Политолог: есть основания предполагать, что стрельбу на Лубянке устроила сетевая террористическая организация

У здания ФСБ на Лубянке
Андрей и Юлий Норкины в программе «Простыми словами» пообщались с политологом Александром Асафовом о стрельбе у здания ФСБ в Москве и большой пресс-конференции президента РФ.

Скачать передачу [mp3, 40.0 МБ]

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


А. Норкин:

- Давно я не оказывался в такой ситуации, когда нахожусь в прямом эфире и должен говорить про террористический акт в Москве. Это программа «Простыми словами». В студии Андрей и Юлия Норкины. У нас в гостях политолог Александр Асафов.

Первое, о чем я сейчас думал. Удивительные есть люди рядом. Их еще называют «люди с прекрасными лицами». Я сейчас смотрел Фейсбук, там по Лубянке бегает Оля «Конституция» (Мисик), которая прославилась во время митингов в Москве, когда она Конституцию росгвардейцам зачитывала. Сейчас она бегает по Лубянке и требует от сотрудников правоохранительных органов, чтобы они ей предъявили документы. Олег Кашин, уважаемый многими, в течение часа очень воодушевленно рассказывал о том, какой это провал. Я хочу сказать, что провал спецслужб это когда в родном теперь уже для Олега Кашина городе Лондоне в туристических районах с печальной регулярностью иностранных туристов режут ножами, стреляют в них из пистолета, давят автомобилями. То, что произошло сейчас в Москве, это не провал, это доказательство высочайшего профессионализма сотрудников правоохранительных органов, потому что никто из гражданских не пострадал. Людей загоняли просто в течение нескольких минут, после того как началось то, что не совсем было понятно. И всех спасли. Все пострадавшие – только сотрудники силовых структур.

У нас за последние недели спецслужбы находятся под постоянным давлением в связи с этими ложными минированиями. Я вполне могу допустить, что это делалось специально для того, чтобы усыпить бдительность, чтобы мы расслабились. Но ребята из ФСБ, ФСО не расслабляются.

Ю. Норкина:

- Когда возникают эти несанкционированные митинги из мальчиков и девочек, которые протестуют против страшной, нищенской жизни, беспредела полицейского режима. Они в таких ситуациях, как тот парень, который сегодня скончался…

А. Норкин:

- Принимают огонь на себя.

Ю. Норкина:

- Да, эти мальчики и девочки обделались бы по самое не балуйся и заплакали бы на груди у мамочек, которые их, видимо, гладят всю жизнь по головке. Давайте мы будем всегда помнить, что каждый выполняет то, что он должен выполнять. И если ты чем-то недоволен, просто делай дело, а не ори и не бегай, как безумец. Потому что этим ребятам, которые сегодня получали пули, приходится работать дополнительно. А, как известно, зарплаты у них небольшие.

А. Норкин:

- ФСБ уже официально квалифицирует случившееся как теракт. Сначала было открыто уголовное дело «посягательство на жизнь сотрудников». Александр Николаевич, вы связываете это с сегодняшней пресс-конференцией Путина и завтрашним Днем чекиста?

А. Асафов:

- Безусловно. Я бы хотел немного добавить по поводу «лиц с прекрасными лицами», их логики. Недавно в Мосгордуме обсуждался бюджет. Тоже участвовали все те, кто, так или иначе, поддерживал несанкционированные митинги. И какой пункт не нравился оппозиционным депутатам больше всего?

А. Норкин:

- По выплатам детям войны.

А. Асафов:

- Нет. Безопасный город. Система безопасности с распознаванием лиц. Они говорили, что на это не нужно выделять ни копейки, это надо убрать. И был определенный демарш по этому вопросу. Деятельность этих людей может приводить в том числе к таким трагическим ситуациям.

Ю. Норкина:

- Это же молодые засранцы, которые не помнят, как в 90-х были взрывы.

