Шевченко: Есть серьезное подозрение, что Исаев умер не своей смертью
Никита Исаев
Скачать передачу [mp3, 42.0 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
М. Шевченко:
- Доброе утро. В студии Максим Шевченко и Тина Канделаки.
Т. Канделаки:
- Я вернулась из Грузии, где праздновала свой день рождения. По-русски там разговаривают и максимально улыбаются, особенно в ресторанах, в магазинах, в гостиницах, когда видят русских. Все мне максимально показывали, что по-русски разговаривают. Очень доброжелательно. Вышел фильм грузинского режиссера о любви двух танцовщиков из ансамбля Сухишвили – Рамишвили. В центре Тбилиси все было оцеплено милицией. Гомосексуальная тематика в фильме. Мы прилетаем, видим эти митинги.
М. Шевченко:
- Блокировали Верховный суд.
Т. Канделаки:
- И параллельно в эти же дни выступает некий священнослужитель, который обвиняет в гомосексуализме действующего Патриарха Илию. Илия для Грузии – это святыня. Это человек, чей авторитет просто незыблем в Грузии. И сама постановка вопроса просто неприемлема. Дичайшие волнения внутри, город бурлит. Это как раз тот самый журналист, который оскорбил президента Российской Федерации.
М. Шевченко:
- Ты сказала, что это был священнослужитель.
Т. Канделаки:
- Нашелся священнослужитель, который говорит, что у него есть факты.
М. Шевченко:
- Грузия восстала. И ты оказалась в центре этого всего.
Т. Канделаки:
- Я была в эпицентре этого всего.
М. Шевченко:
- Умер наш товарищ и коллега Никита Исаев. Он ехал из Тамбова в Москву в поезде. 41-летний полный сил молодой мужчина, который, как говорят его близкие, не пил, не курил, не употреблял препаратов. И внезапно у него отказывает сердце.
Т. Канделаки:
- Я вчера разговаривала с его ближайшим товарищем, он сказал, что Никита не просто не пил и не курил. Он был абсолютным зожником. Бодрый, сильный, амбициозный, занимающийся большим количеством дел. Из бизнеса – в политику, из политики – в бизнес. Он готовился был преемником Миронова.
М. Шевченко:
- У меня с Никитой бывали очень острые споры по поводу истории. Он не очень хорошо разбирался в истории, на мой взгляд. Но он очень хорошо разбирался в современной актуальной политической жизни России. У меня с ним был конфликт по поводу Грудинина, когда он сначала стал доверенным лицом Грудинина, потом в разгар кампании перестал быть доверенным лицом. Он поехал на машине на восток страны. И из каждого городка, где останавливался, он делал репортаж в прямом эфире радио. И это была абсолютно реалистическая картина упадка и общего гниения, которое постигло нашу Родину. Никита не врал, не приукрашивал.
Т. Канделаки:
- Он рассказывал о стране не из Москвы. Он был невероятно энергичным человеком. Могла ли у него быть большая политическая карьера?
М. Шевченко:
- Конечно. Для меня в этом просто нет сомнений.
Т. Канделаки:
- Весь его путь – это была такая предподготовка.
М. Шевченко:
- С Олегом Васильевчем Шеиным, одним из лидеров «Справедливой России», они недавно летали во Владивосток. Насчет сменить Миронова – не знаю. Там есть люди и постарше, и поопытней. Но он мог усилить на левом фланге партию «Справедливая Россия». Для меня это еще и потеря на левом фланге очень яркого, интересного политика, с которым можно было спорить, но с которым по важнейшим социальным вопросам современной жизни мы занимали позиции абсолютно одинаковые. Его отношение к коррупции, произволу, беззаконию правящего криминального капитализма в России не могло не подкупать. У меня есть серьезное подозрение, что Никита умер не своей смертью. Что такое – остановилось сердце? В Нальчике несколько лет назад умер журналист, правозащитник Тимур Куашев. Он был спортсменом. И его внезапно обнаруживают на дальней дороге с остановившимся сердцем. Не пил, не курил. При омовении у него под мышкой обнаруживают след от укола. Потом Следственный комитет делает все, чтобы не расследовать это убийство. Хотя Юрий Коков мне в глаза обещал, что расследуют убийство, слово офицера дает. Хотя отец Тимура – заслуженный следователь еще Советского Союза, говорит, что в деле есть признаки убийства. Но эти препараты в течение короткого времени распадаются в теле человека. Или адреналиновая таблетка растворяется в напитке.
Т. Канделаки:
- Это распространенный прием быстрого устранения людей. Ответ на этот вопрос может дать только вскрытие.
М. Шевченко:
- Еще тело Никиты не было доставлено в Москву, а Следственный комитет уже говорил, что нет признаков насильственной смерти.
Т. Канделаки:
- Сегодня вскрытие будет. Семья хочет похоронить его на Николо-Архангельском кладбище. Нет понимания по месту. Будем обращаться к Алексею Немерюку, чтобы он помог с этим вопросом.
М. Шевченко:
- Нужно потребовать биохимический анализ, пока это возможно.
Т. Канделаки:
- Там товарищи не отступят, можешь не переживать.
М. Шевченко:
- У меня есть опыт гибели наших ребят в Центральной Африканской республике. Их вещи до сих пор не привезены в Москву. Расследование саботируется следствием в России. Мы хотим расследования смерти Никиты Исаева. Никита был острым социальным журналистом, политиком. Стране этого будет не хватать. Его называли «киллером губернаторов». Он ездил по стране совершенно бесстрашно и поднимал вопросы и о мусорных свалках.
Т. Канделаки:
- Он был неравнодушным человеком. У нас в стране активных людей, готовых брать на себя ответственность, не то чтобы прям пруд пруди. Это был человек, который был готов делать. Это большой дар.
М. Шевченко:
- Влезал в опасные сюжеты. Он строил планы по участию в митинге в защиту Рыбинского водохранилища. Там строят большой целлюлозный комбинат. Он был в Тамбове и говорил там об экологической проблеме. В Нижнем Новгороде – тоже.
Т. Канделаки:
- Многим людям он был неудобен. Это были люди в том числе и во власти. Имея такого оппонента, деньги, которые любят тишину, к сожалению, становились крайне обсуждаемыми. Тот же Шеин говорит, что это вопрос здоровья. Что такая внезапная смерть в этом возрасте у мужчин бывает.
М. Шевченко:
- При всем уважении, Шеин у нас не доктор.
Т. Канделаки:
- Кардиохирург говорит, что в таком возрасте это чудовищная смерть, но у мужчин бывает такая история, когда ночью просыпаются от того, что аритмия. Кажется, что ничего страшного, когда один-два раза в год так сердце кольнуло. Как только у вас сердце кольнуло, вы идите – проверьтесь. Второй раз может не отпустить.
М. Шевченко:
- В нашей жизни не все так просто объясняется. Когда умирает политик внезапно… Никита занимался очень важными и серьезными делами, которые связаны с социальными протестами. По всему миру пошла волна социальных проектов. 17 ноября был ровно год как во Франции начались протесты «желтых жилетов».
Т. Канделаки:
- Я была там в момент, когда начались эти протесты. Я попала в эпицентр, это был ужас. Я вышла погулять. Зашла в один магазинчик, там были русские продавщицы, я с ними поговорили. И на второй день я вижу, как этот магазин разнесли.
М. Шевченко:
- Нам дозвонился кардиолог Михаил Коневский.
М. Коневский:
- Могу предположить. Такого диагноза как «остановка сердца» не существует. Это следствие чего-то. Попробую предположить, либо это был тромб, который находился в нижних конечностях, стрельнул в легочную систему. Это называется тромбоэмболия легочной артерии – ТЭЛА. Вполне возможно, могла быть аневризма сосудов либо головного мозга, либо грудного отдела аорты, либо брюшного. Аневризма может происходить абсолютно безболезненно, не давая никакой симптоматики. И она случайно может быть обнаружена при исследовании. Помните, как погиб Евгений Белоусов – у него тоже была аневризма в головном мозге.
М. Шевченко:
- Проблема не в том, что смертен, а в том, что внезапно смертен.
