Можно ли лечить онкологию в коммерческих центрах

М. Баченина:

- Здравствуйте, друзья. В эфире «Здоровый разговор». У микрофона Мария Баченина. И тема нашего сегодняшнего заседания, я подчеркиваю, очень серьезная и очень актуальная. Сейчас все расскажу, всему свое время. Давайте я для начала представлю наших гостей. Итак, в студии «Комсомольской правды» доктор медицинских наук, профессор, заведующая отделением онкогематологии онкоцентра «Лапино» группы компания «Мать и дитя» Первин Айдыновна Зейналова. Здравствуйте, добро пожаловать.

П. Зейналова:

- Здравствуйте.

М. Баченина:

- И кандидат медицинских наук, заместитель генерального директора группы компаний «Мать и дитя» по развитию Ольга Александровна Мисюкевич. Здравствуйте, Ольга Александровна.

О. Мисюкевич:

- Добрый день.

М. Баченина:

- Так вот, про тему, которую я обещала обозначить для слушателей. Звучит она так: возможности коммерческого онкоцентра и перспективы его развития в рамках обязательного медицинского страхования. Итак, давайте рассуждать, давайте я буду задавать вам вопросы, уважаемые гости. Ну, для начала вот что хочется узнать. Расскажите нам, пожалуйста, о сотрудничестве так называемом частной и государственной медицины. Проще говоря, для слушателей обозначаю, в каких точках соприкасаются эти две области, если они вообще соприкасаются? Это первое.

На что может рассчитывать пациент, а в нашем с вами случае онкопациент, в рамках обязательного медицинского страхования? И в то же самое время – в рамках высокотехнологичной медицинской помощи? Кто возьмет инициативу на себя?

О. Мисюкевич:

- Давайте, наверное, я. Что касается частной и государственной медицины. Дело еще в том, что и одни, и вторые направлены на одно – это качество оказания медицинской помощи, доступность и удовлетворенность населения. Все мы, и государственные, и частные, сейчас их, наверное, в настоящее время тяжело разделять, особенно в аспекте онкологии. Например, если мы возьмем Московскую область, у нас существует территориальная программа, это единый поход. И участники в этой территориальной программе – ОМС, бесплатное оказание медицинской помощи для наших пациентов, - все едины, и частные компании, и государственные. И работают на пациента.

М. Баченина:

- Правильно ли я вас поняла, я буду перепроверять, с вашего позволения, что люди, живущие, вот эта территориальная программа, в Подмосковье, и у которых есть полис обязательного медицинского страхования, они могут обратиться в группу компаний «Мать и дитя», ну, в частности, в онкоцентр «Лапино»?

О. Мисюкевич:

- Да, безусловно. Этот механизм отработан на уровне Министерства здравоохранения Московской области. Наша клиника включена в приказ по маршрутизации пациентов с онкозаболеваниями. Это совершенно легализованная история.

М. Баченина:

- Маршрутизация – переведите на наш язык.

О. Мисюкевич:

- Это направление.

М. Баченина:

- То есть человек идет в поликлинику, начнем сначала. Идет в поликлинику, соответственно, ставится диагноз, он направляется либо в медицинские учреждения государственного образца, либо к вам, в зависимости от того, что, какую помощь ему необходимо получить. Что где могут оказать, что где есть. Я верно поняла?

П. Зейналова:

- Вы знаете, в общем-то, да. В современной медицине сейчас пациент может выбирать клинику, пациент самостоятельно может выбрать врача и получить несколько мнений из разных клиник. В той или иной степени остановиться на каком-то мнении клиники, где он будет проводить свою основную в плане госпитализации, терапии, верификации диагноза, что крайне важно.

Поэтому сейчас наши пациенты достаточно хорошо осведомлены обо всем происходящем. В Московской области, действительно, клинический госпиталь «Лапино» был открыт в сентябре 2020 года, действительно, надо отдать должное, что пациентам при первом же обращении оказывается на очень высоком международном, таком европейском уровне, обследование. Помощь, включающая диагностические моменты, включая верификацию диагноза с последующим определением тактики лечения. Она может быть хирургическая, а также лекарственная терапия.

М. Баченина:

- То есть мы можем получать не только в государственных учреждениях медицинских помощь, но и в частных. И в этом случае соответственно будет платить страховая компания. Я верно, Ольга Александровна, понимаю?

О. Мисюкевич:

- Да, совершенно, безусловно. И для наших слушателей я хотела бы рассказать коротко об этом механизме, чтобы пациенты понимали, это сейчас главное, как выглядит этот маршрут. Ведь мы не пересекаемся как конкуренты с государственными учреждениями. Это важно, я прошу, чтобы меня услышали. Мы гармонично работаем на пациента.

