Шевченко: на сталинскую эпоху наложено табу научного подхода, есть только мифология
Выставка исторических документов в Российском государственном архиве.
Скачать передачу [mp3, 41.5 МБ]
Скачать передачу [mp3, 42.3 МБ]
Скачать передачу [mp3, 42.0 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
М. Шевченко:
- В студии Максим Шевченко и Тина Канделаки. Первая тема – почему силовики молчат о регулярных массовых эвакуациях. Оказывается, в современном мире, где каждый ребенок с 7 лет имеет мобильный телефон… Дети же не имеют такого этического внутреннего тормоза. Ребенок, допустим, не хочет идти в школу (не сделал уроки, ему интересно пойти в кино или просто погулять с друзьями), он берет телефон, звонит и говорит: школа заминирована. И таких случаев в стране, оказывается, очень много. Я смотрю на публикацию «Новой газеты». Они говорят, целый вал катится по стране анонимных звонков. Допустим, 19 декабря в Благовещенске из-за сообщения о минировании 16 детских учреждений, садов и школ было эвакуировано 330 детей, в Хабаровске на улицы вывели 30 детских садов, в Москве проверяли более 10. Если в столице температура плюс 8, то в Благовещенске и Хабаровске – минус 20. В Москве с начала недели эвакуировано более 600 объектов, на Дальнем Востоке – многие учебные заведения. В Санкт-Петербурге сообщения о минировании получили 20 станций метрополитена. Кто-то говорит, что это дети, кто-то говорит, что это не дети. По крайней мере, современное сетевое общество позволяет большому количеству людей с неуравновешенной психикой… При всей нашей любви к детям, все-таки дети не до конца отвечают за свои поступки.
Т. Канделаки:
- Здесь, Максим, комплексная проблема. Потому что начиная от каких-то детских шуток, заканчивая, например, гастарбайтером, который звонил и говорил о том, что вокзал заминирован, для того чтобы во время соответствующих мероприятий на него обратили внимание и депортировали. То есть там каждый отдельно взятый случай заслуживает внимания.
Давайте поговорим о самом главном – алгоритме того, как детей выводят из школы. Потому что некоторые школы в Москве за последний месяц 8 раз эвакуировали. Конечно, рассерженные родители говорят о том, что дети оказываются на улице без вещей, их возвращают домой.
М. Шевченко:
- Ты считаешь, что это самое главное? Я считаю, что это уже второстепенно. Самое главное – как блокировать, как отличить звонок, который сообщает правду, от звонка, который сообщает неправду.
Т. Канделаки:
- Пока мы должны ответить на главный вопрос, о котором, к сожалению, департамент образования Москвы молчит – какие алгоритмы, и от кого они зависят. Потому что меня как родителя волнует, как выводят детей из школ. У нас на связи Сергей Зиновьевич Казарновский, директор образовательного центра школы № 686 «Класс-центра», заслуженный учитель России.
М. Шевченко:
- Скажите, у вас в школе бывали такие ситуации?
С. Казарновский:
- Лет 15 назад был отчислен ребенок за неуспеваемость по разным предметам. И вдруг стали поступать звонки, каждый день приезжали пожарные, МЧС, все службы. Мы выводили детей на улицу по известному алгоритму. Закончилось тем, что у меня лежала на столе целая стопка бумаги, мы договорились с этими людьми, что я беру на себя ответственность, и мы никого не выводили. Как только мы перестали их выводить, все сразу закончилось. Заметьте, за все время в стране ни одного случая, кроме случая в 2003 году взрыва школы и взятия заложников, реально не было. Я вам говорю как директор школы, я человек не из органов, который знает, как это вычислять, как этим заниматься и т.д. К сожалению, этого механизма нет. Я не знаю, почему до сих пор мы не можем это сделать. А для детей первый раз это было страшно, второй раз это было весело, третий раз это была просто игра такая. Так что мы проходили это в реальности.