Т. Канделаки:
- Здесь есть две проблемы. Первая проблема в том, что это политика. Когда внезапно умирает политик или журналист, сразу возникает ощущение того, что не все чисто. Всех призываю проверяться. Аневризму ты не чувствуешь. У моей мамы аневризма, надо проверить сосуды. Ты делаешь МРТ и все видишь. Есть ряд исследований, которые надо проводить обязательно после 30 лет. У Сереги Доренко тоже была аневризма. Та же история. И не стало человека.
М. Шевченко:
- Вернемся к «желтым жилетам».
Т. Канделаки:
- Это был кошмар.
М. Шевченко:
- А я их полностью поддерживаю.
Т. Канделаки:
- Я видела, как разнесли магазин, вынесли всю одежду.
М. Шевченко:
- Это были мародеры. Не исключаю, что эти банды были наняты спецслужбами.
Т. Канделаки:
- Это люди, которые воспользовались тем, что делали «желтые жилеты».
М. Шевченко:
- Они просто требовали, чтобы Макрон не повышал цены на горючее.
Т. Канделаки:
- Расскажи, в чем суть их протеста?
М. Шевченко:
- Правительство Франции решило повысить цены на топливо. Большинство французов ездят на работу на своих машинах. Вот у нас повышают цены на бензин, мы только крякаем и соглашаемся. А Франция – страна пяти или четырех революций – сейчас не революция, это борьба людей за свои гражданские права. И власть пошла навстречу. Начались протесты. Макрон встретился с темнокожей француженкой. Она сказала: почему я должна платить? Потом водитель грузовика.
Т. Канделаки:
- Цены опустили?
М. Шевченко:
- Подняли пенсии людям, дали прибавку к зарплатам. Во Франции зарплата 1400 евро считается практически минимальной зарплатой. Если вы получаете меньше, вам прибавляют деньги. Правительство пошло на уступки, что снизило протесты. Но «желтые жилеты» пошли дальше. Они были поддержаны всеми крупнейшими партиями.
Т. Канделаки:
- Твоя любимая тема. Люди очень быстро оказываются сориентированы, собраны вместе. У них появляется форма. Я никогда не поверю, что это так просто может произойти.
М. Шевченко:
- Англия и правительство Франции обвиняли Россию в том, что она координирует «желтые жилеты». У тебя везде заговор.
Т. Канделаки:
- Россия ни при чем. Это глупости. Я считаю, что сегодня существуют социальные технологии агрегирования людей и выстраивания их в политическую силу.
М. Шевченко:
- Просто мир такой в двадцать первом веке.
Т. Канделаки:
- «Желтые жилеты» - это сегодня уже политическая сила.
М. Шевченко:
- Общественная сила, которая…
Т. Канделаки:
-… стремится стать политической.
М. Шевченко:
- Задавая политические требования, она становится политической. Проблема для властей в том, что у «желтых жилетов» нет лидеров, нет структуры. Это такой мега-паблик, который охватил всю Францию.
Т. Канделаки:
- Он может очень легко получить структуру и лидеров.
М. Шевченко:
- Зачем им это надо? Их поддержали коммунисты, националисты.
Т. Канделаки:
- Спросим Дарью Александровну Платонову, политического обозревателя портала Геополитика.ру. Начнем с русского следа.
Д. Платонова:
- Это совершенно абсурдная версия. В первую очередь это связано с паникой, которая возникает у французского правительства, потому что оно, по сути дела, исчерпало себя и просто не может справиться с требованиями народа. Ситуация совсем не экономическая. Есть проблемы локальные с повышением цен на бензин, но посмотрите, насколько быстро «жилеты» из обычной экономической реакции выросли в мета-протест, протест политический. При этом он объединил не только левых или правых, а все силы народа. Особенность в том, что люди, когда выходят на улицу, они себя не определяют как левая или правая сила.
М. Шевченко:
- Каждое свое выступление «желтые жилеты» называют актом. У них было уже 53 выступления. Я мечтал бы, чтобы в России были такие социальные движения как во Франции. Такой уровень гражданского самосознания у людей.
Т. Канделаки:
- А у протестующих есть четкий свод своих предложений?
Д. Платонова:
- Если они начинали как экономическая забастовка, то уже к третьему-четвертому акту к началу декабря 2018 года это движение превратилось в революционное народное восстание, чуть ли не в революцию. Требования уже стали не просто о снижении налога на бензин. Требовали уже отставки Макрона.
Т. Канделаки:
- Это уже не рабочая забастовка, а конкретные политические требования.
М. Шевченко:
- Это и есть гражданские права и свободы. Европа именно потому Европа, потому что там есть гражданские права и свободы, которые добываются не в парламентах, а на улицах.
Т. Канделаки:
- Эти люди, которые выходили против повышения цен на топливо, сегодня уже выходят против правительства Макрона и требуют его отставки. У них уже есть структура? И как скоро у них появится лидер?
Д. Платонова:
- Я неоднократно встречалась с «желтыми жилетами», была пару раз на протестах. Их отличает сетевой принцип построения их комьюнити. При этом сеть не является централизованной. Это децентрализация, это отсутствие желания подпадать под строгую иерархию. Иерархия ими воспринимается негативно. Они видят государство как иерархию, себя – как некоторую грибницу, сетевую структуру без определенного фиксированного центра. «Жилеты» что-то более архаическое, они есть народ, который еще не вошел в такую фазу.
М. Шевченко:
- Это левое либертарианство.
Д. Платонова:
- Но при этом, когда с ними общаешься, понимаешь, что у них часть ценностей – левые, часть – правые.
Т. Канделаки:
- Мы в ХХ веке привыкли жить по принципу «потребляй и подчиняйся». Государство устроено вертикально.
М. Шевченко:
- Кто это мы привыкли? Я не привык.
Т. Канделаки:
- Это основной принцип вертикального управления. В горизонтальном управлении это невозможно.
М. Шевченко:
- То, как это видят начальники и чиновники. А граждане видят по-другому.
Т. Канделаки:
- А если завтра Марин Ле Пен присоединится к «желтым жилетам», насколько быстро она может стать лидером партии «желтых жилетов»?
Д. Платонова:
- Марин Ле Пен уже присоединилась к ним. Жан-Люк Меланшон тоже. Да еще и центристы – Жан Лассаль. Их депутаты регулярно поддерживают в своих соцсетях акции, сами выходят на протесты. Мы имеем дело с феноменом, который предшествует вертикальной политической модели. Это одновременно плюс и минус. «Желтые жилеты» - это народ. Что-то глубоко эмоциональное, внутренний жизненный порыв. Что-то неоформленное. Когда это останавливается, замирает, это может оформиться в партию.
М. Шевченко:
- Я сторонник того, чтобы люди сами формировали. В передовых странах народ нуждается, чтобы чиновники были слугами народа, а не люди – рабами чиновников. Я хочу, чтобы и в России так было. А сегодня каждый начальник приходит и объявляет себя практически богом. По принципу: я – начальник, ты – дурак. Во Франции люди сказали: мы не дураки.
Т. Канделаки:
- Твой монолог мог быть аннотацией к фильму «Джокер».
М. Шевченко:
- «Джокер» - это психопатия. Здесь нет психопатии. Здесь люди знают свои права, в стране, где обезглавили короля, где революция сформулировала принципы «Свобода, равенство, братство!». Где «Марсельеза» родилась.
Т. Канделаки:
- Когда горел Нотр-Дам, нужно было на восстановление 200 млрд. Богатые французы собрали эту сумму. Это говорит о том, что Франция в этом смысле как колыбель революции крайне чувствительна ко всем изменениям, особенно в настроениях народа.
М. Шевченко:
- У нас в Судогодском районе Владимирской области, где я депутат, люди вышли протестовать против платной дороги Москва – Казань. Владимирской области с этой дороги ни горячо, ни холодно, кроме того, что она разрежет область пополам. На нее будет только три заезда на протяжении 260 с лишним километров. Дорога идет через деревню, через дома людей. Люди узнали об этом случайно. Это часть проекта «Балтия – Китай». По ней пойдут большие китайские грузовики. Люди уверены, что они не получат никакой компенсации.