Как выглядит? Например, модель. Пациент обратился в свою поликлинику по месту прикрепления. Это государственная поликлиника. Да, ему выставляется диагноз онкология. Это, конечно, страшное заболевание, но в современном нашем мире медицины и науки это лечится и пролонгирует жизнь, и удовлетворяет качество жизни.

Например, в этом лечебном учреждении не существует отделения онкохирургии, например, голова-шея. А опухоль есть, она, допустим, верифицирована, все, уже есть диагноз. Вопрос: где данного пациента оперировать? Это логично. Что для пациента важно и для его родственников? Это чтобы пациент был рядом с домом. И как раз у нас в Московской области очень приятно, я хочу сказать спасибо огромное правительству и Министерству здравоохранения, у нас территориальный признак существует. Например, пациент из Одинцово. Ему будет тяжело ехать через всю Москву в другой конец Московской области. Это логично. И поэтому здесь самое важное – доступность и бережное отношение к нашим пациентам.

Данное учреждение государственное отправляет, согласно маршрутизации, потому что мы рядом, пациенту удобно, в наш Центр амбулаторной онкологической помощи (ЦАОП), где пациента… и выписывают 057 форму. Это очень важно.

М. Баченина:

- 057-я форма.

О. Мисюкевич:

- 057-я форма, для наших слушателей это важно. Пациент не может сам прийти, потому что существует маршрутизация. Такая дорожка с направлением. С 057-й формой пациент поступает в Центр амбулаторной онкологической помощи, где по своей компетенции его консультирует специалист нашей клиники, нашего онкологического центра. Это по системе ОМС, для пациента это бесплатно. И это очень важно. Его консультирует доктор по своей компетенции и определяет, например, хирургический метод лечения.

М. Баченина:

- Допустим.

О. Мисюкевич:

- Все, мы его планируем на операцию в нашей клинике по страховому полису, по ОМС. И назначается дата операции. В последующем, если такому пациенту будет требоваться химиотерапия, для пациента тоже очень важен замкнутый цикл лечения, ему никуда не нужно ехать, он рядом и родственники его рядом. Это тоже очень важно, потому что в такие трагические моменты для человека важно, чтобы было тепло, забота и внимание.

М. Баченина:

- Не метаться, не стоять в очередях, ни с протянутой рукой. Хорошо, сейчас эмоции в сторону. Теперь по делу. Отличаются ли сроки оказания медицинской помощи онкобольным в частных и в государственных клиниках?

П. Зейналова:

- Если брать на примере нашей клиники, то надо сказать, что практически тайминга нет. Пациент обратился, в кратчайшие сроки он обследуется. Выполняется ему биопсия. То есть верифицируется диагноз. И тут же непосредственно собирается онкоконсилиум, и по принципиальной ситуации мы определяем, та или иная опухоль, куда идет пациент, в какое из отделений. А у нас представлены практически все направления. Могу быстренько, коротко перечислить.

М. Баченина:

- Нужно.

П. Зейналова:

- Это опухоли головы и шеи, это торакоабдоминальное отделение, это отделение проктологии, это отделение урологии, отделение гинекологии, это отделение нелекарственных методов лечения, как химиотерапия и гематология. На самом деле у нас очень хорошая команда. Вы знаете, это такое элитное направление, это направление вертебрологии. Отдельного направления такого в онкологии, как такового, а вот все-таки у нас основана эта ситуация, она очень хорошо работает.

М. Баченина:

- А еще по опыту своему жизненному, и я уверена, не я одна, а все наши слушатели понимаем, что когда существует коллегиальное такое отношение к пациенту, начиная от терапевта и заканчивая специализированными узкими специалистами, когда они могут коммуницировать, знают друг другу, переговоры провести, совещание, - это повышает успех. Это увеличивает шансы.

П. Зейналова:

- Это говорит о качестве клиники.

М. Баченина:

- Безусловно. Не могу с вами даже не согласиться.

П. Зейналова:

- И специалистов, которые присутствуют, действительно. Это так.