Александр из Перми нам написал: «Рядом огромный Детский мир с сотнями детей. Спасибо сотрудникам ФСБ и МВД. Погибшему – вечная память». То есть сработали просто замечательно. За что им огромное спасибо.

А. Норкин:

- Александр Николаевич, кто это мог быть, как вы думаете?

Александр Асафов

А. Асафов:

- Есть все основания предполагать, что это преступление, организованное сетевой террористической организацией, вероятнее всего, международной, при такой достаточно серьезной поддержке. Понятно, что это реакция на эффективную деятельность наших правоохранителей. Я напомню, что в этом году предотвращено 33 теракта и 54 преступления террористической направленности. Конечно, успехи России в помощи сирийскому народу имеют в том числе и вот такие последствия. То есть это, безусловно, спланированная акция, связанная и с завтрашним Днем чекиста, и с сегодняшней пресс-конференцией Путина. Одна из версий обсуждается сейчас – было известно, что теракт готовится, но не было известно, где. В силу специфики борьбы с джихадистским терроризмом это в основном оперативно-следственная работа. Это сложно, поскольку сетевой характер организации имеют. Сложно предотвращать такие вещи, хотя, конечно, удается. Было известно, что теракт готовился в том числе во время выступления Владимира Путина на завтрашнем мероприятии чекистов.

А. Норкин:

- Некоторое время назад коллеги общались с генералом ФСБ в отставке Филатовым. Он, видимо, не очень согласен с вашей версией, потому что предполагает, что это был хоть и подготовленный, но теракт одиночки.

А. Филатов:

- Я считаю, что это подготовленный, очень серьезный теракт. Потому что время и место проведения говорит о том, что люди готовились заранее, что это явно теракт, что это не исполнение какого-то неуравновешенного психа или какого-то одиночки, сошедшего с ума. Я почти уверен, что за этот теракт одна из серьезных террористических структур типа «Аль-Каиды» (запрещена в РФ) возьмет на себя ответственность. Если не ошибаюсь, в этом году это первый успешный террористический акт, все остальное Федеральной службе безопасности и силовым структурам удавалось, скажем так, на линии профилактики прекращать. Пойманы десятки, если не сотни. Ни одного не прошло. Честно говоря, мы думали, что это будет такой «сухой» год. Но, к сожалению, как бы мы ни хотели, при достаточно серьезной угрозе такие одиночные теракты будут проходить.

А. Асафов:

- Тут еще достаточно важный момент. Уже много трактовок, в том числе и в таком негативном стиле. Хочется объяснить, что приемная это место для встречи с людьми. Туда приходят и городские сумасшедшие, и художники, которые там двери поджигают. Ну, есть оправданный риск. Это то место, куда приходят люди. Именно поэтому террористы выбрали это своей мишенью. Я напомню, что был и забавный эпизод, когда пьяный человек туда приехал на «Газели», требовал бутылку пива, бутылку водки, утверждал, что у него полная «Газель» взрывчатых веществ. И такие эпизоды бывают. Поэтому это место, безусловно, повышенной опасности, и предотвратить всё невозможно. Но проникновения в здание не было, из гражданских никто не пострадал. Поэтому я считаю, что сработали эффективно. Конечно, трагично, что пострадали сотрудники, но никто не пострадал из гражданских, и это очень важно.

А. Норкин:

- Давайте послушаем Сергея Гончарова, президента Международной ассоциации ветеранов подразделения «Альфа».

С. Гончаров:

- Как только у нас что-то случается такое трагическое, сразу кричат, что провал. На сегодняшний момент Россия является, наверное, самым спокойным регионом. А то, что произошло, это совершенно вопиющий случай. Мне кажется, что на каких-то демократов, либералов, еще кого-то, отморозков, которые чем-то недовольны, я бы не списал, потому что это организованная группа, 3 человека. Информация идет противоречивая. Но если 3 человека было, это вооруженная группа. Это спланированная операция группой преступников. Что это за группа? Допустить можно разное. Мы можем сказать: это ИГИЛ, экстремисты-исламисты, те отморозки, которые вернулись из Сирии. Домыслов много. Если один человек, то или озлобленный на власть, или озлобленный на ФСБ…

А. Норкин:

- Александр Николаевич, что, на ваш взгляд, сложнее предотвратить – подготовленный организацией теракт или выходку одиночки?