Т. Канделаки:
- Ты там был, с людьми разговаривал?
М. Шевченко:
- Там были мои товарищи из фракции КПРФ, разговаривали с людьми и знают, что те возмущены. В России есть закон, когда это федеральные нужды, можно изымать земли любого назначения. И без того грошовая кадастровая стоимость этой земли еще ниже упадет. Людям будут компенсировать по самой низкой тарифной ставке.
Т. Канделаки:
- Я с тобой согласна, что люди, которые оказываются в зоне такого строительства, должны получать компенсацию.
М. Шевченко:
- Я считаю, что люди могут выходить на протест.
Т. Канделаки:
- Я в Тбилиси попала под выселение, будучи маленькой. Людям должны предлагать или деньги, или варианты переселения, которые человеку удобны. И тогда протеста не будет. Когда было строительство дороги, проходящей мимо Химкинского леса, было много выступлений. А теперь все с удовольствием по платке едут в Шереметьево.
М. Шевченко:
- В деревне Гридино Судогодского района люди узнали об этой трассе случайно на сайте местной администрации. Такое отношение в России крупного бизнеса и власти к людям. «Желтые жилеты» в России – это реальная необходимость. Без этого люди просто раздавлены.
Т. Канделаки:
- Людям должны компенсировать неудобства, которые возникли, или же дать возможность переехать.
М. Шевченко:
- Как будут компенсировать? Им дадут две копейки, пошли вон отсюда. Назови мне хоть один пример, когда по-человечески обошлись с гражданами нашей страны?
Т. Канделаки:
- Ты говорил про ЦБК, посмотри заявление Миронова, он категорически против строительства этого целлюлозного комбината.
М. Шевченко:
- Все, что выгодно богатеям, будет сделано.
Т. Канделаки:
- Меня переселяли в Тбилиси. Дали квартиру, которая нас не устраивала. У меня дедушка от инфаркта умер, потому что не хотел переезжать в этот район. Эта ситуация стара как мир. Всегда есть большие инфраструктурные проекты, под которые попадают люди, живущие на территории этих инфраструктурных проектов. Наша задача – не дать тем, кто является бизнесом в этом проекте, не компенсировать людям те неудобства, которые они будут испытывать во время строительства. Вот как Никита Исаев с этим боролся.
М. Шевченко:
- И где Никита Исаев?
Т. Канделаки:
- К сожалению, он ушел от нас. Но он не один. Молодых политиков, гражданских журналистов достаточно и в КПРФ, и среди эсеров. Езжайте и работайте.
М. Шевченко:
- Нам эти макроинфраструктурные проекты, которые власть преподносит нам, жителям России от этой дороги ничего не будет.
Т. Канделаки:
- Я с тобой не согласна.
М. Шевченко:
- Это все оффшорные компании будут, которые зарегистрированы в Гонконге, в Сингапуре, здесь никто ничего платить не будет.
Т. Канделаки:
- Эта дорога строится для того, чтобы и люди могли по ней из Москвы в Казань доехать. Зачем все сводить к плохому?
М. Шевченко:
- Потому что эксплуатация – суть этой власти, этого режима.
Скачать передачу [mp3, 42.4 МБ]
30 лет назад рухнула Берлинская стена. В Чехословакии случились события, которые привели к окончательному разрушению восточного советского блока.
Т. Канделаки:
- Я помню эти ощущения, что ФРГ в целом была некой сказочной страной, в которой продавалась жвачка, бананы, красивые вещи, которые изредка привозил сюда. И все это казалось полетом на Марс и невероятными вещами.
М. Шевченко:
- Мир познается через жвачку, через вещи?
Т. Канделаки:
- Я была ребенком. Я была отличницей и очень любила карандаши, ручки, пеналы.
М. Шевченко:
- Мне ГДР казалась сказочной страной. Мой дедушка там преподавал, был профессором Берлинского университета. Я учился в немецкой спецшколе. Мне из ГДР привозили жвачку, значки.
Т. Канделаки:
- Пеналы, ручки и карандаши, привозимые из ФРГ, оставили неизгладимое впечатление.
М. Шевченко:
- Я был в Германии в начале 90-х. В советское время меня не взяли туда за плохое поведение. Вся школа поехала в ГДР, меня одного не взяли. За неделю до этого я подрался с хорошим товарищем в коридоре. И меня решили наказать. Причем мы с ним помирились, подружились.
Т. Канделаки:
- Все считали, что в ГДР лучше, чем в Советском Союзе?
М. Шевченко:
- Конечно. И это было, безусловно, так. Потому что это была заграница. Что-то там было другое, и по обслуживанию, и по снабжению. И качество жизни было выше.
Т. Канделаки:
- Я спрашивала друзей, которые живут в Германии, в чем разница. Это был мотив желтого банана. В ГДР не было бананов. Это какой-то символ западной жизни. Восточные немцы оказались на западе и первое, что они стали покупать, они не отходили от лотков с фруктами.
М. Шевченко:
- Не надо так сильно упрощать. ГДР была неким воплощением давней мечты германских радикальных социалистов крайне левого толка о создании не немецкой земле социалистического государства. Именно на немецком языке были сформулированы принципы социализма. Карл Маркс, Август Бебель, Карл Либкхнехт – все они были немцами. Это была попытка воплощения социализма. Как отдельно взятое капиталистическое государство не сможет существовать в мире, в котором вокруг него будут строить стены, будут его блокировать, будут блокировать его экономику. Отдельно взятое социалистическое государство тоже не может само по себе реализовать достоинства и преимущества социализма. Для этого нужна глобальная система. Поскольку не существует изолированных рынков. Когда начала разрушаться глобальная система социализма, которая выстраивалась долго и охватывала достаточно большое количество стран на земле. Во всех странах социализма люди имели гарантированную работу, бесплатное здравоохранение, много социальных льгот, которых они не имели в других странах. В ФРГ очень многие социальные завоевания были наследием ХХ века – и нацистской Германии, и наличия ГДР рядом. Разрушение ГДР – это была оккупация в чистом виде.
Т. Канделаки:
- Почему из ГДР бежали? Почему рыли подземные ходы?
М. Шевченко:
- И с Запада бежали сюда. Я знаю массу примеров, когда левые радикалы из ФРГ и Западного Берлина бежали в ГДР. В ФРГ было очень сильное леворадикальное движение. Причем это отнюдь не маргиналы. Они гибли в тюрьме Моабит в Западном Берлине. Есть прекрасный фильм «Легенда Риты» про то, как эти леваки из Западной Германии переезжают в ГДР. И как им тяжело жить в ГДР, потому что в ГДР на самом деле все хотят джинсов. Они объясняют: мир капитализма – не такой рай, как вам представляется. Вы потеряете вашу работу. Им не верят рабочие.
Т. Канделаки:
- Вот фильм и реализовался. Я посмотрела очень интересную работу телеканала RTVi, где подробно рассказывается, что восточные немцы, оказавшись на западе, поняли, что разнообразие джинсов присутствует, но в целом они привыкли к определенным социальным льготам, которые подразумевались в социалистическом обществе и которых нет в капиталистическом. Плюс они оказались заложниками того, что немцы в ФРГ настоящие капиталисты, попав на восточные земли, скупили дешево огромное количество производств, обанкротили.
М. Шевченко:
- Просто российский сценарий. Разница в том, что в ФРГ есть законы. Это социальное государство.
Т. Канделаки:
- Дикий капитализм.
М. Шевченко:
- Был захват, но в современной Германии не дикий капитализм. Он контролируется честными парламентскими выборами, честными земельными выборами. А тогда был захват ГДР. Это была оккупация в чистом виде.
Т. Канделаки:
- Капитал ФРГ захватил ГДР.
М. Шевченко:
- Нарушение Хельсинкских соглашений, которые были подписаны в 1975 году, о нерушимости границ в Европе. Они гарантировали нерушимость границ ГДР. Еще в 1953 году Лаврентий Берия поехал в ГДР после июньских событий, когда молодежь восстала, вернулся и подал записку в ЦК, что надо срочно выводить войска и обменять Германию на основе демилитаризации, полного отсутствия вооруженных сил и нейтралитета Германии. Что это был бы самый правильный и выгодный для Советского Союза проект. Хрущев Берию арестовывает как предателя. И остается противостояние ГДР – ФРГ, которое превращается в одну из главных угроз ядерной войны в Европе. На территории ГДР мощнейшая советская группировка, на территории ФРГ ядерное американское оружие.
