Политолог Шкляров: «В Штатах, которые поддерживают Трампа, беспорядков практически нет»

Виталий Шкляров
Алена Сивкова и Сергей Мардан в программе «Все ясно» обсудили протесты в США с политологом Виталием Шкляровым.

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


С. Мардан:

- С нами на связи Виталий Шкляров, политтехнолог. Он находится на осадном положении в Америке, наверное, за окном бродят негры. Виталий, афроамериканцы агрессивные ходят или нет там?

В. Шкляров:

- Все спокойно, Америка не полыхает. Хотя, конечно, для Америки это ново по-своему, то, что мы сейчас видим – погромы, ввод Национальной гвардии в 25 штатах, аресты десятков тысяч человек, мародерство, которого Нью-Йорк, наверное, никогда не видел, или давно не видел. Это, конечно же, новая реальность. Но при этом страна не в гражданской войне, хотя метафорично можно было бы это сказать.

С. Мардан:

- Я через день почитываю, то «Нью-Йорк Таймс», то журнал «Тайм. Они не стесняются. Я понимаю, что они демократы и делают все для того, чтобы завалить Дональда Трампа. А как же принципы честной журналистики, взвешенность, компетентность и все такое? Так есть американское восстание или нет?

В. Шкляров:

- Знаете, оно есть, оно было и оно, наверное, еще, к сожалению, будет долго. Если говорить по существу, то, может быть, катализатором этого всего стал мистер коронавирус, который оголил нервы людей, которые, по сути, просидели в Америке три месяца в карцере (можно так назвать самоизоляцию). Мы видим, 40 млн. человек потеряли работу, зарегистрировались для пособия по безработице. Мы видим, насколько это ударило по экономике не только России, но и Америки и всех других стран. Мы видим, какое количество людей унес коронавирус, а самое главное, посеял какие-то страхи, боязнь среди населения, потому что мы все попали в какой-то пояс, который непонятно куда движется, непонятно, где остановится, и с какой скоростью и куда выходить. В этом смысле Америка не единственный пример, мы видим эффекты такого же характера в Белоруссии сейчас. Но это одна история.

Вторая история – конечно же, это культурный код американцев, это проблема, которая уходит глубоко корнями еще в XIX век. Мы помним Гражданскую войну, и в этом смысле тоже можем метафорично сказать о гражданской войне. Потому что речь идет о вечной проблеме Америки – расовом неравенстве, то есть белого и черного населения. И это никуда не делось, это и сейчас не денется, когда закончатся протесты. Я думаю, в будущем Америке будет нужно проводить без всякой политкорректности, невзирая на хорошие и плохие стороны истории, но придется проводить этот дискурс друг с другом и каким-то образом привить здоровое отношение общества следующим поколениям к этой важной проблеме.

А. Сивкова:

- Протесты можно назвать относительно мирными, учитывая, что в Штатах, как мы понимаем, свободное оружие, и у многих в домах куча разного оружия. Но при этом я не видела публикаций, где кто-то в кого-то стрелял, кроме охраняющих наших, с винтовками у магазинов. В чем здесь феномен? Если мы видим другие протесты, там и стреляют, «желтые жилеты» - 11 человек тогда погибло, 2,5 тысяч пострадало. Чем американские протесты отличаются?

В. Шкляров:

- Давайте я разложу по полочкам один важный момент. Дело в том, что на этот протест нельзя повесить один ярлык и сказать: протестующие – такие-то люди. Мне кажется, что здесь речь идет о трех разных группах людей, вовлеченных в этот протест, в эти беспорядки. Соответственно, тремя различными стратегиями можно их описать, и к ним нужно с правовой точки зрения по-разному относиться.

Во-первых, это люди, которые выступают с мирными протестами, хотят наказания виновных, прекращения расовой дискриминации, которая давно существует, и отчасти со стороны полицейских. Это нормальные, вменяемые люди, которые мирно протестует. Их очень много.

Вторые – это люди (и среди них непропорционально много афроамериканцев), которые в ярости хотят просто отомстить любым людям в полицейской форме, они просто априори ненавидят полицейских, штурмуют участки, поджигают полицейские машины, устраивают беспорядки. Конечно, много людей, которые говорят, что можно их понять на самом деле. Я считаю, что совершенно нельзя их понять. Потому что они используют на самом деле ту же риторику, что расисты – полицейские. И если чернокожие часто оказываются опасными членами банд либо какими-то грабителями, это не значит, что можно автоматически всех афроамериканцев назвать гангстерами. В равной степени, если один полицейский оказался убийцей и поддонком, превысил полномочия, это не значит, что надо линчевать всех, кто носит жетон.