Т. Канделаки:
- Сергей Зиновьевич, лекарства от того, чтобы остановить телефонный терроризм нет, кроме как то, чтобы напомнить всем, какая за это статья. А статья за это достаточно серьезная.
М. Шевченко:
- Тина, ты это говоришь ребенку, который будет звонить потом? Звонят дети, а не взрослые.
Т. Канделаки:
- Максим, ты не прав. Звонят не только дети. Некоторые звонки поступают из других стран. Телефонными террористами являются не только дети. Если законодательно доказано, что это был телефонное хулиганство или заведомо ложное сообщение о готовящемся взрыве – минимум 200 тыс. рублей и срок лишения свободы до 3 лет. Если при этом деяние совершено в отношении объектов социальной инфраструктуры (вокзалы, аэропорты и т.д.) – свыше 1 млн. рублей и срок лишения до 5 лет.
Сергей Зиновьевич, не выводить детей никто не готов. Я говорила вчера со школой, где четыре раза выводили за последнее время. Я им говорю: вам не надоело? А они говорят: а что нам делать? Слава богу, что пока это всего лишь чей-то злой умысел, чьи-то издевательства. А если вдруг? Как они могут взять и на свою ответственность не вывести детей?
С. Казарновский:
- Еще одна очень важная вещь. Школы сейчас устроены следующим образом. Государством сделаны специальные охранные предприятия, которые устроены так, что на территорию школы проникнуть в принципе невозможно.
Т. Канделаки:
- Вы говорите о своем так называемом заместителе по безопасности. У каждого директора школы есть заместитель по безопасности.
С. Казарновский:
- Дело не в заместителе по безопасности. Там есть ЧОПовские люди, которые внимательнейшим образом смотрят, кто, когда в течение суток мог попасть на территорию школы. Мы для этого делаем специально вторую охрану, мы давно это сделали уже, которая есть внутри, кроме той, которую сделало государство. И мы видим, кто может в течение суток попасть в школу.
М. Шевченко:
- На самом деле это же акты терроризма. Мы говорим, что взрыва нет, но это приводит в панику большое количество людей.
С. Казарновский:
- С точки зрения детей паники уже на второй-третий раз никакой нет.
М. Шевченко:
- Это дети, они будут хихикать, но те, кто должен бороться с терроризмом, каждый раз будут выезжать, с собаками будут проходить коридоры, кабинеты и т.д.
Мы говорим, что дети звонят, чтобы уроков не было, но идут и сетевые звонки из-за границы, из Украины, например. Тысячи звонков с помощью IP-телефонии, когда еще не идентифицируется номер звонившего, потому что тебе звонят с виртуального номера, как правило. В Петербурге, допустим, в декабре два раза станции метро вынуждены были проверять, даже Эрмитаж «заминировали».
Т. Канделаки:
- Родители, люди возмущаются, говорят: да что вы всё эвакуируете, ведь ничего не происходит. Ребята, сериалы хотя бы посмотрите, и все поймете. Идет массовое количество звонков. Понятно, что просто выматывают. На 7-8-м звонке, возможно, когда менее внимательно администрация школы или любого другого заведения, куда поступил этот звонок, отнесется к этому звонку…
М. Шевченко:
- Тина, ты считаешь, что какая-то могущественная террористическая организация, которая способна мало того, что организовать огромное количество звонков, но она еще способна осуществить наблюдение, слежку, минирование большого количества объектов? Мне кажется, мы запугиваем наших радиослушателей.
Т. Канделаки:
- Я считаю, что это один из вариантов, который исключать нельзя. Я читаю регулярно, что наши спецслужбы предотвращают десятки тысяч терактов по всей стране и за пределами нашей страны.
М. Шевченко:
- Десятки тысяч?
Т. Канделаки:
- Ну, десятки.
М. Шевченко:
- Десятки тысяч – это уже перебор.
Т. Канделаки:
- По всему миру…
М. Шевченко:
- Тина, мы живем в какой-то ситуации Джеймса Бонда, какой-то Доктор Зло где-то сидит и по всему миру посылает?