М. Баченина:

- Хорошо, следующий сложный, как вы охарактеризовали, вопрос. Насколько качество оказываемой онкопомощи частными клиниками соответствует международным стандартам? Потому что государственные клиники от них отойти могут, не могут, да, существуют протоколы. В частных можно сказать: ой, да…

П. Зейналова:

- Вы знаете, наверное, все-таки надо сказать, что в частных клиниках выдерживаются, конечно, подходы к международным стандартам. Надо сказать, что в нашей стране есть абсолютно по всем направлениям разработанные российские рекомендации специалистов. И часть специалистов госпиталя «Лапино» входят в редакционную коллегию написанных рекомендаций в нашей стране. Поэтому мы четко абсолютно соблюдаем, я сейчас говорю в рамках госпиталя «Лапино», но коммуницируя с коллегами из других частных клиник, я абсолютно четко знаю, что есть некий онкологический стандарт, то есть протокол. И, конечно, профессиональный хирург, гематолог, химиотерапевт - всегда это четкое программное лечение. В рамках протокола. Это очень важно. Потому что когда пациент скажет: вы знаете, я хочу получить второе мнение, я хочу уехать куда-то за рубеж, и мы представляем ему медицинскую документацию в рамках выполненной терапии, там наши коллеги зарубежные смотрят, что все в рамках прокола, и это очень важно.

П. Зейналова:

- Что касается хирургов, здесь вопрос несколько другой. Когда начинается операция, и ход операции, когда хирург в момент удаления опухоли или ревизии визит, что то, на что мы шли, не сильно оправданно в настоящий момент, и объем операции может быть расширен, это, конечно, говорит о… ну, как вам сказать, о принципиальном понимании хирурга. Да, и он, владея ситуацией, безусловно, может поменять ход операции во время самой операции. Если на то есть соответствующие причины.

Что касается нас, людей, которые проводят лекарственную терапию, безусловно, есть схемы, и мы их очень хорошо знаем, которые могут, например, помочь пациентам. Но в нашей стране эта схема не может быть применима.

М. Баченина:

- Принято. Друзья мои, мы прервемся буквально на несколько мгновений. У нас в студии сегодня доктор медицинских наук, профессор, заведующая отделением онкогематологии онкоцентра «Лапино» группы компания «Мать и дитя» Первин Айдыновна Зейналова. И кандидат медицинских наук, заместитель генерального директора группы компаний «Мать и дитя» по развитию Ольга Александровна Мисюкевич.

М. Баченина:

- Это «Здоровый разговор», мы возвращаемся в эфир. У микрофона Мария Баченина и сегодня в студии "Комсомольская правда" я встречаю сразу двух гостей. Представляю. Доктор медицинских наук, профессор, заведующая отделением онкогематологии онкоцентра Лапино группы компаний «Мать и дитя» Первин Айдыновна Зейналова. Еще раз здравствуйте.

П. Зейналова:

- Здравствуйте.

М. Баченина:

- И кандидат медицинских наук, заместитель генерального директора группы компаний «Мать и дитя» по развитию Ольга Александровна Мисюкевич. Здравствуйте.

О. Мисюкевич:

- Добрый день.

М. Баченина:

- Разговариваем мы сегодня, уважаемые слушатели, на тему возможностей коммерческого онкоцентра и перспективы его развития в рамках обязательного медицинского страхования. Итак, вопрос следующий у меня такой. Какое на сегодняшний день лекарственно-техническое оснащение частных онкоклиник?

П.Зейналова:

- Хочу сказать, что на примере нашей клиники мы имеем полностью оснащенную на современном уровне, на международном, европейском уровне клинику. Как в плане аппаратуры, так и в плане лекарственной терапии. То есть, это, безусловно, большое спасибо надо сказать организаторам и руководителю клиники, постольку, поскольку соблюдены абсолютно все требования к международным стандартам. Это действительно так.

М. Баченина:

- Хорошо. А насколько остро у частных клиник стоит вопрос доверия пациента? Нет ли здесь дисбаланса в сторону государственных медучреждений?

П. Зейналова:

- Вернусь к тому, что мы уже обсуждали - что пациент может выбирать клинику. И я считаю, что пациенты приходят на консультацию достаточно подготовленными. Они имеют информацию из соцсетей, они смотря, где, что, как - где работал доктор до прихода в клинику, какой у него вообще опыт, какой у него рейтинг. И, находясь уже в онкологии порядка 20 с лишним лет, я имею очень хорошее представление об этом. Когда пациент приходит, он действительно имеет уже некую информацию, к кому он пришел, от кого он пришел.

М. Баченина:

- Как же врачам тогда начинать? Где ж им опыта тогда набираться, если от рейтинга и к ним никто не пойдет?