Третья группа протестующих – простые, говоря русским языком, наверное, гопником, мародеры, бандиты. Это люди, которым вообще наплевать на смерть Флойда, их интересует только грабить под шумок, нажиться чем-то. И таких людей в Америке и любой другой стране достаточно. Соответственно, к ним стражи порядка должны относиться совсем по-другому. Из-за них, мне кажется, эти протесты и имеют какую-то такую трагическую форму.

Сергей Мардан

С. Мардан:

- Виталий, а концепция, что это антиэлитарный бунт… Я встречал это несколько раз, люди объясняли, почему схожие волнения, причем с такими же лозунгами, сначала начались в Париже, потом они перекинулись на Лондон, причем масштабно перекинулись. Здесь есть какая-то интернациональная повестка?

В. Шкляров:

- Я думаю, что есть. Но давайте начнем с другого. Что беспорядки, протесты – это в любом случае крик души, это какая-то несправедливость или желание общества поговорить с государством, либо с самим собой, либо с обществом, либо с полицейскими на какую-то тему, которая давно волнует, проблема заметается годами либо столетиями под ковер. В любом случае это болезнь. Протестов в хороших, нормальных условиях не бывает. Люди могут выйти на Первомай, на хорошую демонстрацию и помахать флажками. Это одна история. А люди, которые выходят с винтовками, с камнями или с «коктейлями Молотова» - значит, их что-то не устраивает. И в этом смысле, конечно, можно вернуться к риторике бывшего кандидата в президенты Берни Сандерса, который давно тематизирует классовое неравенство и вообще неравенство как тему, которую разделяет американское общество все больше и больше с каждым годом. Тройка или пятерка богатых людей во время коронавируса невероятно озолотились, в то время когда 40 миллионов остались без работы. Я предсказываю, что около 70% рынка услуг (а мы знаем, что 70 с лишним процентов американского предпринимательста – это рынок услуг) получили сильный удар из-за того, что закрылись и парикмахерские, и рестораны, и т.д. И мы это видим и в Москве.

О какой справедливости можно здесь говорить? И это, конечно же, старая проблема, корнями уходящая не только в вопросы XIX века и Гражданской войны, рабовладения, но и разделение общества, несправедливость, которая в последнее время очень востребована и популярна, особенно эта левая риторика, и как ответ ей – правая риторика Трампа. Америка стала здесь таким ярким примером, насколько государство разделилось на две части и радикализировалось.

С. Мардан:

- Но наличие негров – это все же обязательная опция. Потому что в Германии черных мало, поэтому там все мирно, тихо, турки продолжают жарить кебаб и не бунтуют.

В. Шкляров:

- Черные – в этом смысле мы можем говорить о них как о составляющих так называемого гетто, как о людях, у которых отсутствуют социальные лифты. В этом смысле в Америке это черные, в Германии это, скорее всего, арабы, раньше это были турки, но они интегрировались в общество, выучили язык, нормально себя там чувствуют, жарят кебабы. В других странах это всегда меньшинства, которые не смогли в силу тех или иных причин интегрироваться, отчасти по своей вине, отчасти из-за определенной политики государства. Социальная несправедливость афроамериканцев здесь, будь это в форме безработицы, будь это в форме полицейского произвола, она, естественно, жива, и это большая проблема. А поскольку нервы у людей оголились из-за коронавируса, энергии куда-то нужно деваться, вот такой триггер, которые случаются здесь достаточно часто… Я напомню, 1-2 таких случая (как бы это страшно ни звучало) в день в Америке, но, тем не менее, это стало триггером и выплеснуло ту энергию толпы на улицы. В равной степени, как Сергей Тихановский сейчас в Белоруссии выплеснул энергию недовольства Лукашенко…

А. Сивкова:

- Виталий, исходя из новостей, мэр Нью-Йорка не вводит Нацгвардию. Почему? Это назло Трампу он делает?

Программа в студии Радио КП

В. Шкляров:

- Отчасти да. Если вы посмотрите, 24 штата, которые ввели Национальную гвардию, или где самые большие беспорядки, 25 штатов, которые не поддерживают Трампа, они ровно разделены по политической принадлежности. И то же самое касается, кстати, выхода из самоизоляции. Те республиканские губернаторы, которые поддерживают Трампа, они не могут не могут не поддерживать, это одна партия, там совсем все по-другому, с беспорядками намного спокойнее, их практически нет. И в равной степени беспорядки, как правило, в тех штатах, где демократы – губернаторы либо мэра. Конечно, особенно в год избирательной президентской кампании все политизировано, и, конечно же, это носит политический характер. Отчасти чтобы такими беспорядками выставить Трампа и слабаком, и человеком, при президентстве которого начался и коронавирус, и беспорядки в Америке, тем самым насолить ему на предстоящих в ноябре выборах. Отчасти, конечно же, чтобы саботировать и оставить последнее слово за собой. Все-таки когда вводятся войска, это прерогатива… Федералы по закону не имеют права вмешиваться в жизнь отдельных штатов, или, как у нас в России сказали бы, регионов. Есть только одно исключение. Национальная гвардия и военные вводятся лишь только за пределами страны. Был бы такой первый прецедент, когда федеральные войска, военные вводятся против своих же граждан, американцев. И в этом смысле, конечно, это политическое решение.