Т. Канделаки:
- В современном мире управлять людьми и их поведением стало гораздо легче, быстрее, а главное, очень дешево. Для меня лучше пусть каждый раз процесс эвакуации проходит адекватно тому регламенту, который прописан, чтобы все знали, что они делают в случае, не дай бог, реальной опасности, чем, условно говоря, кто-то говорил: понятно, детишки какие-то балуются. Не только детишки, не только балуются. На самом деле в сегодняшнем мире жить гораздо страшнее, и гораздо сложнее предотвратить любую такого рода угрозу, чем это было много лет назад.
М. Шевченко:
- Я, конечно, не крупный специалист в этом вопросе, но мой разум подсказывает мне, что террористические организации все-таки это люди. А всякие люди живут, разговаривают, оставляют какие-то следы – письменные, следы встреч. Поэтому единственно возможный способ превентивного предупреждения терроризма – агентурная деятельность. Если какая-то достаточно большая группа людей, если речь идет о массовом планировании терроризма, умудряется быть настолько закрытой, что никакие спецслужбы мира, которые сотрудничают между собой… Да, мы с американцами геополитически, условно говоря, препираемся, но я уверен, что в вопросах борьбы с терроризмом и ФСБ, и ФБР вполне контактируют. По крайней мере, мне хочется верить, что это так. Потому что терроризм это общая угроза безумия, которая охватывает людей, психопаты, которые…
Т. Канделаки:
- Психопаты, которыми управляют.
М. Шевченко:
- Где-то управляют, а где-то не управляют. Я думаю, что та среда, где возможно возникновение терроризма или каких-то предпосылок к терроризму, всегда контролируется спецслужбами через агентуру.
Т. Канделаки:
- Михаил Петрович Пашкин, глава Московского межрегионального профсоюза полиции и Росгвардии, у нас на связи. Михаил Петрович, насколько опасно то, что происходит? Это только дети?
М. Пашкин:
- Я думаю, что если есть конкретный человек, который называет себя, или определен номер, откуда он звонит, чтобы можно было определить адрес, тогда нужно делать эвакуацию. А когда с непонятных IP-адресов приходят с Украины и т.д. вся эта ложная информация… Понимаете, если террорист захочет что-то взорвать, он взорвет. И никого предупреждать при этом он не будет. А вот когда такие вещи происходят, я считаю, что должен быть конкретный человек, который говорит: я Иванов Иван Иванович, проживаю там-то, мне такой-то сказал, что заложил бомбу. Тогда нужно эвакуировать.
Т. Канделаки:
- Михаил Петрович, это и есть работа спецслужб, когда ведется разведывательная работа. Что значит, что если террорист решил что-то сделать, он делает? Достаточно большое количество террористических планов, слава богу, предотвращается превентивно. Вы хотите сказать, что мы абсолютно не защищены? Это же не так.
М. Шевченко:
- Михаил Петрович, правда, что не бывает организаций, которые не были бы под агентурным наблюдением?
М. Пашкин:
- Не всегда. Когда одиночки…
М. Шевченко:
- Про одиночек понятно.
М. Пашкин:
- А когда больше 3-4 человек, тоже может быть, если они очень серьезно законспирированы, не всегда могут сотрудники спецслужб выявить их.
Т. Канделаки:
- А почему такая волна звонков? Может быть, сезонность, нездоровая психика у людей активизируется в холодный период?
М. Шевченко:
- А может быть, сидят где-нибудь на Украине какие-нибудь придурки, которые на самом деле абсолютно целенаправленно хотят дестабилизировать жизнь внутри Российской Федерации.
М. Пашкин:
- Естественно. Вы посмотрите, где происходят пожары. У нас каждый день пожары. Я лично считаю, это теракты, которые тоже организованы какими-то западными службами, скорее всего, с Украины. Посмотрите, кто работал на этих складах, кто туда заходил. У нас в России каждый день горит. Об этом почему никто не думает?