Т. Канделаки:
- Это противостояние Советского Союза с остальным миром.
М. Шевченко:
- Я не противник единой Германии. Но принципы этого объединения должны были быть другими. Не настолько напоминавшими оккупацию.
Т. Канделаки:
- Сейчас немцы говорят, что, объединившись, они не получили ожидаемых льгот. 80 учебных заведений на территории ГДР, где не назначают на руководящие должности выходцев из восточной части.
М. Шевченко:
- У нас на связи Евгений Криницын, журналист, который живет в Германии.
Е. Криницын:
- Здравствуйте.
Т. Канделаки:
- Восточные и западные немцы по-прежнему друг друга не понимают?
Е. Криницын:
- Тема обширная. Но до сих пор есть в обиходе есть понятие как оси и веси – западные и восточные немцы. Западные немцы считают восточных расхлябанными социалистами, а восточные западных – матерыми капиталистами. Судя по опросам, 70 % жителей Германии видят разницу между менталитетом восточных и западных немцев. Прошло 30 лет – это никуда не делось. Зарплата в целом по стране на западе в месяц 3330 евро. Это до вычета налогов. И 2600 евро – на востоке. Большинство немцев снимают квартиры. На западе снять квартиру стоит от тысячи евро. И цены в Германии довольно высокие.
Т. Канделаки:
- Столько лет прошло, казалось бы, они должны были уже объединиться.
М. Шевченко:
- Я довольно часто бываю в Германии. Немцы эту тему не педалируют.
Т. Канделаки:
- Неужто противостояние идет на таком уровне, что в вузах не назначают на руководящие должности восточных немцев?
Е. Криницын:
- Я бы сравнил эту ситуацию с падением стены и объединением страны. 85 % предприятий на востоке были приватизированы западными концернами. Руководителями стали западные немцы. Это было справедливо в плане технологичности их мышления, производительности работы и их квалификации. Потому что у восточных немцев тогда были социалистические принципы работы. И производительность труда была крайне низкая. До сих пор восточные немцы чувствуют себя обманутыми. Из 30 предприятий, которые находятся в списке Форбс в Германии, они находятся в Западной Германии.
Т. Канделаки:
- Получается, что весь промышленный капитал, старые деньги по-прежнему в руках западных немцев. И восточных немцев к этому капиталу не допустили.
Е. Криницын:
- Они опасались захвата власти или влияния старой социалистической элиты. Там некому было встать у руля этих предприятий. Не было таких знаний, как на западе.
Т. Канделаки:
- Не было ли программы адаптации, переучения?
М. Шевченко:
- Сегодня на востоке новое движение, новая партия – «Альтернатива для Германии». Некоторые называют ее неонацистской. Она получает большие проценты. У них антиэмигрантские лозунги. Борясь с коммунизмом, не проглядела ли немецкая либерально-социал-демократическая элита возрождение национал-социализма?
Е. Криницын:
- Судя по опросам, 25,5 % по Германии по-прежнему голосуют за блок Меркель. Но это мало. Социал-демократы – СПД – 15,5 %. Вторая по силе партия – это «зеленые», 20 %. Третья сила – АФД – «Альтернатива для Германии». На западе на муниципальных выборах проголосовали за нее в среднем по регионам 14 %, на западе – где-то 10 %. На востоке – в Тюрингии, в Саксонии и Передней Померании – 25-27 %. Она чуть ли не первая сила. Очень много русских немцев голосуют за эту партию. Программа партии переведена на русский язык. На востоке боятся беженцев. А на западе число беженцев достигает 52 %, это иностранцы.
М. Шевченко:
- Это против не против миграции, а реально протест против тех принципов, на которых объединялась Германия?
Е. Криницын:
- Люди чувствуют несправедливость на востоке Германии. До сих пор нет больших инвестиций на восток. Восточные немцы считают, что инвестиций слишком мало.
Т. Канделаки:
- Я слышала, что вливаются деньги в мигрантскую политику. Привозятся люди, трудоустраиваются. А свои немцы от этого страдают. И этот лозунг идет из Восточной Германии.
Е. Криницын:
- Он идет достаточно агрессивно. Там есть радикальные группировки, в том числе часть избирателей «Альтернативы для Германии» опасаются слишком большого наплыва беженцев.
Т. Канделаки:
- А возможен в сегодняшней Германии референдум по разъединению Германии?
Е. Криницын:
- Судя по опросам, каждый шестой немец на востоке Германии считает, что нужно построить стену. «Альтернатива для Германии» предлагает вернуть снова марку и выйти из Евросоюза. И за это голосует примерно 15 %. Каждый западный немец платит 38 евро со своей зарплаты налог солидарности, это с 1991 года.
М. Шевченко:
- А сейчас мы перенесемся в Россию, на космодром «Восточный», где Следственный комитет России сообщил о расследовании 12 дел о хищениях… Слушай, умеют ли что-нибудь делать в современной России, не воруя? Такое ощущение, что все, что связано с государственным интересом, так или иначе является интересом криминальным одновременно.
Т. Канделаки:
- Все, что связано с космодромом, понятно, привлекает огромное количество народного внимания… Космос – это одна из стратегических тем для гордости нашего народа. Как советского, так и российского. Поэтому к космосу всегда пристальное внимание… Ты не поверишь, когда я летом писала про Роскосмос, некоторые меня обвиняли в заинтересованности и было много жесткой критики в мой адрес, основанной на том, что я это пишу не просто так… А я просто выразила мнение народа…
М. Шевченко:
- И мнение Владимира Путина… Давай послушаем, что президент Путин сказал…
Т. Канделаки:
- Да. Я высказала народные чаяния и ровно через несколько месяцев президент России, как главный национальный лидер, подтвердил эти слова.
В. Путин:
- Сто раз сказано было – работайте прозрачно. Деньги большие выделяются, проект практически носит общенациональный характер. Нет, воруют сотнями миллионов. Сотнями миллионов! Уже несколько десятков уголовных дел возбуждено. В тюрьме люди сидят. Нет, порядка там так до сих пор и не удалось навести как следует.
М. Шевченко:
- Тина, я вообще не понимаю, вот, на мой взгляд, все проекты, которые связаны с каким-то макроинтересом и которые не связаны с частными деньгами… с государственными, - воруют сотнями миллионов.
Т. Канделаки:
- Неправда. Хочешь, я тебя отправлю в Тулу? Там конкретно есть пример. Вот бизнесмены дали денег, вот построили объект. Никто ничего не разворовал…
М. Шевченко:
- А чего тогда президент говорит, что воруют сотнями миллионов?
Т. Канделаки:
- Максим, я очень рада, что дела возбуждены, надеюсь, будут доведены до конца и, безусловно, наконец-то мы в космической отрасли начнем добиваться успеха…
М. Шевченко:
- Я вообще не верю в это абсолютно.
Т. Канделаки:
- Почему?
М. Шевченко:
- Я не верю, что можно при такой системе организации власти, когда президент дает майские указы, на основании которых формируются национальные проекты, потом проходит Госсовет… и выясняется, что просто здравоохранение России даже эти деньги адаптировать не может. Почему они их раньше адаптировали? Потому что раньше Счетная палата не так пристально смотрела за расходованием государственных средств. Вот у нас за последние полтора-два года начались аресты, внимательные аудиторские проверки. А до этого вся система экономики была ориентирована на то, что ты приходишь, берешь, потом разными хитрыми способами переводить за границу и – деньги адаптировал. Так, допустим, программа 2020 растворилась…
Т. Канделаки:
- Ты прав, что ты критикуешь, но…
М. Шевченко:
- А сейчас стали более пристальнее относиться к расходованию госсредств и выясняется, что за рамками воровства они даже освоить не могут эти триллионы.