А. Асафов:

- Я думаю, что для спецслужб это задачи одинакового уровня сложности, учитывая специфику современных сетевых террористических группировок и затрудненность оперативной работы внутри этих сетевых организаций. Сейчас очень сложно внедриться. Методы старых спецслужб – это внедрение всегда было. Учитывая и конфессиональный характер, и этнический характер, глубокое внедрение, к сожалению, невозможно.

А. Норкин:

- Невозможно вообще, как факт?

А. Асафов:

- Очень затруднено, скажем так. И поскольку люди приезжают, например, специально под задачу за несколько тысяч километров, пересекают несколько границ, бывает достаточно сложно отследить, учитывая также моменты, что есть несколько анклавов буквально у наших границ. Известно, например, о том, что на территории соседней Украины есть несколько перевалочных баз этих «замечательных людей», которых местные спецслужбы почему-то не трогают никак. Это в Херсоне есть и в ряде других городов. Тем не менее, имея такую «радость» у наших границ, а у нас еще Афганистан недалеко находится… Напомню, там при помощи американцев создана достаточно серьезная группировка из вывезенных с территории Сирии представителей различных группировок. Поэтому оперативная работа сложная. Но, учитывая количество предотвращенных терактов, наши спецслужбы справляются, мне кажется.

Юлия Норкина

Ю. Норкина:

- Мы узнаём, что предотвращены теракты, только когда что-то случается…

А. Норкин:

- Формально ФСБ докладывает несколько раз в год.

А. Асафов:

- Несколько дней назад показывали задержание в Подмосковье, тоже с оружием, взрывчаткой.

А. Норкин:

- Вы следили за пресс-конференцией президента. Общее впечатление какое?

А. Асафов:

- Есть и положительное, есть и негативное. Давайте с негативного. Этих впечатлений меньше, чем положительных. Я бы отметил деградацию профессионального цеха. Тот ад, по-другому я не могу сказать, тот базар, который творился между вопросами! Таблички – ладно, это такой элемент оформления, достаточно забавный. Но то, что происходило – выкрики с мест, какие-то вопли, городские сумасшедшие со своими вопросами, такие тоже были.

А. Норкин:

- Но все-таки поменьше, чем в прошлом году.

А. Асафов:

- Поменьше. И таких как «Вятский квас» не было. Но в том числе – были. Это по негативу. По позитиву. Нам постоянно предъявляют, что у нас тотальная цензура, что каждое слово, произнесенное в эфире, я полагаю, что и в этом эфире тоже, оно по методичкам, согласовано и так далее.

А. Норкин:

- Неудобные вопросы не задавать.

А. Асафов:

- Все согласовано заранее, и так далее. На мой взгляд, эта пресс-конференция показала, что никакой цензуры нет. Что, во-первых, дистанция между обществом, его представителями – журналистами из любых изданий, даже утробного «Голоса Алтая», прошу прощения, там были совсем экзотические выступающие, - даже с ними прямая коммуникация политического руководства страны на любой вопрос.

А. Норкин:

- Что подразумевается под неудобным вопросом?

А. Асафов:

- Я открыл одно либеральное издание перед пресс-конференцией, почитал. Они чуть ли не ставки делали на то, что не будет вопросов о физических лицах – иноагентах, по делу Голунова, по мусорной реформе. Обратите внимание, что все эти вопросы задавали сотрудники не каких-то оппозиционных изданий, это сделали представители практически государственных СМИ.