А. Сивкова:

- Вся эта айдентика, то есть хэштег Black Lives Matter 19 миллионов уже набрал. Это еще с 13-го года, когда это движение возникло, все это шло. Вставание на колени – это жест, который сейчас очень активный, но это же Мартин Лютер Кинг, известный правозащитник, когда его не пускали в церковь помолиться, он встал на колено, но он встал на колено по отношению к Господу, а не по отношению к другим людям. Не наталкивает ли это на то, что сейчас этот протест как-то искусственно веден? Потому что пошла Англия, Австралия. И все стали потихоньку подниматься, кроме, наверное, нашей страны, потому что для нас несвойственны все эти темы и спекуляции.

С. Мардан:

- У нас негров нет.

В. Шкляров:

- Вы, Алена, абсолютно правы. С преклонением колена, конечно, интересная история. С одной стороны, конечно, это жест. Но я смотрю на эту проблему двояко. Потому что, с одной стороны, если, условно, полицейские становятся на колено и поддерживают тем самым своих коллег, это знак корпоративной солидарности, это понятно. Но когда, условно, белые становятся на колено и показывают тем самым, что они бессознательно виноваты, выражают тем самым коллективное сочувствие, я считаю, это проявление не жалости, не эмпатии, а именно определенного расизма. Тогда на всех белых перетекает вина одного полицейского-убийцы. В этом смысле это только подливает масла в огонь.

Мы понимаем, что полицейский был не прав – одного человека вчетвером, тем более есть спецсредства, можно было как-то нейтрализовать. При этом мы понимаем, что это не превышение было в рамках самого приема. Это прием разрешен в некоторых штатах Америки – удушение коленом. Но, конечно же, не 8 минут, и не тогда, когда человек говорит, что мне тяжело дышать, я умираю.

Так вот, нужно понимать… Я встану на защиту полицейских здесь и объясню, в чем корень проблемы. Мы понимаем, что это работа. Мы понимаем, что люди, которые выходят ночью патрулировать, задерживать либо стрелять… А в стране, где разрешено ношение оружия, любой человек, который полез в карман, он не полез за телефоном или за жвачкой, он, скорее всего, полез за оружием. И у полицейского в такой ситуации 1-2 секунды на размышление, и он всегда рискует своей жизнью. Сколько полицейских умирает в Америке, мы знаем. Это тяжелая работа, это работа на нервах. Поэтому то, что они иногда реагируют, превышая свои полномочия, нехорошо, но это должно быть понятно. В равной степени, как мы понимаем, если мы вызываем пожарных, которые тушат пожар, вламываются в дом и заливают все водой, пеной, топорами рушат стены, мы не сочувствуем, что они не посмотрели, что был прекрасный старинный шкаф, который разломали, потому что они выполняют свою работу. Эти люди тоже выполняют свою работу. И в этом смысле, конечно, каждый случай должен рассматриваться индивидуально. Но нужно понимать, что они находятся в очень стрессовом состоянии, и это их работа.

Кстати, говоря, в Нью-Йорке этой слабостью полицейских сейчас пользуются хулиганы и мародеры. Потому что, грабя магазины, как только подъезжает полицейская машина, гангстеры достают свои телефоны, включают, записывают все и кричат Black Lives Matter («Черные жизни важны»). И попробуй в этом состоянии, на камеру, толкнуть или ударить любого человека. Ты сразу же потеряешь не только работу, но, скорее всего, тебя осудят, потому что такой сейчас нарратив. И в этом смысле происходит очень странная вещь. Стоят полицейские, при них грабят, бьют витрины, и они просто созерцают, отчасти не могут ничего сделать, потому что ровно в следующую секунду включаются телефоны, все кричат: произвол белых против черных, вы пытаетесь нас третировать.

А. Сивкова:

- Почему тогда все бездействуют? Может быть, они подобрали бы (как бы это абсурдно ни звучало) афроамериканских полицейских?

В. Шкляров:

- В Майами, в Чикаго большая часть полицейских – афроамериканцы. Это, конечно, не ситуация всей страны, отдельные частные случаи, но, тем не менее, они показательны. Потому что есть такой дискурс в обществе, что полицейские априори плохие, а белые полицейские априори унижают черных.

Каждое утро известный публицист Сергей Мардан заряжает информацией на весь день! В его эфире найдется место как лучшим спикерам страны, так и диванным экспертам. Мардан даёт высказаться каждому, но и сам за словом в карман не лезет!