«Российские патриоты за американские идеалы»: каким будет шпионаж будущего
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
В. Торин:
- Здравствуйте! Программа о будущем, в котором теперь возможно все! Мы обсуждаем то, что происходит с нами сегодня и обсуждаем то, как нереальное сегодня превращается в наше реальное завтра.
Итак, сегодня в программе удивительный человек – Мария Бутина, российская политическая активистка, публицист и общественный деятель, человек, который, между прочим, 18 месяцев просидел в американской тюрьме. Здравствуйте!
М. Бутина:
- Здравствуйте!
В. Торин:
- И с нами звездный человек Игорь Владимирович Рыбаков, филантроп, миллиардер, музыкант, визионер. Игорь, привет!
И. Рыбаков:
- Добрый день!
В. Торин:
- Если убрать разговоры про неожиданно арестованного губернатора, то все только и говорили об одном последние дни, о том, как берут и арестовывают журналистов, обвиняют их в государственной измене. Мы с Марией недавно разговаривали о том, когда обвинили в измене ученого из Санкт-Петербурге. И вскользь касались этой темы, а тут вдруг подряд пошла история. Тема, когда журналистка из Пскова, многие узнали, что во Пскове есть журналистика, она была обвинена в пособничестве терроризму. И сейчас дело Ивана Сафронова, советника Роскосмоса, человека забирают спецслужбы, говорят о госизмене. Сгущение красок, вам не кажется, Игорь?
И. Рыбаков:
- Интересный вопрос. Страна Россия утратила коллективный субъект развития уже лет сорок назад. И до сих пор его не обрела. Краски не сгущаются, просто свет звезды, которая вышла много лет назад, сейчас нас настигает. И мы находимся в этом проявлении. То, с каким беспардонным проявлением мы сталкиваемся, когда губернаторов уводят из кресла, когда они работали, все было нормально много лет, вдруг что-то случилось. Это невероятно. Это, на мой взгляд, даже не возмутительно. Это просто явление, которое давно случилось, и сейчас мы дожевываем. Единственное, что нам сейчас предстоит, это найти способы обществу воссоздать свой коллективный субъект развития, иначе развал, деградация и полное опустошение сердец.
В. Торин:
- Вот вы предсказываете нам такое будущее! Мария, что вы думаете об этом?
М. Бутина:
- Это очень правильно. Я только думаю, что общая идея объединения – она, безусловно, нужна. У нас сегодня кризис с этим в России, это очевидно, потому что был, знаете, видимо, период, я его пережила – эти 90-е годы, когда старого уже не было, новое еще не построено. И вот мы находились в некоем пространстве, а сейчас уже пришло время как-то определиться. И понять, куда мы идем, что мы одна нация. Но все это должно строиться не на рисованном патриотизме, когда ты «ура, я патриот», а на истории, на знании своих корней. Думаю, что будущее за объединением на чем-то, не просто на пустом месте.
В. Торин:
- Как мне кажется, то, о чем говорил Игорь, мы прекрасно понимаем 90-е, о которых вы говорили. В нашу страну хлынули люди, которым многое из того, что у нас есть, было более, чем интересно. И это то, что раньше называлось разведчиками, а тут они стали называться, не знаю, коммивояжерами, журналистами и много чего делали. Более того, как я понимаю, история с прикрытием журналиста - это очень хорошая история. И мы знаем огромное количество примеров в мировой истории, когда разведчик прикрывался тем, что он журналист. Далеко ходит не надо, в Америке это автор Джеймса Бонда, а в России легендарный Рихард Зорге. Что здесь происходит? Сражение двух мощных систем или просто в России как-то закручивают гайки, как пишут многочисленные коллеги в СМИ?
М. Бутина:
- Это, конечно, сражение систем. Этот вопрос возник не вчера, даже не в прошлом веке. Разведчики были всегда. И то, что одно государство пытается получить необходимую информацию от другого государства или даже субъекта, даже коммерческой компании, что очень часто встречается – промышленный шпионаж, в этом ничего нового.
Это вопрос вечный, как мир. И я не вижу ничего сверхъестественного, что такие ситуации происходят. Это известно. Шпионы и разведчики всегда были. Их всегда ловили, кого-то из них.
В. Торин:
- То есть, это просто отголоски войны? Взрыв сегодняшнего общественного мнение о том, что арестовали Ивана Сафронова, который был советником главы Роскосмоса, обвинили его в госизмене, это просто некие осколки от взрыва?
