кто-то порвал – тогда в 90-е достань джинсы! – а если их порвали… И мама всегда была эмоционально устойчива. Она вообще не заморачивалась – джинсы ни джинсы, порвали ни порвали. И мне понравилось это. Причем, я, наверное, в детстве не могла это сформулировать, но подсознательно у меня заложился этот образ семьи.
А. Сулхаева:
- Хочу так же.
Н. Москвитина:
- Да, я хочу.
А. Сулхаева:
- Такая ролевая модель.
Н. Москвитина:
- Это моя была ролевая модель. К ним, знаете, приходишь, и всегда каждый день свежая еда, но достаточно простая. Там кастрюля гречки, компот. И тобой всегда занимаются. Ты попадаешь вот в эту экосреду, и у тебя спрашивают – а у тебя как в школе? А вон иди возьми салазки и бегите с горки скатитесь. Ты приходишь весь мокрый, там что-то у тебя – тебя просушат. Но при этом скажут – так, тогда ты иди в этой комнате мой полы, а ты в этой. И мы были приучены…
А. Сулхаева:
- Вовлечены в это движение.
Н. Москвитина.
- Вовлечены. Абсолютно. И это не вызывало отторжения. И я хотела так воспитать детей. И у нас сейчас как? Вот, например, сегодня – мы с вами общаемся, потом у меня дальше ряд мероприятий и я приду домой поздно. Когда я буду ехать домой, я воспитательным маневром буду использовать звонок одному из детей и скажу: я так устала, пожалуйста, пожарь картошки. Во-первых, ребенку это приятно.
А. Сулхаева:
- Потому что его наделили ответственностью.
Н. Москвитина:
- Потому что это забота о маме, да, это возможность пообщаться им. Они будут включать – я чищу картошку, ты там воду наливаешь. Они всегда друг с другом. И у нас практически в семье нету зависти, споров, вот каких-то драк. Потому что они умеют разделять эти обязанности, они уже этому научены. Вот, собственно, это и должно быть ценностным рядом в нашей стране. Я считаю, вот на это надо делать госзаказ.
А. Сулхаева:
- Снимать фильмы, мультики.
Н. Москвитина:
- Да. Государство должно сказать всем, в том числе, бизнесу, что в нашей семье норма – семья многодетная. Поэтому, когда, например, какой-то банк вешает на баннерах свою рекламу и говорит, что мы не можем сделать фотосессию с тремя детьми, как вы хотите, потому что наша целевая аудитория не имеет троих детей, мы попадаем в ловушку. Мы должны заказать всем институтам, в том числе, бизнес-институтам, что у нас показываются семьи с тремя… да, и с двумя показываются, но с тремя в приоритете.
А. Сулхаева:
- Чтобы это был такая вот модель какая-то, к которой люди стремятся.
Н. Москвитина:
- Да, модель. Но она должна быть госзаказом. Да, на семью. На семью многодетную. У нас вообще проблем в государстве не будет, если каждая семья будет рожать три-четыре ребенка. У нас не будет проблем, в том числе, с миграцией, с нехваткой…
А. Сулхаева:
- С кадрами.
Н. Москвитина:
- Да, рабочие руки. Даже нацпроект «Кадры» сейчас создается просто потому, что мы в 90-е годы не рожали. Откуда эта Пенсионная реформа? Все оттуда же. Мы сами. Ну, как бы не мы, в данном случае мои родители, ваши родители, не рожали. Экономически сложная была ситуация. Кого-то обвинить невозможно. Но это не прочитали. Через 20 лет провал, тех женщин репродуктивного возраста просто нет и сейчас некому работать.
А. Сулхаева:
- Я сама один ребенок в семье. То есть, я много раз спрашивала своих родителей – а почему вот не рожали еще? Ну, вот время такое было, вот постоянно было не время. Тебя родили и уже посчитали, что больше…
Н. Москвитина:
- В общем, всех обнять и пожалеть хочется, мы понимаем, что кого-то обвинять, ну, это просто бесполезно. Но сейчас мы же сами влияем на свою жизнь и на жизнь наших детей. Наши дети будут жить в этой стране. Поэтому, если мы можем, мы рожаем сами сейчас. Если мы не можем, то воспитываем своих детей, чтобы они рожали. Кто-то уже просто, вот я говорю, а кто-то в силу возраста говорит – ну, Наташ, ну, чего делать?
А. Сулхаева:
- Да, поздняк. Где ты была 10 лет назад, да, с этим интервью?
Н. Москвитина:
- Но вы оказываетесь тем агентом влияния, который просто обеспечит нормальное психологическое состояние своих детей. И если они реализуются как мать, как отец, их не будет потом в их 40-50 лет это тревожить. Просто скажите, что самое лучшее, что ты можешь, сын, дочка, сделать – это стать еще и еще раз мамой, пока этот потенциал есть.