А. Норкин:

- В основном эти вопросы задавали инфоагентства.

А. Асафов:

- Прекрасный вопрос на абсолютно, по представлению либералов, запрещенную тематику – обсуждение трансферта, - задал сотрудник издания "Комсомольская правда". Он спросит напрямую и получил достаточно четкий ответ. Поэтому говорить о какой-то цензуре, мне кажется, несколько забавно. И мы видим, что ее просто нет. Что может быть задан любой, даже самый сложный или самый неудобный, как они говорят, вопрос. На мой взгляд, это несколько отличало. Потому что раньше все-таки спрашивали больше о наболевшем, а теперь прям был такой парад – спросите вообще все, то, что даже кажется, что может быть неудобным.

Андрей Норкин

А. Норкин:

- Мне показалось из политических тем, которые обсуждались, наиболее интересный кусок по поводу изменения конституции. Я понимаю, что там содержался намек на события – так называемую рокировку, на то, что будет у нас происходить после 2024 года. На возможность изменения в конституции, Путин говорил о возможности убрать слово «подряд» в формулировке о президентском сроке.

А. Асафов:

- Это же предложение. Он же сказал, что все нужно обсуждать. И вопрос с изменением конституции не закрыт. Мы, возможно, не будем прямо сейчас садиться писать новую, но нам никто не мешает обсуждать поправки. На мой взгляд, таких поправок назрело очень много.

А. Норкин:

- Например?

А. Асафов:

- В первую очередь, меня беспокоит примат международного права над нашим отечественным. А во вторую очередь – запрет на идеологию. Какая она должна быть – это вопрос отдельный, не в рамках конституции. Это общество должно определиться. Референдумом или как-то иначе. Но запрет депутатам, избранным от политических партий, высказываться с учетом идеологической позиции своих партий, это оксюморон.

А. Норкин:

- Путин в начале пресс-конференции говорил о том, слишком заидеологизированная история в Советском Союзе привела к тому, что, когда затрещала партия, развалилась вся страна.

А. Асафов:

- Запрет на идеологию – это как атеизм. Атеизм – тоже такая агрессивная вера. А запрет на идеологию – это тоже идеология.

А. Норкин:

- Слишком много было идеологии. Я его так трактовал.

А. Асафов:

- Мы говорим о моей личной позиции по поводу идеологии.

А. Норкин:

- Это и наша с Юлькой позиция. Она вообще говорит, что надо конституцию переписывать. И именно из-за вопроса идеологии.

А. Асафов:

- Это ельцинское наследие.

Ю. Норкина:

- Это не ельцинское наследие, это американское наследие.

А. Норкин:

- Это одно и то же.

Ю. Норкина:

- Я считаю, что это очень большой минус для всех. Вообще это странная история. Я последнее время вспоминаю, как было сказано «Боже, храни Россию», и как после этого поднялось невероятное количество какого-то страшного дерьма. Больше не было. Матвиенко – единственная, кто это сказала. Мы говорим о патриотизме, о чем говорил президент. Но на самом деле мы так этого почему-то боимся реально. Может быть, потому что я вращаюсь в кругах журналистских и таких людей, которые считают это высокопарными словами, но на самом деле мы очень погано относимся к своему государству.

Программа в студии Радио КП

А. Норкин:

- Ты не обобщай. Другое дело, что Путин говорит все время, что наша идеология – это патриотизм. Просто как это можно прописать. Потому что, если это не прописывать, тогда это уже… Вы должны людям тогда что-то предложить, что-то объяснить.

А. Асафов:

- Существует международный опыт. Есть такое понятие – правящая партия. У любой политической партии есть идеология. Правящая партия – это партия большинства. Правящие партии меняются. В Эстонии они, например, меняются каждый избирательный цикл практически. Очевидно, что партия большинства, партия, победившая на выборах, должна участвовать в формировании правительства. И нести за это в том числе ответственность. И тогда на срок полномочий победившей партии, наверное, идеология должна быть их. Не знаю, вопрос дискуссионный. Но это тоже лакуна. Это то самое наследие, которое мы с вами тащим с 1993 года. И об этом нужно говорить. И корректировать нужно не только по поводу сроков и слова «подряд», которое меня решительно не беспокоит.