М. Бутина:
- Я бы так не сказала. Это вечный вопрос. Здесь нужно… Мы не знаем до сих пор ситуации с господином Сафроновым. Человеку еще даже не предъявлено обвинение, оно будет предъявлено в понедельник. Я знаю, что есть общественное возмущение, я его понимаю, потому что думаю, что вопрос тут в умолчании, недостаток информации. И он создает спекуляции, потом возмущение уже, демонстрации, домысливание.
В. Торин:
- Вы чувствуете, что есть некий вакуум? И хочется информации.
М. Бутина:
- Опять же, это вечная проблема. Если представить себе, что же, раскрыть все государственные секреты? И сделать все процессы публично доступными? Если в данном случае речь идет о секретной информации, конечно, это невозможно. Но я бы, наверно, сказала бы, что требуется какая-то информация для общества.
По собственному примеру могу сказать, что у меня был не случай шпионский.
В. Торин:
- Тем, кто не курсе. Это была удивительная история с Марией, которую здесь считали иностранным агентом, а потом когда она появилась в Америке, ее посчитали агентом Кремля. И это была невероятная и страшная история, когда хрупкая миловидная девушка оказалась в американской тюрьме, как несгибаемый агент Кремля какой-то.
М. Бутина:
- Это страшная история, она позорная для США, потому что, думаю, что они еще до ареста прекрасно знали, что я никакой не агент. Но ситуация была такая, что внутренняя борьба финансовых группировок, в том числе, политических и Россию сделали козлом отпущения. А меня, как ведьму, которую надо было сжечь.
В. Торин:
-Вы чувствовали себя похожей на Жанну Д'Арк?
М. Бутина:
- До нее мне далеко, пожалуй. Героизма нет в том, что со мной случилось, но вот случилось так, к сожалению. И Россия здесь себя проявили в моем деле в лучшем виде, как могла. За меня вступилась вся страна. От президента до жителей алтайской глубинки, это факт. И за меня боролся МИД, УПЧ, различные общественные организации.
Если к вопросу, что так происходит, да, к сожалению. Государства могут идти в такие перегибы иногда. И что касается штатов, мы начали говорить о том, что такое информационный вакуум, вот когда меня арестовали, они представили документ, где они сказали, что мы считаем, что Мария вот это, вот это и вот это. И несмотря на то, что они не предоставили никаких материалов, мое дело будет засекречено навсегда, это навеки вечные и в ФБР погибнем вместе с моей компьютерной техникой и всем прочим. Такой формат ведения дела.
Эта первоначальная информация была дана… Наверное, у наших органов это выглядит несколько иначе, потому что мы потом начинаем видеть, как она появляется по кусочкам. Может, стоило бы сразу сказать людям, что вот источники финансирования…
В. Торин:
- И сейчас к нам подключился Александр Малькевич, президент Фонда защиты национальных ценностей, член Общественной палаты России. Здравствуйте!
А. Малькевич:
- Добрый день!
В. Торин:
- Мы тут пытаемся предсказать будущее, что будет скоро с нами. И пытаемся понять, что происходит сейчас. Эти вот задержания журналистов. Один обвиняется в измене, другой в пособничестве терроризму. Ученого только что обвинили в госизмене. Это непонятное сгущение красок или идет противостояние двух систем?
А. Малькевич:
- Я хорошо информированный человек. Я пессимист и ничего хорошего не вижу. И пример Маши Бутиной показывает весь тот перекос и двойные стандарты, которые существуют. Я вчера выступал в Госдуме на комиссии по иностранному вмешательству. И постоянно привожу ее в пример.
В Америке есть закон 38-го года, там иностранным агентом могут объявить человека…
В. Торин:
- Извините, Машу арестовали по закону 1938-го года?
М. Бутина:
- Он был во времена Маккарти. Был создан специально для охоты за красными.
А. Малькевич:
- Нет, он был создан еще раньше, до войны. А во времена Маккарти его просто наполнили дополнительным смыслом.
В. Торин:
- Маккарти – это жуткая история, когда в Америке вдруг выяснилось, что надо вокруг искать людей, кто сочувствует коммунистам. И просто там была сумасшедшая история, когда половина Голливуда была вынуждена либо уехать оттуда, либо перестать работать. Кого только не было в этих списках!
М. Бутина:
- Это исторический период. Он называется «красной угрозой». Их было два: один с 19-го года и второй с конца 40-х годов.
Russia Discovery
- Только во времена Маккарти нашелся порядочный и смелый человек Эдвард Марроу, мощный телеведущий, он смог бросить ему вызов. И опрокинуть Маккарти. В нынешней Америке нет никаких Марроу!