А. Сулхаева:
- С вами Анжелика Сулхаева, это «Время женщин» на Радио «Комсомольская правда». Сегодня у нас по-настоящему важный разговор. У нас в студии член Общественной палаты России, член Совета при правительстве Российской Федерации по вопросам попечительства в социальной сфере, президент благотворительного фонда «Женщины за жизнь» и многодетная мама Наталья Москвитина.
Вот вы часто в интервью говорите о том, что маме, даже многодетной маме, лучше всего работать. Это хорошо и для детей, и для семья, и для какой-то финансовой там стабильности, но вот многие нас сейчас наверняка слушают и думают: а когда? Вот когда я буду работать, если я одна, с тремя, например, детьми? Давайте на своем опыте – кто сейчас занимается вашими детьми, пока вы на эфире радиостанции «Комсомольская правда», а потом – куча мероприятий?
Н. Москвитина:
- Возраст моих детей такой. 18 лет, 15, 14 и 9. Я очень человек активный и свою энергию куда-то надо деть. Я поэтому помогаю другим женщинам. Но я не всегда такая была. Я такая стала благодаря детям. Когда я увидела, что я могу этим всем жонглировать, когда я увидела, что в 25 лет у меня мал-мала меньше… первое время было прямо нелегко, я не скрываю этого. Но у меня не было ни няни, никого. И я сама между выпечкой лимонного пирога, как сейчас помню… просто однажды я была на детской площадке и у меня этот лимонный пирог сгорел. И я это на всю жизнь запомнила. Потому что мне 25 лет, я еще молодая, у меня много детей, я вызываю прямо вопросы. На детской площадке прямо подходят и спрашивают.
А. Сулхаева:
- А как это получилось?
Н. Москвитина:
- Да. И я помню, что у меня сгорел пирог и я такая как бы про себя посмеялась. И думаю – господи, я же реально справляюсь, у меня впервые вообще что-то сгорело. Мне это нравится. Но моя энергия появилась от того, что я вложилась в своих детей. Первое время было нелегко, а после этого они стали мне отдавать. И я могу даже этот опыт транслировать и передавать другим. Поэтому этот институт работает, если в нем много рабочих рук. Мои дети – это мой ресурс. Старшая смотрит за младшим. Они все в общем друг за другом смотрят, помогают.
А. Сулхаева:
- А бабушки, няни, кто-то включался в этот процесс?
Н. Москвитина:
- У меня все в другом городе. Никогда не было поддержки ни одной из бабушек. Мы просто с мужем из другого города приехали в Москву, когда еще были студентами. И я в какой-то момент, знаете, ну, это же все тоже риски, ну, я делюсь этим просто, но в свое время мне тоже было страшно, там я не понимала, и у меня не хватало времени на то, чтобы делать домашку с младшим ребенком. Вот он у меня три года назад пошел в школу, и я за домашку посадила младшую свою дочь. Ей тогда было, наверное, 10 и у нее был такой характер, что она вот прямо административный управленец. И я ей предложила – не будет ли тебе это интересно?
А. Сулхаева:
- Кстати, я хотела спросить – это не нагрузка такая, когда ребенок старший сидит и думает – ну почему я должен воспитывать маминого маленького ребенка?
Н. Москвитина:
- Нет, так нельзя делать, конечно. Надо смотреть, кому это интересно развиться? Ведь некоторые вот прямо любят командовать, им нравится, они могут простраивать процессы. Это талант. У кого какие таланты, понимаете. Я нашла в семье этого ребенка, другого, старшего и ему просто это интересно. У дочки прямо расписание – когда, что, какие кружки у кого и она этим занимается…
А. Сулхаева:
- …с удовольствием?
Н. Москвитина:
- С удовольствием, конечно. Нет, это как бы такая дорога с двухсторонним движением. Я предлагаю им, они предлагают мне, мы разделяем обязанности. Кто-то там кошачий лоток убирает, кто-то посуду моет. У нас есть своя система штрафов и поощрений. Она выдумана совместно. Тут просто нельзя директивно спустить. Это действительно такая вот организация. Семья – это организация.
А. Сулхаева:
- Да, я хотела сказать, что у вас прямо такая группировка в хорошем смысле этого слова.
Н. Москвитина:
- И мы вместе садимся и решаем. И я говорю – а вот кому-то это будет неудобно? У кого-то есть ответное предложение? И мы вот все вместе обсуждаем. Я прямо советую – для того, чтобы вам состояться как личности, как человек, и вашим детям потом было легче, вкладываться в свою многодетность.
А. Сулхаева:
- У вас же сейчас готовится к выходу первая книга «Папина дочка». О чем она?