Ю. Норкина:

- «Как многое изменилось в стране с 2001 года – года моего отъезда из страны. Я не против Путина, вообще не против всего. Но посмотрите на себя, вы стали рабами, вы с открытым ртом всей страной слушаете одного человека. И вся ваша жизнь зависит только от него. Вас самих от этого не тошнит?» Дорогой мой американец, а вас не тошнит, что у вас Конгресс десятилетиями не меняется, сидят там эти клоуны?

А. Норкин:

- Не трогай Нэнси Пелоси! Она должна родиться и умереть в палате представителей. Олег пишет: «По поводу цензуры. Песков знает заранее о подготовленных вопросах журналистов». Олег, было 57 вопросов. Четыре с лишним часа. Я с большим уважением отношусь к Дмитрию Сергеевичу, но я не представляю, что он мог держать в своей светлой голове 57 вопросов, задавать их в нужном порядке. Выискивая этих людей в этой шалмане, когда они с места орали и подпрыгивали. Вы серьезно задаете этот вопрос? Как вы это представляете? Как можно отцензурировать такое мероприятие?

А. Асафов:

- Это нейрочипы.

Ю. Норкина:

- Олег спрашивает: «Непонятно. Президент не поддержал позицию Юлии Норкиной по закону о насилии?» Олег, вы невнимательно слушали нашего президента. Президент сказал, что нужно посмотреть внимательно, доработать.

А. Норкин:

- Президент сказал, что он не читал пока еще текст.

Ю. Норкина:

- Но у меня ощущение, что те люди, которые выступают против этого закона, тоже не читали закон о домашнем насилии. Иначе бы тот бред, который они несут по поводу ЛГБТ, феминисток, что мы гомосексуалистам отдадим наших детей, - вот эти люди тоже не читали.

А. Норкин:

- Давайте теперь поговорим про деньги и про экономику. Смысл вопроса простой: мы будем по-прежнему копить деньги? Или все-таки тратить начнем? Путин сказал, что Фонд национального благосостояния вырос практически в два раза. Деньги фонда частично направляются в экономику. Начнем мы более активно использовать эти деньги?

А. Асафов:

- У нас меньше года прошло по реализации нацпроектов. Программа рассчитана на пять лет. Я думаю, что деньги так или иначе будут эффективно использованы.

А. Норкин:

- Нам говорят, что кризис будет в 2021 году.

Программа в студии Радио КП

А. Асафов:

- Мы находимся в затяжном мировом кризисе. Как это на нас повлияет – вопрос. Но тот самый нефтяной поток доходов может омелеть несколько. На мой взгляд, сейчас нет столь экстремальной ситуации, как в 2018 году в кризисе. Когда при серьезном падении доходов нужно тратить эти деньги. Их нужно инвестировать в развитие, в нацпроекты, в инфраструктуру, в тот мост, о котором говорили на пресс-конференции, через Обь, в мост через Лену, в инфраструктуру «Северного потока-2» и Северного морского пути. Все эти вещи нужно развивать. Но огульно тратить и раздавать – мы просто достаточно быстро и эффективно его проедим. И об этом тоже говорилось. Поэтому претензии, что вы сидите на деньгах, у вас профициты бюджета сумасшедшие, а вы не можете их эффективно потратить, я воспринимаю как популистскую риторику, которая очень хорошо заходит аудитории, обществу, но не имеет под собой реальных оснований.