Т. Канделаки:
- Это не так, Максим… Результат зависел от того, как федеральный центр распределяет, а регионы на местах эти деньги осваивают. Кто-то их может осваивать, кто-то не может… какие-то губернаторы не справляются.
М. Шевченко:
- Тина, в нашей стране уничтожена системная наука.
Т. Канделаки:
- Нельзя так обобщать.
М. Шевченко:
- Тина, я учился в МАИ. Отличником не был, но во время моей учебы МАИ был огромным научно-технологическим центром. Студенты, мои друзья с восьмого факультета математики, рассчитывали по госзаказу на старшем курсе процессы сгорания топлива в российском Шаттле Буране… У меня был факультет радиоэлектроники… Значит, послушай. Сегодня уничтожено все…
Т. Канделаки:
- А где твои однокурсники сегодня?
М. Шевченко:
- Многие уехали за границу. Потому что здесь ничего нету, Тина. НИИ закрыты…
Т. Канделаки:
- Хорошо, давай пойдем по порядку. Ты хочешь сказать, что у государства нет системного запроса на развитие авиации?
М. Шевченко:
- Нету. Я считаю, что неолиберальная экономика, неолиберальный подход к формированию макроэкономических показателей, как нам говорит высшая школа экономики, просто уничтожает в России все, что связано с национальным интересом.
Т. Канделаки:
- То есть, ты считаешь, что национальный продукт нам не нужен и нам гораздо выгоднее покупать все западное?
М. Шевченко:
- Тина, ты меня не слышишь, что ли? Я как раз считаю, что нам он нужен. Но правительство, его политика последние 20 лет сознательно уничтожает производство в России высокотехнологической продукции с высокой добавленной стоимостью.
Т. Канделаки:
- Я считаю, что это не так…
М. Шевченко:
- Тина, у нас уничтожена оригинальная научно-техническая база страны. Уничтожена. Воруют-то почему? Потому что не могут адаптировать. И не хотят
Т. Канделаки:
- Это очень абстрактное понятие. Есть отдельно взятые чиновники, которые на этом заработали.
М. Шевченко:
- Да не чиновники. Система такая, Тина. Это система колониальной экономики. Которая не подразумевает развитие… в Советском Союзе была мощная, созданная тяжелейшим опытом научно-техническая база.
Т. Канделаки:
- Это неправда.
М. Шевченко:
- Это правда, Тина. У тебя даже турбина Сименс для Крыма не в Рыбинском заводе Ростех размещает заказ, а покупает Сименс за границей. В Крым, где они обслуживаться даже не могут.
Т. Канделаки:
- Ну и что? А зато ВСМПО Ависна производит титан для Боингов. И если ВСПМО Ависна перестанет производить титан для Боингов, Боинг встанет.
М. Шевченко:
- И какой там процент российских акционеров?
Т. Канделаки:
- Там одни российские акционеры.
М. Шевченко:
- Тина, мы сырье поставляем. А СССР технологию и науку имел оригинальную. Одной из задач оккупации и разрушения Советского Союза было – уничтожить советскую науку…
Т. Канделаки:
- Да, капиталистический мир хотел ее уничтожить, для того, чтобы мы все покупали. И мы покупаем.
М. Шевченко:
- И наши, к сожалению, власти тщательно этому помогали…
Т. Канделаки:
- А я считаю, что сегодня есть огромное количество инициатив, связанных с тем, чтобы эту школу восстановить.
М. Шевченко:
- Какие, например?.. Все, что только можно, отсюда вывозится. Мозги, технологии…
Т. Канделаки:
- Дима, доброе утро!
М. Шевченко:
- С нами наш политический обозреватель «Комсомольской правды» Дмитрий Смирнов.
Д. Смирнов:
- Доброе утро! На этой неделе будет проведен форум ВТБ «Россия зовет», который ежегодно Владимир Путин посещает и произносит программную речь по экономике. С одной стороны, отчитывается, что сделано за эти 365 дней, которые прошли с предыдущего форума. С другой стороны, рассказывает международным инвесторам… вот из всех саммитов, которые Владимиру Путину доводится посещать, это самое большое скопление мужчин в сверхдорогих костюмах в одном месте – я так скажу. Потому что съезжается такое количество бизнесменов… и они все сидят в зале и внимают Путину, что он скажет, что там будет в России дальше с экономикой. Ну, конечно, там дискуссия очень интересная…
М. Шевченко:
- Как правило, наверное, когда президент выступает, все говорят – да, как хорошо будет все… В зале разве кто-нибудь полемизирует с президентом?
Д. Смирнов:
- На самом деле, в зале они задают вопросы, которые их интересуют. Это не в том случае, что там дальше будет с нефтью или с курсом рубля, а вот именно какие-то совершенно конкретные и прикладные вопросы…
М. Шевченко:
- Как еще капитализм сможет выжать жизненные силы и без того истощенного населения России – расскажите нам, пожалуйста, какие еще преференции крупному бизнесу могут быть здесь, что еще мы не ограбили, что мы еще не захватили…
Т. Канделаки:
- Дима, я вот слушаю и прямо как будто в страшной социалистической сказке оказываюсь… какие преференции бизнесу? Бизнесу как раз преференций и не хватает.
М. Шевченко:
- Да ладно, Тина. Это абсолютно неолиберальная экономика. Знаешь, Тина, две страны, где плоская шкала налогов – это Чили и Россия. В Чили народ восстал, в России народ кряхтит.
Д. Смирнов:
- Я соглашусь, скорее, с Тиной, потому что большинство вопросов как раз о том, что не будет ли хуже бизнесу?
Т. Канделаки:
- …да, здесь тяжело с налогами…
М. Шевченко:
- Тяжело с налогами, Тина, в Швеции, где компания «Вольво» до 70% отдает налогов. А в России с налогами, как нигде в мире, легко.
Т. Канделаки:
- В Швеции, может, и 70% налоги, но только ты попробуй построить бизнес здесь…
М. Шевченко:
- Которые, кстати, не воруются, а которые идут на социальное развитие…
Т. Канделаки:
- Это дико популистская позиция, потому что мы никогда не знаем, как вообще выстроена вся система построения бизнеса. Мы не знаем, как идет сертификация…
Д. Смирнов:
- Друзья, дайте я вмешаюсь… В программе президента как раз встреча с господином Мишустиным, главным налоговиком России – она вот и ответит на многие ваши вопросы – что там будет с плоской или неплоской шкалой, что там будет с налогами, с собираемостью и прочими…
Т. Канделаки:
- Дима, но вот всегда перед речью президента есть все равно такие инсайды у журналистов, что есть какой-то набросок речи… иногда некоторые журналисты рассказывают, что есть основные тезисы, которые из этой речи становятся известны заранее. Нет никаких таких тезисов, про которые вы можете сказать?
Д. Смирнов:
- Сейчас тезисов давно уже на самом деле нет… Знаете, был такой эпизод в фильме наших коллег про Путина, когда он едет на этот самый форум ВТБ вместе с журналистами в машине и говорит – ребята, дайте мне 10 минут и я повторю речь. И он сидит читает свою речь, чего-то правит… то есть, в фильме это все делается буквально с колес, потому что Путин едет на машине из Ново-Огарево на форум…
М. Шевченко:
- Тина, я тезисы могу тебе и так сказать. Первое. Мы протестуем против санкций и хотим, чтобы санкции были сняты. Второе. Нацпроекты требуют огромных вложений, помимо государственных, и мы желаем, чтобы и частные инвесторы, желательно, и иностранные, участвовали, в том числе, в реализации нацпроектов. Третье. Мы готовы обеспечить разный благоприятный климат для захода сюда иностранных инвесторов. Всю эту песню мы слышим уже очень давно в России. Но почему-то капитал из России уходит… Потому что большинство экономик здесь ориентирован на вывод капитала из страны.
Т. Канделаки:
- Давайте всегда смотреть цифры. Потому что это общие слова… Дима, я хочу только одну вещь у вас спросить – какие ожидания у бизнесменов?
М. Шевченко:
- У бизнесменов от выступления Путина самые лучшие ожидания, Тина. У тебя какие ожидания от выступления Путина?