П. Зейналова:

- Вы знаете, нет. Вот у нас молодежь, которая работает в стационаре, и я хочу сказать, что это как раз тот очень важный шаг отношений между пациентом и врачом. Пациенты, не только онкологические пациенты, я вообще говорю о пациентах, они нуждаются в хорошем отношении, доктор должен выслушать пациента - все жалобы. Он не должен ему сочувствовать, но он должен - это командная работа врача и пациента - на это должна быть команда. Доктор однозначно, конечно, полностью принимает участие, обязан выслушать, безусловно, пациенты приходят сложные, пациенты приходят, как вам сказать, уже нацеленные на то, что все плохо. Нет, на самом деле онкология в настоящий момент - это не приговор.

М. Баченина:

- Это страшно все равно.

П. Зейналова:

- Это, безусловно, страшно. Но мы должны обязательно работать частично как психологи, хотя в нашей команде должны быть психологи, и они есть, мы достаточно развиваем это направление. Потому что обязательно пациенту нужна психологическая помощь.

М. Баченина:

- А вы, Ольга Александровна, сталкивались с дисбалансом, когда кто-нибудь говорил вам - ну, в частных там вам бы лишь бы денег содрать! Извините меня за дворовый какой-то сленг. Но это по-свойски.

О. Мисюкевич:

- Я скажу так. У каждого пациента своя клиника и у каждой клиники свой пациент. И участие вообще в этой программе и частных клиник, и государственных - это большой плюс. Потому что будет конкуренция. А конкуренция когда существует, это повышение уровня оказания медицинской помощи. Каждая медицинская организация и частная государственная должна быть заинтересована, чтобы пациент хотел именно их. Это ведь важно?

М. Баченина:

- Согласна.

О. Мисюкевич:

- Это важно и для государственной. Если будут просто монополисты, ничего не будет меняться. Ты работаешь плохо или работаешь хорошо - все равно придут. А когда есть такой нерв, во-первых, это повышение уровня и участников, и у государственных… Это качество, это уровень, и, безусловно, мы все работаем на пациента, мы все работаем на людей.

М. Баченина:

- Принято. Хорошо, еще тогда один стереотип, который существует очень широко. За границей лежат лучше. Так ли это на самом деле? Или все-таки медицинский экспорт в сфере онкологии теряет популярность? И есть ли преимущества у отечественных частных онкоклиник перед зарубежными?

П. Зейналова:

- Значит, вопрос в чем? Вот возвращаясь к вопросу, много ли пациентов уезжает? Как они себя ведут и что они считают? Да, действительно, на каком-то этапе пациенты достаточно широко применяли ситуацию по любому вопросу. Про на обследование они ездят на чек-ап, очень много. По всем направлениям, не только в онкологии. Они приезжают, они готовы потратить денег, они готовы потратить время, получить некоторые рекомендации, подтвердить, либо опровергнуть диагноз, они все равно возвращаются в страну.

М. Баченина:

- Да? А почему все равно возвращаются?

П. Зейналова:

- Ну, они живут в стране, они живут в России. И дальше те рекомендации, которые им дают, они пытаются выполнить здесь. Значит, я хочу вам сказать, что несколько лет, наверное, ситуация выровнялась. Пациенты меньше стали уезжать, пациенты стали больше доверять и именно как раз вопрос частных клиник. То есть, тайминг, он очень важен. Это люди, которые, будем говорить, вот есть пенсионеры, есть молодежь, есть активно работающие люди, которые, как сами же говорят пациенты, мы не можем месяцами тратить на обследование, это нереально. Запишитесь сегодня, придите завтра, потом послезавтра. Ну, вот они пришли в поликлинику по месту жительства, как Ольга Александровна говорит. Вот когда пациент приходит в частную клинику, он приходит на консультацию, у него четко рассчитано - куда вы придете, когда вы придете, во сколько вы придете. Все. У него разработан алгоритм. Человек понимает. Если он говорит - вы знаете… сам выбирает - я могу обследоваться платно, я могу обследоваться бесплатно, в зависимости от того, какая ситуация у самого пациента. Дальше пациент четко приходит по срокам, выполняет обследование, соглашается, например, на какое-то лечение или уезжает? Вот я вам хочу сказать по опыту, что редко стали уезжать. Редко. И еще. Есть второе мнение, которое пациент может получить в Европе. В Соединенных Штатах, в Европе… у нас хороший достаточно контакт с коллегами и если есть такая возможность, мы можем получить второе мнение - ради бога. Мы никогда не отказываем, это выбор пациентов. И плюс наоборот врачам, которые говорят, что это будет еще одно мнение, которое вы можете услышать.

М. Баченина:

- Получается, преимущество не только в качестве, но еще и в месте. Ты дома.

О. Мисюкевич:

- Дома и стены помогают, безусловно. Это однозначно совершенно.