А. Норкин:

- У нас в правительстве говорят, что рост экономики – это не цель. Это немножечко странно звучит. Получается, что у нас такой бухгалтерский подход. У нас главное, чтобы не экономика росла, а чтобы у нас дебет с кредитом сходился. Это тоже неправильная методика. Если вы не будете вкладывать деньги в экономику, у вас никогда не будет необходимого вам роста. А не будет роста – тогда и не будет роста благосостояния. Это какой-то замкнутый круг.

А. Асафов:

- В промышленные циклы надо вкладывать. Рост какой-то там есть.

А. Норкин:

- Олег опять пишет: «А вы серьезно не понимаете, как в двадцать первом веке с помощью цифровых технологий можно отобрать вопросы». Отобрать можно. А как потом вы это все вложили в уста журналистов? Мой любимый эпизод – это разговор двух Владимиров Владимировичей. Когда Владимир Шахиджанян произнес: «Я попытался с Вероникой Игоревной…» И замолчал. Путин: «Что вы попытались с Вероникой Игоревной?»

А. Асафов:

- А до этого он хвастался написанием книжки про взаимоотношения.

Ю. Норкина:

- 9058 пишет: «Какой результат у этой пресс-конференции? Так поговорили – и все. Что от этой пресс-конференции простому народу? Все хорошо, мы растем, мы первые, ВВП супер, школы в норме. А на самом деле – беда».

Программа в студии Радио КП

А. Норкин:

- Во-первых, Путин не говорил про «все супер и все в норме».

А. Асафов:

- Это общение политического руководства с журналистами – с профессиональной средой. С обществом он общается на прямых линиях. И вопросы от людей задаются там. Журналистов ведь интересуют вопросы международной политики, экономики и так далее.

А. Норкин:

- Это настолько непрофессиональное смешение жанров, когда люди приходят и не понимают, что они пришли делать. Вы должны задать вопрос, а не жаловаться на свои проблемы. Это профессиональное мероприятие.

А. Асафов:

- Согласен. А что простому народу? Простой народ, может быть, чуть более стал информирован по важнейшим для страны вопросам. Может быть, он перестал жить в плену мифов, которые обсуждают в том числе и в Телеграм-каналах. На это надеяться сложно.

А. Норкин:

- Простой народ в Телеграм-каналах не сидит.

А. Асафов:

- В Одноклассниках, где угодно, на кухнях. Что все эти мифы о том, что у нас все плохо, у нас все трагично, ничего не развивается и все украли, хотя бы ответами первого лица развенчиваются.

А. Норкин:

- В самом начале была история, когда его спросили: а что изменилось? Про заводы, про дороги. Он там и начал перечислять это все, пока его уже не остановили. Это такой бред – говорить, что за двадцать лет ничего не изменилось.

А. Асафов:

- Сегодня очень много было сказано о памяти. Что люди забыли. Инфляция была – 400 процентов, сейчас – 3,25 %. Мы, действительно, забыли. Рефлексия имеет несколько иное направление. А по поводу аэропортов, был вопрос такой. Ну и что – открыли несколько аэропортов. Ну и что такого для такой большой страны? Вот, пожалуйста, любое достижение можно обесценить. И мы видим, как этим занимаются и профессионалы, и примкнувшие к ним любители, которые любят жить в негативной повестке. А жалеть себя – это самое приятное чувство, которое обычно сопровождается ленью.

Программа в студии Радио КП

Ю. Норкина:

- Слушатель из Америки никак успокоиться не может: «Юлька, Конгресс и Сенат выбирают каждые два года. А клоун – у вас. Без его согласия вы скоро срать не сможете».

А. Норкин:

- Конечно! Видите, как о нас президент заботится. Уважаемый, и вам не хворать, чтобы у вас желудок работал хорошо, и ЖКТ, и все остальное.

А. Асафов:

- Это насколько же человеку нечем заняться в далекой Америке? Там же ночь кромешная. Или утро.

А. Норкин:

- Спасибо за разговор.

Экономист Михаил Хазин
Итоговая программа о политических сражениях и мире вокруг нас