Возвращаемся к истории с Машей. Человек занимался народной дипломатией, что мы помним в 70-е годы, когда я был школьником, Саманта Смит и Катя Лычева наша. Девочки пытались соединить две страны, наладить отношения человеческие. За народную дипломатию Бутину бросили в тюрьму в Америке.
Переносимся в Россию. Какой тут шпионаж? Чего выдумывать? У нас есть люди, структуры, которые открыто занимаются общественно-политической деятельностью в стране, получая финансирование из-за рубежа. Когда мы говорим, что давайте, может, возьмем и адаптируем американский закон FARA под наши реалии, сделаем, мне рассказывают, что это страшно не демократично, отвратительно. Мы не такие! Пусть у нас тут сотни, тысячи людей пасутся.
В. Торин:
- А что предполагает собой закон FARA?
А. Малькевич:
- В примере с Машей она должна была там встать на учет, зарегистрироваться как иностранный агент, получить карточку иностранного агента. Смысл в том, что она должна была действовать «под колпаком», как человек, представляющий интересы другого государства. И эти интересы как бы лоббировать.
М. Бутина:
- Кстати, совершенно правильно. Абсурдность этого закона, по итогам решения суда вся моя деятельность в США – народная дипломатия, она была признана судом абсолютно легальной. Не вредной для США. Но для закона этого не надо. Мне светило 15 лет тюрьмы за не регистрацию. Причем, в законе не написано, как заполнять эту форму регистрации. Этот закон изначально был написан для того, чтобы можно было просто схватить человека, который не нравится.
В. Торин:
- Именно об этом сейчас и говорят российские правозащитники. Сейчас легко схватить любого человека, подвести под госизмену.
А. Малькевич:
- Чушь собачья! Эта нога у того, кого надо нога. Когда мы боролись за Машу, я вел переписки в соцсетях с нашими отдельными блогерами. И они мне рассказывали, у них темы простые типа правильно посадили Бутину, потому что она шпионка! А когда переносимся в Россию, какого-нибудь Пупкина разбираем, нет, Пупкин – он за хорошее. Он за высокие идеалы, которые несет Америка!
В. Торин:
- Присутствуют некие двойные стандарты?
А. Малькевич:
- Тройные! Маша занималась народной дипломатией, у нас люди тут открыто говорят, мы это видим в интернете, они вываливали расписки, они получают деньги за организацию, подготовку депутатов на местных выборах. В долларах оттуда получают.
М. Бутина:
- В моем деле не было ни одного доллара. И ни одного пострадавшего.
А. Малькевич:
- Но нам в ответ рассказывают, что так им и надо, этим русским. А те в России, кто делает в интересах Америки – это совсем другое. И у нас поэтому законы не работают.
Мы вчера разбирали. У нас был принят с огромным скандалом закон о физических лицах, которые приравниваются к иноагентам СМИ. Мудреная и бессмысленная формулировка. Он полгода действует, никого по нему не наказали. Я вчера сказал депутатам, там был Петр Толстой, говорю, а вы закон этот читали? Знаете, какое там наказание? 10 тысяч рублей! Но при повторном нарушении до 50 тысяч. Принимают законы, которые смешно читать! А Бутина полгода отсидела в Америке ни за что!
О каком шпионаже? Флешки! У нас тут проходной двор! Я об этом говорю, когда поизучал американские законы.
Как будет развиваться в будущем шпионаж? Да не надо придумывать! Можно ходить, бродить здесь, на выборы блоки создавать, можно на следующие выборы вывести общественное движение типа «Российские патриоты за американские идеалы». И прямо идти с открытым забралом.
М. Бутина:
- Просто все представляют, что вот эти разведчики, разные спецслужбы на территории России, что они якобы темные очки такие, а на самом деле, вот нашу молодежь зовут на форумы, на конференции, а там заодно поспрашивают.
В. Торин:
- Маша, как происходит то, что человек становится шпионом? Что с ним случается?
М. Бутина:
- Я к этому миру не имела никакого отношения, но когда оказалась в комнате для допросов ФБР, тут вещи эти выглядят немного по-другому. И по-разному эта ситуация происходит, но вот все мы взрослые люди, вот вы ученый, занимаетесь исследованиями нефтяного шельфа, например. А вас зовут на конференцию, начинают спрашивать про последние разработки. И за это все платят. Слушайте, так вы подумайте!
В. Торин:
- Странный бесплатный сыр!
И. Рыбаков:
- Запомните простую фразу. Не так страшен черт, как тот, кто его воображает. У меня все.