Т. Канделаки:
- Я хочу, чтобы сертификацию западной косметики в России сделали гораздо более сложной…
М. Шевченко:
- О, то есть, ты за протекционизм! И я тоже. Но этого никогда не будет, Тина!
Скачать передачу [mp3, 41.7 МБ]
Идем дальше, Тина. Давай говорить по очереди. Оказывается, ты сторонник протекционистских мер.
Т. Канделаки:
- Да.
М. Шевченко:
- Ну, если бы в России была защита местного производителя, а не полный произвол благодаря вступлению в свое время во ВТО внешних торговых сетей, которые завозят в Россию всякий шлак, в том числе, и в части косметики, причем, который уничтожает, в частности, Тина, твое производство, то экономика нашей страны была бы гораздо лучше.
Т. Канделаки:
- Вот на одном примере косметической промышленности я тебе приведу несколько тезисов. Мои патчи сегодня привезли в Америку. Там есть специальный орган, который не просто проверяет всю документацию, а мои патчи разберут на ингредиенты и до тех пор, пока не будет полное подтверждение сертификации каждого ингредиента, они на территории Америки продаваться не будут.
М. Шевченко:
- В России такого нет, что ли?
Т. Канделаки:
- Конечно, нет. Если бы в России все так проверялось и сертифицировалось, не было бы такого огромного рынка.
М. Шевченко:
- Мой тезис о колониальной сущности капитализма в России заключается именно в этом. В Россию можно завезти что угодно и продавать, как в свое время колонизаторы белые продавали, значит, пластиковые эти бусики туземцам, так же и у нас. Уничтожается местное производство… это невыгодно, это дорого, поскольку кредиты внутри России огромны. Гораздо выгоднее взять дешевые кредиты в Европе…
Т. Канделаки:
- …перевести производство в Китай и в Китае производить на европейские кредиты…
М. Шевченко:
- Поэтому у нас вопрос – почему у нас картошка из Аргентины продается, а рязанскую картошку труднее купить зачастую…
Т. Канделаки:
- Я считаю, что то, что сделал Ли Куан Ю в Сингапуре, это гениально. Там была очень четкая протекционистская политика, связанная с тем, что для всех национальных брендов были созданы исключительные условия. Что это значит? Это условия от момента сертификации до момента рекламы продукта. Потому что ты знаешь, что очень многие российские продукты ломаются на этапе рекламы. Потому что нет таких бюджетов, нет такого количества денег у бизнеса, для того, чтобы вкладывать в растущие продукты… Нет, к сожалению, возможности проводить раунды. То есть, в Америке ты приходишь с этой идеей, ты питчешься у бизнесменов, ты поднимаешь раунд в 10 млн. долларов и начинаешь строить свою историю. А здесь негде проводить раунды.
М. Шевченко:
- Здесь невыгодно поддерживать местного производителя. Сетям невыгодно…
Т. Канделаки:
- У меня партнер – бизнесмен. Он взял и вложил деньги в 30% моего бизнеса, выкупив у меня долю. Второй мой партнер тоже российская бизнесвумен – моя партнер на протяжении 15 лет. И ты не представляешь, с чем мы сталкиваемся… ты не можешь идею реализовать. То есть, сегодня очень быстро надо реализовывать идеи. Неважно, баночку ты придумал или что…
М. Шевченко:
- А почему?
Т. Канделаки:
- Потому что нет для этого никаких условий. Нет заинтересованности у заводов. Нет такой технической базы, которая очень быстро может любую идею переводить в продукты. И более того, нет вот этого куража, что ли.
М. Шевченко:
- То есть, то, о чем я тебе говорил до перерыва, а ты со мной спорила. Уничтожена научно-техническая база внутри страны.
Т. Канделаки:
- Дальше. Когда вы покупаете западную косметику, знайте – там невероятная наценка. Вы платите 500% за бренд. И качество этой косметики не факт, что лучше нашей, российской. Потому что вода, еда и косметика должны быть местного производства – сто процентов. И самое интересное знаешь с чем связано? Что, когда, например, люди начинают понимают, что российский продукт хороший, у меня возврат 50%. Но я могла бы развиваться просто десятикратными скоростями – а что это значит? Это рабочие места. Это переоборудование завода. Это возможность выстраивания крупной национальной кампании. Я все это сделаю… просто все, что я сделаю за пять лет, я могла бы сделать гораздо быстрее.
М. Шевченко:
- Хорошо, давай перейдем, Тина, в более печальный сегмент. Давай сейчас выясним, почему наши футболисты так плохо «строят продукт»? 4:1 Бельгии слить – это позор…
Т. Канделаки:
- А сколько раз до этого мы выигрывали?
М. Шевченко:
- У кого?
Т. Канделаки:
- Семь раз подряд… Максим, знаешь, что меня больше всего расстраивает в этой истории? За свою сборную надо болеть и во время поражений, и во время побед. А когда мы избирательно болеем за свою сборную только во время побед… ну, слушай, а где же поддержка болельщиков? Я считаю, что мы достойно сыграли…
М. Шевченко:
- Тина, тебе самой не смешно? 4:1 – достойно сыграли?..
Т. Канделаки:
- Ну, играли в открытый футбол, играли тяжело… ну, вот прекрасная цитата Артема Дзюбы… он правильно сказал. «Классно, что нам дали эту пощечину именно сейчас. Но мы переоценили немножко себя. Мы решили, что мы, правда, бразильцы. Но мы не бразильцы. Тем не менее, мы достойно играем. Сборной можно гордиться. И теми результатами, которых добились, можно гордиться».
М. Шевченко:
- Это мне напоминает анекдот старый. Ковбой выползает из салуна такой весь избитый и его спрашивают – как провел время? Он отвечает – да ничего, посидели хорошо, но славно, что меня вовремя остановили. Тина, у меня вопрос к тебе – почему такое ощущение, что, когда наши футболисты выигрывают, то они прыгают выше головы? Почему даже маленькая европейская страна – Бельгия, Словения – у них нет этого ощущения?
Т. Канделаки:
- Ты игру смотрел?
М. Шевченко:
- Я не трачу время на такие…
Т. Канделаки:
- Вот видишь, ты даже игру не смотрел, Максим… Достойно играли. Ну, так сложилось, там есть сильные футболисты, забили голы. Ну, чего делать тут? Отряхнулись – пошли дальше.
М. Шевченко:
- Тина, я всегда подвожу общую политическую базу. Уничтожена социальная база нормального детско-юношеского спортивного образования. Раньше вся страна была покрыта сетью ДЮСШ… ничего нету сейчас…
Т. Канделаки:
- Ты не в курсе, Максим. Начиная от Краснодара и заканчивая ЦСКА, у всех есть школы.
М. Шевченко:
- Все превращено в источник наживы. И футбол это источник наживы.
Т. Канделаки:
- Я тебя приглашаю на футбол, Максим…
М. Шевченко:
- Тина, я не хочу ходить на футбол. Мне неинтересно смотреть на этих уставших людей…
Т. Канделаки:
- Почему такое отношение?
М. Шевченко:
- Тина, я плохо отношусь к массовому спорту. Я считаю, что это задуривание просто мозгов людям. В стране, которая живет между нищетой и бедностью, это называется просто запудривание мозгов. Это моя позиция. Когда мы победим в борьбе за наши права, после этого можно будет и про футбол нормально говорить.
Вот нам пишут. «Тина, сборную катали, как детей. А в перерыве попросили Бельгию не убивать сборную дома. Дзюба – ноль, пустой ноль. Игра была – избиение детей, не умеющих играть. Не оправдывайте сборную. Бельгии – три атаки и три гола. Позорище».
Т. Канделаки:
- Ну, на это я могу ответить спокойно. Дорогие друзья, я считаю, что сборная показывает, начиная с чемпионата мира по футболу, прекрасные результаты. Растет на глазах у всей страны. Я болею за нашу сборную и считаю, что болеть за нее нужно и во время побед, и во время поражений…
М. Шевченко:
- Тина, в стране уничтожена система подготовки. Это страна победившего агрессивного нахрапистого капитализма! Где то, что не приносит чистоган, то и не существует. Вот ты ж в Бельгии бывала – едешь по Бельгии, у тебя десятки футбольных полей. Вот у меня знакомые в Европе живут – пойти заняться футболом стоит копейки. Это массово. И в Италии тоже. А здесь это не так.