П. Зейналова:

- Конечно, естественно. Поэтому я почему говорила про ковид, что, когда все оказались…

М. Баченина:

- А у нас дешевле?

П. Зейналова:

- Дешевле, чем в Европе?

М. Баченина:

- Вы знаете, я просто недавно узнала о том, что, когда ты приезжаешь, вот пандемию хотела отринуть, но невозможно, что только лишь ПЦР-тест стоит 200 евро. А здесь я его пошла и сделала бесплатно.

О. Мисюкевич:

- Надо понимать, что все обследование в нашей стране и сама тактика выбора лечения и т.д., в разы дешевле, чем в Европе.

М. Баченина:

- Ну, вот и еще один аргумент. Следующий вопрос. Сейчас мы вступаем в эпоху цифровизации и вы как раз упомянули второе мнение, здесь оно переплетается с моим вопросом - насколько актуально понятие телемедицина для частных онкоклиник? И есть ли перспектива у этого направления? Вот про второе мнение, оно же оказывается не по прилету, а как раз благодаря телемедицине. Прокомментируйте вообще - вот актуально или нет?

П. Зейналова:

- Вы знаете, это очень хорошее, широко используемое направление не только в онкологии, но и во всей медицине. Для онкологических больных это как раз таки тот, скажем так, удобный момент, когда пациенту никуда не надо ехать, ему не обязательно вообще приходить на консультацию к врачу. Есть телемедицина, по которой можно отправить документы, проконсультироваться и, если есть такая необходимость, даже выйти на контакт с врачом. И дальше, если действительно есть необходимость пребывания в клинике, пациента вызывают в клинику, записывают и дальше по определенному алгоритму - обследование и т.д. Это очень интересное такое развитие, в плане медицины очень важное и перспективное.

М. Баченина:

- Вот раз Ольга Александровна у нас отвечает за развитие, очень коротко ответьте, пожалуйста, а зарубежные коллеги, они идут навстречу с легкостью? Они хотят делиться опытом? То есть, вот есть некая ревность, конкуренция - мне кажется, это нормально.

О. Мисюкевич:

- Нет, вы знаете, я думаю, все-таки мы по цивилизации шагаем вперед и корпоративная этика, и коллегиальность, она взаимосвязана сейчас. И я хочу предыдущий вопрос сказать по лечению за рубежом и лечению у нас, я хочу сказать, что программа онкология в нашей стране приняла государственный оттенок - и это очень важно. Государственный. И те финансовые средства, которые были направлены на онкологию, мы приравниваемся. И сейчас, наверное, уже не так много отличия между медициной России и медициной зарубежной. Да, есть какие-то ноу-хау, которых, может быть, нет у нас. Но у нас, наверное, есть то ,и оно достаточно базовое, чего нет у них. У нас все-таки, как показывает как раз ковидная история, медицина более широко может принять пациента, да?

П. Зейналова:

- Да.

О. Мисюкевич:

- У нас нет понятия дефицита коек, даже в такой сложной ситуации. То же касается программы онкологии. Федеральные центры, крупные частные клиники, клинический госпиталь Лапино, онкологический центр, сильнейшие хирурги. И это не реклама - это факт. Зачем пациенту ехать за границу - затраты, чужая страна, серьезный психоэмоциональный какой-то фон - если здесь будет сделан такой же объем операции - раз. Химиотерапия, медикаменты - это тот же перечень. Мы подошли - зарубежная медицина и Россия - к единым фактически стандартам.

П. Зейналова:

- Да.

О. Мисюкевич:

- Лучевая терапия, радионуклеидная терапия. Мы приравниваемся. И я думаю, что это все очень рядом, да.

М. Баченина:

- Друзья, и, пожалуй, сейчас еще одна важная информация о том, что записаться на прием к врачам-онкологам онкоцентра клинического госпиталя Лапино можно по телефону. Внимание! 8-800-70-700-1. 8-800-700-700-1. Спасибо вам большое. И, конечно же, сил, здоровья и выздоравливающих побольше пациентов. Я от всей души благодарю двух прекрасных гостей, которые были сегодня в студии. Друзья, представляю еще раз. Это доктор медицинских наук, профессор, заведующая отделением онкогематологии онкоцентра Лапино группы компаний «Мать и дитя» Первина Айдыновна Зейналова и кандидат медицинских наук, заместитель генерального директора группы компаний «Мать и дитя» по развитию Ольга Александровна Мисюкевич. От всей души спасибо!

П. Зейналова:

- Спасибо.

О. Мисюкевич:

- Спасибо вам.

Имеются противопоказания. Проконсультируйтесь у специалиста.