Н. Москвитина:
- Она уже вышла. Книжка вышла, даже за месяц уже весь первый тираж был распродан. Вообще сейчас книжки как бы не самое популярное направление, у всех там гаджеты и т.д. Для меня было, ой, ну, прямо там и не маленький тираж, но он весь ушел. Я решила рассказать вообще про то, как это женщине выйти на тропу служения. Я человек верующий, мне это важно – помогать другим. При этом у меня много детей, при этом много спасенных. Многие подходят и спрашивают – мы тоже хотим. А как? И я вот рассказала, как это решиться вообще. Это отважный шаг. Как найти в себе, ну, как женщине найти в себе мужество – можно я так сформулирую? – как вообще понять, про что это. Когда я работаю с подопечными, я задаю им несколько таких базовых вопросов. А кто ты вообще такая? Твой выбор – рожать или не рожать? Как бы ты сама себя презентовала? Тебя зовут так-то, тебе столько-то лет, а что тебе вообще нравится? Какой твой цвет любимый? Какое блюдо? Вот на такие простые вопросы, как в школе, помните, анкета была? Твой любимый цвет, твоя лучшая подруга? Многие теряются. Они не могут сформулировать, кто я такая. Кроме там возраста, даты рождения и города. Собрать из себя личность – это задача зрелого человека. И многие говорят – мы бы хотели, чтобы нам, ну, открыть себя дбля других людей, расширить сферу коммуникаций и помогать другим. Но мы очень боимся. И вот эта книга про то, как преодолеть страх. Про то, как вокруг тебя колоссальное количество возможностей. И идя даже в эту сложную сферу - защиту жизни до рождения – ты только приобретаешь, ты не теряешь себя. И не бывает какого-то счастливого, удачного момента, для того, чтобы помочь другому. Поверьте мне, любой человек в любой момент жизни, даже вот сейчас выйдя в коридор, мы можем столкнуться с тем, что надо просто найти слово, найти возможность душой соприкоснуться с душой другого человека, для того, чтобы помочь в чем-то. Мы все это можем. Психологи говорят – вот, это ресурс, сначала стань ресурсным сам, потом помогай другим. Да не будет такого момента. Есть шансы в жизни – взять и увеличить свое сердце, стать человеком более щедрым, более тем, которым тебя задумал Бог. Надо просто эти шансы использовать. Иногда тебе страшно, ты видишь другого и думаешь – а я не знаю, что ему сказать. И можно пасануть. А можно начать. Вот просто, знаете, не придумаешь какого-то гениального совета, ответа, вот чтобы я такой еще умный был, мудрый, - просто начните. Скажите, как вот можете. Другой человек чувствует, что вам, может быть, неудобно, что, может быть, вам еще надо за этой помощью пойти куда-то, но вы попробуйте и вместе будете думать. И эта книга про то, чтобы в состоянии выбора, риска найти в себе силы и превратиться в самого себя. Просто в человека. В нас в каждом очень, очень много ресурсов. Главное, чтобы нам самим на это отважиться.
А. Сулхаева:
- будет ли второй тираж, третий, раз первый уже есть?
Н. Москвитина:
- Уже есть второй тираж, уже он в продаже.
А. Сулхаева:
- А где можно купить книгу?
Н. Москвитина:
- На Вайлдберрис и на ОЗОН. Называется «Папина дочка». И я прямо очень прошу – пишите отзывы. Вы знаете, такие вещи люди пишут в ответ, как книга изменила жизнь. Пишут педагоги, депутат Государственной Думы Олег Матвейчев 200 книг купил для того, чтобы раздавать другим депутатам, потому что он говорит, что эта книга изменит других. В общем, в жизни каждого человека бывает момент, когда можно взять и быстро вырасти. Вот я надеюсь, что эта книга вам поможет это сделать.
А. Сулхаева:
- Замечательно. Давайте в завершение нашего эфира три причины запланировать рождение первого, второго, третьего, четвертого ребенка в самое ближайшее время.
Н. Москвитина:
- Мне кажется, что в любой непонятной ситуации надо рожать детей. Как бы не было боязно и почему бы вы не сомневались. Это очень выгодное вложение. В любой непонятной ситуации рожайте детей. Именно дети делают нас родителями, именно дети делают нас личностями. Никогда не будет второго такого шанса. И другой ребенок, может быть, родится, но именно этот ребенок не родится у вас больше никогда. Нужно сделать в пользу него. И нет ничего более крутого в жизни, чем еще больше людей с вашей фамилией. Пусть ваших детей будет много!
А. Сулхаева:
- На этой воодушевляющей ноте будем прощаться. Спасибо большое за этот супер вдохновляющий эфир. Очень важные слова, я думаю, услышали сегодня наши слушатели. Возможно, кто-то из женщин, которые нас слушали, сейчас находился в ситуации непродуктивного выбора и, я надеюсь, что мы склонили эту женщину рожать. Поэтому давайте – рожай больше, активнее, чаще, за этим будущее.
Н. Москвитина:
- Да. Дети сделают из вас просто масштабную личность. Именно они.
А. Сулхаева:
- Это было «Время женщин» на радио «Комсомольская правда». Слушайте нас по воскресеньям в 12.00