Т. Канделаки:
- Максим, ты все время сравниваешь со странами, которые жили по капиталистическому принципу многие годы.
М. Шевченко:
- По социальному капиталистическому принципу. Где не капитал управляет обществом, а где общество заставляет капитал действовать в интересах общества, соблюдая при этом и свой капиталистический интерес. А в России, Тина, все не так. В России все подчинено только интересам прибыли узкой группы капиталистов. А все остальные должны сдохнуть. Подавляющее большинство населении России считается лузерами, неуспешными… Медведев же тебе сказал, Тина, - хотите денег, не будьте учителями, идите в бизнес! Это что за позиция такая? Мыслима ли в Германии или во Франции такая позиция?
Т. Канделаки:
- Можно к футболу вернемся? Ты правильно говоришь по поводу протекционизма. И я рада, что у сборной наконец-то российский тренер – Станислав Черчесов. Я считаю, великий тренер на самом деле. Человек, который вернул нам уважение к себе. Я имею в виду к нам и к нашему футболу…
М. Шевченко:
- Великий тренер – это Лобановский. А Черчесов – это крепкий середнячок.
Т. Канделаки:
- Мы не умеем радоваться тем успехам, которые у нас есть. Мы не умеем ценить людей, которые дают нам хотя бы первый ощутимый результат, которому мы хотя бы должны научиться радоваться. Я считаю абсолютно правильным хвалить и поддерживать тех людей, которые приносят результат. Результат команды Черчесова неоспорим. Точка…
М. Шевченко:
- То есть, любовь к сборной – это аналог любви к стране, что ли?
Т. Канделаки:
- Нет, я просто тебе привела пример того, что здесь как раз дали наконец-то российскому тренеру тренировать сборную. До этого долгое время приглашали западных специалистов. А результата ощутимого мы добились с российским специалистом, что приятно. Надеюсь, что и дальше будем добиваться…
М. Шевченко:
- Я вообще считаю, что надо пройтись по Рио-де-Жанейро и по Сан-Паулу – там есть масса молодых ребят, которые мечтают стать российскими гражданами и играть в российской сборной! Тогда у нас вообще все наладится!
Т. Канделаки:
- Я не знаю, что тебя здесь смущает. Во всем мире есть практика легионеров…
М. Шевченко:
- Это не имеет отношения к национальным интересам страны. Еще раз. Не надо сравнивать ситуацию в Германии, где ребята из Ганы принимают немецкое гражданство, и ситуацию в России. Потому что граждане Германии живут в другой, защищенной ситуации.
Т. Канделаки:
- А ты с другой стороны не хочешь на это посмотреть? Чем больше иностранцев принимают российское гражданство, тем больше других стран начинают следить за российским футболом.
М. Шевченко:
- Иностранцы – миллионеры принимают, которые платят миллионные гонорары…
Т. Канделаки:
- Подожди. Когда иностранные футболисты начинают играть за сборную России, ты начинаешь ощущать интерес иностранцев к российскому футболу. Могу тебе сказать, что в Германии меня только ленивый на улице не спрашивал про российских футболистов, игроков «Зенита». И меня это дико поразило.
М. Шевченко:
- Ну и еще бы! Они газ покупают. Для них «Зенит» и «Газпром» - это одно и то же.
Т. Канделаки:
- Ну и здорово! Вот видишь, если мы не можем экспортировать нашу культуру, то давайте экспортировать наших футболистов.
М. Шевченко:
- Вот, кстати, про культуру. Министр культуры сравнил… вот эта страшная история с Соколовым, профессором, который расчленил свою возлюбленную, студентку… вот Владимир Мединский, министр культуры, сказал так – «У кого что болит. Раньше всех спрашивали про «Джокера», теперь про Олега Соколова. Так и хочется ответить – если вам так нравится «Джокер», почему вам не нравится Олег Соколов?». Тина, как ты понимаешь эту мысль министра культуры?
Т. Канделаки:
- Это тот случай, когда тебя, как философа, я хочу внимательно послушать. Я ее не понимаю, я хочу, чтобы ты мне объяснил.
М. Шевченко:
- Мне тоже странно, я ее тоже понять не могу, потому что мне кажется, что, как можно выдуманного персонажа комиксов, литературного или там художественного героя, сравнивать с реальным преступником? Дело в том, что может нравиться там, допустим, ковбой, может нравиться там герой Клинта Иствуда из «Злого, плохого, хорошего», который убивает два десятка человек по ходу фильма, но это не значит, что в реальной жизни мы готовы мириться с тем, что кто-то умирает и кто-то убивает кого-то. Меня поражает. Я знаю вот Владимира Ростиславовича много лет, образованный человек… но то ли он устал, то ли еще что-то с ним случилось, но такие сравнения мне кажутся недопустимыми. Или он просто не понимает, что культурное пространство это не пространство реальности, что пространство литературного или там кинопроизведения не синоним реальности. Что сюжет, который мы наблюдаем в «Игре престолов» или в «Викингах» - это не изображение настоящей жизни. И что в реальности реконструирование… допустим, вот Соколов этот был реконструктор, он имитировал там Бородинское сражение… псевдогибель псевдосолдата на псевдополе Бородинского сражения в 21 веке не то же самое, что реальная гибель солдата французского или русского на том Бородинском поле в 1812 году… Кстати, вот фильм «Джокер» как ты воспринимаешь?
Т. Канделаки:
- Для меня было не удивительно, что он имел большой успех на территории России, потому что, конечно, многие стали писать о том, что здесь есть такой пассаж, абсолютно похожий на Достоевского о маленьком человеке, который воспрянет, который уже практически будучи растоптанным, в последний момент будет поднят над толпой. В силу того, что он идет за социальным протестом, он возглавляет социальный протест…
М. Шевченко:
- Да в том-то и дело, что там нет никакого социального протеста. Там есть абсолютная выдумка индивидуалистического протеста из комиксом.
Т. Канделаки:
- Но самое интересное надо понять, для того, чтобы не вестись на этот хайп, который пошел в разных статьях о фильме, а надо просто исследовать «Джокера» немножко самого. Кто такой джокер, откуда он пришел, как он появился…
М. Шевченко:
- Тина, сама суть этого комикса в том, что никакой политики нет. Там нет социальных требований, там нет политических требований, там нет классовых требований. Там есть личная униженность маленького человека и есть криминальный бунт. Джокер – это криминальный персонаж. Его бунт – бунт криминального элемента.
Т. Канделаки:
- Но он же приходит к отцу, он приходит к своему богатому родственнику и богатые родственники на него плюют.
М. Шевченко:
- Весь этот сюжет сознательно должен показывать бунт, как индивидуалистический протест. А не как политический протест. Ну, не все, наверное, смотрели фильм «Джокер»…
Т. Канделаки:
- Кстати, а где ты его посмотрел?
М. Шевченко:
- Я его посмотрел в пиратской копии… Я хочу сказать, что меня поразило то, что там это сознательный уход от политического контекста протеста. Протест, по мнению тех, кто конструирует эту Вселенную… типа, причина протеста то, что у тебя мама болеет, что несправедливо к тебе поступили хулиганы, тебе набили морду… Короче, мальчика с детства обижают, поэтому мальчик идет в социалисты, в коммунисты, в социальные протестующие… Не так, что здоровый, разумный человек понимает несправедливость этого мира и понимает, что капитализм – наглый, хищнический – не ограниченный социальным государством, например, а, типа, внутренние проблемы, комплексы являются источником политического активизма и источником желания сделать революцию. Тина, это абсурд. Вот у Карла Маркса не было никаких комплексов…
Т. Канделаки:
- Я потерялась, Максим Леонардович. Мы про «Джокера»?
М. Шевченко:
- Конечно. Мне это не понравилось. Вот Мединскому не понравилось и мне не понравилось.
Т. Канделаки:
- Ну и дай бог вам здоровья! А зрителям понравилось…
М. Шевченко:
- Сравнивать это с Достоевским – это просто абсурд! Нет, игра актеров там великолепна. Но я просто не понимаю – о чем это, Тина?
Т. Канделаки:
- Вы не понимаете, но люди пошли в кинотеатры. Это можно интерпретировать как трагедию маленького человека… всегда работает…
М. Шевченко:
- Ничего себе маленький человек, который возглавляет криминальный мир потом. Такой Мориарти!
Т. Канделаки:
- Подожди, но полфильма режиссер нам рассказывает и показывает, почему его надо жалеть.
М. Шевченко:
- Так это выдумка абсолютная, которую инсталлируют в сознание людей, как некую реальность. Что, знаете, когда вы видите желтые жилеты, когда вы видите движение в России Навального… знайте, что эти люди протестуют не потому, что они видят глобальную несправедливость мира и способность сформулировать ее на языке философии, социологии, политики, а потому, что у них мама болеет. Потому что их хулиганы били. Потому что их в школе обижали. Ленин потому революцию устроил, что у него брата повесили. Есть такая дурацкая мещанская версия.
Т. Канделаки:
- Ты абсолютно справедливо возмущаешься этой дурацкой мещанской версией, потому что вам, как политикам, безусловно, такой фильм не на руку. Потому что в этом фильме использованы нормальные политтехнологические инструменты манипуляции человеческим сознанием…
М. Шевченко:
- Этот фильм – манипуляция.
Т. Канделаки:
- В том числе, конечно. Искусство всегда было опиумом для народа.
М. Шевченко:
- Он показывает социальный протест как комплекс.
Т. Канделаки:
- Ты уже сказал. Идем дальше. Конечно, в этот фильм зашито очень много разных штучек. Начиная от масок, похожих на Трампа… но для того, чтобы не скатываться в причины объявления появления этого фильма, можно сказать несколько ключевых вещей. Первое – это блестящая работа Хоакина Феникса. Визуально, я считаю, что это просто наслаждение для глаз – использованы все современные цветовые технологии. Очень много разных методик вот этого горизонтального программирования…
М. Шевченко:
- Я надеюсь, что желтые жилеты победят во Франции, как и по всему миру социальный протест победит.
Т. Канделаки:
- Я тебе скажу круче. Что, когда ты возглавишь коммунистическую партию, возможно, ты вернешь ее к прошлым успехам. Я в этом тоже не сомневаюсь. Но давай говорить или про одно, или про другое…
М. Шевченко:
- А это связанные вещи.
Т. Канделаки:
- Твоя политика, мои патчи и фильм «Джокер».
М. Шевченко:
- Не моя. А вообще борьба людей за свои права и свободы – связанные вещи.
Т. Канделаки:
- Я согласна, что ты не джокер, а джокер – не ты. Джокер боролся не за конкретные права…
М. Шевченко:
- Да он вообще не боролся, он реализовывал свои комплексы. Американский психопат, только, как говорится, более удачливый.
Т. Канделаки:
- Да, да. Тоже, кстати, модный тренд. У всех или биполярное расстройство, или шизофрения в современном обществе. Поэтому на фоне биполярного расстройства или шизофрении горизонтальные технологии, в том числе, как бы которые его поднимают над толпой, конечно, даже из психопата можно сделать джокера. Что в этом фильме и происходит. Но это не отменяет реальной притягательности этого фильма. Потому что наши в этом видят мотивы Достоевского, с удовольствием смотрят это противостояние маленького человека с огромной системой и делают кассу этому фильму.
М. Шевченко:
- Видят мотивы Достоевского, не читая Достоевского?
Т. Канделаки:
- Да, в том числе.
М. Шевченко:
- Потому что всякий, кто прочитал или дать себе труд прослушать в аудиоверсии «Преступление и наказание», поймет, что рядом даже…
Т. Канделаки:
- А люди считают, что это русская версия Раскольникова, поэтому с удовольствием смотрят на современную экранизацию Раскольникова. Ты как более глубинный человек в этом смысле можешь людям объяснить, что ни к Раскольникову, ни к настоящему протесту этот фильм никакого отношения не имеет…
М. Шевченко:
- Как говорил Евгений Евтушенко, по-моему, люди делятся на три категории. Те, кто не читал «Братьев Карамазовых», тех, кто смотрел фильм «Братья Карамазовы» и тех, кто читал и смотрел фильм «Братья Карамазовы».
Но давай мы пойдем сейчас дальше по нашим темам. Очень кратко про Боливию хотел бы поговорить. Там произошел переворот… кажется, вот как далеко-далеко Боливия… а на самом деле она к нам гораздо ближе, чем нам кажется… Эве Моралес – там активно занимались российские политтехнологи его кампанией из Росатома, и в интернете есть детальное описание всего этого… я ничего плохого в этом не вижу, сразу хочу сказать, я считаю, что люди имеют право защищать интересы своих компаний. Но в итоге в Боливии произведен просто наглый фашистский переворот.
Т. Канделаки:
- А в чем там была проблема?
М. Шевченко:
- Социалист, ЭвеМоралес, крайне успешный, популярный президент, при котором мало того что экономический рост идет в Боливии, а Боливия – страна, которая обладает в Южной Америке крупнейшими запасами газа, крупнейшими в мире запасами лития, огромными запасами серебра… вот внезапно вдруг выборы, на которые идет Эве Моралес в третий раз… и его свергают… военный переворот… и сейчас страна на грани гражданской войны. У нас говорят, что это американцы свергли, а я вам скажу, что это не американцы свергли. А свергли, скорее всего, немцы. И объясню, почему немцы свергли. Крупнейшие запасы лития там. А что такое литий? Литий – это то, без чего ваши маленькие батарейки не работают…
Т. Канделаки:
- А кто его разрабатывает?
М. Шевченко:
- Был заключен контракт с крупной немецкой корпорацией. А Эве Моралес 4 ноября решил пересмотреть контракт с этой немецкой корпорацией в пользу Боливии. После этого происходят эти митинги протеста, переворот и характерно, что российская власть вдруг сейчас говорит, что мы будем сотрудничать с любым правительством Боливии. Я думаю, тут произошел размен. Северный поток на то, что Россия закрывает глаза на то, что немцы фактически инициировали военный переворот в Боливии.
Т. Канделаки:
- А ты считаешь, что в современном мире вот так быстро можно совершить переворот?
М. Шевченко:
- А как же? Ну, если тебе перекрывают, если тебе очевидно ставят ультиматум какой-то… я думаю, что там будет гражданская война и что социалисты победят.
Т. Канделаки:
- А было известно, что за ультиматум, какие там условия он предложил этой компании?
М. Шевченко:
- Он контракт приостановил, как президент, 4 ноября, и сказал, что контракт будет пересматриваться в интересах коренных жителей. То есть, те места, где месторождения лития, там живут индейцы – это беднейшая часть населения Боливии. После этого начинаются эти беспорядки и Эве Моралес таким вот наглым образом свергается. Я думаю, что позиция России в данной ситуации у меня вызывает по меньшей мере удивление, поскольку Эве Моралес поддерживал Россию в самых важных моментах. Когда было дело Скрипалей, единственная страна, которая встала на сторону России, была Боливия и поддержала в ООН Россию. Сегодня же мы видим, как российская власть говорит – мы будем работать с любым правительством Боливии. Потому что интересы капитала, в частности, Росатома, я не исключаю, что с этой немецкой корпорацией какие-то связаны российские крупные финансовые воротилы, выше, чем политические интересы.
Т. Канделаки:
- Где сейчас Моралес?
М. Шевченко:
- В Мексике. Вместо того, чтобы сказать – мы осуждаем фашистский переворот в Боливии - будем сотрудничать с любым правительством.
Т. Канделаки:
- А уже затребовали его обратно из Мексики?
М. Шевченко:
- Его не могут затребовать. Там сейчас война разворачивается гражданская. Там большая часть населения поддерживает Моралеса. Часть армии, которая в первые дни, казалось, была на стороне путчистов, сейчас переходит на сторону сторонников Моралеса…
Т. Канделаки:
- Ты про Иран не проговорил…
М. Шевченко:
- Ну, сейчас отключат интернет в Иране, скорее всего…
Т. Канделаки:
- Уже отключили, говорят, практически…