Т. Канделаки:
- Давайте поговорим про эти звонки и эвакуацию людей. Вы имеете достаточно большой опыт, в том числе, я так понимаю, в охранных мероприятиях. Наше мнение, что если это будет 28-й условный вызов, все равно надо проводить все по регламенту. Как вы думаете, насколько этот регламент в трудной ситуации, если, не дай бог, будет реальная опасность, поможет тем, кто проходил этот регламент, пройти правильно по регламенту алгоритм эвакуации?
М. Пашкин:
- Я считаю, если нет установленного источника информации, то никаких регламентов быть не должно. Это мое мнение.
М. Шевченко:
- Давайте возьмем реальную ситуацию. Сидит, допустим, директор школы или сотрудник МВД или ФСБ. Вот идет звонок. Как он может сказать: не обращаем на это внимания, это ерунда, IP не определился? Ему же потом такое будет после этого…
М. Пашкин:
- Звонок идет не в школу, а в дежурную часть. Там есть определители. Вы знаете, сколько сейчас в 02 звонят…
М. Шевченко:
- Михаил Петрович, вы сказали, что не надо реагировать, если звонок идет с IP-номера. Но сейчас с IP-номера может кто угодно позвонить, может и реальный террорист позвонить.
Т. Канделаки:
- Объясните технику. Вот звонит человек с анонимного номера. Этот звонок не должны принять во внимание, что ли?
М. Пашкин:
- Скажите, сколько раз предупреждали, что будет взрыв в метро, еще где-то? Никто никого никогда не предупреждал – просто взрывали. Если мне скажут, что по этим звонкам хоть где-то одну реальную закладку нашли, тогда да. Но ведь никто не говорит. Пусть нам ФСБ скажет, МВД, что мы проверили и нашли реально. Если ничего нет, то зачем тратить силы и средства на все эти вещи, если это аноним?
М. Шевченко:
- Этот условный майор, который принял такой звонок, он же его обязан зарегистрировать.
М. Пашкин:
- Да, он зарегистрирует.
М. Шевченко:
- А потом он что, лично будет брать ответственность за то, что не проверил?
М. Пашкин:
- У него должна быть инструкция о том, что если это анонимный звонок, то его вносить в специальную базу, искать этого террориста, но дальше никаких действий не предпринимать.
Т. Канделаки:
- Я вчера разговаривала с директором школы. Я говорю: «Вам не надоело?» Она мне отвечает: «Тина, конечно, нет. Вот 4 раза сделала, надо будет, сделаю и 10 раз. Потому что во время эвакуации все вырабатывают модель поведения. К сожалению, в современном мире лучше быть подготовленным к такого рода инцидентам. То, что мы их 4 раза вывели, мы уже понимаем, как малышей выводить, как старших выводить. Когда мы их выводим, у нас управа рядом, мы их сразу в управу переводим, чтобы они на холоде не стояли». Как можно говорить, что в современном мире мы вообще не защищены, можно ничего не репетировать, не готовиться, не проводить учения, как будет, так и будет?
М. Пашкин:
- Тина, проводить учения можно и нужно. Но не по звонку какого-то террориста. Ведь МВД тоже проводит учения.
М. Шевченко:
- В том, что Михаил Петрович говорит, есть рациональное зерно. Иначе можно с ума сойти. Это же будет расти. 5G скоро будет. То есть легкость звонка увеличится еще в разы. То есть какой-нибудь придурок может загрузить программку, записать не один, а несколько разных вариантов сообщения – женским голосом, детским голосом, голосом старика, баритоном, басом, тенором и т.д., нажимает кнопку и идет курить сигару с кофе, а это все автоматически идет по тысячам сообщений.
Т. Канделаки:
- Мы живем в мире технологических побед каждый день. Каждый день придумывается новая технология, к которой мы не успеваем адаптироваться. Я с тобой абсолютно согласна, что в том числе эти технологии используются вот такими людьми. И тем же спецслужбам требуется время, чтобы адаптироваться к этим технологиям и понять, как с этим бороться. Поэтому я считаю, что самое полезное в этой ситуации – еще раз напоминать тем, кого рано или поздно все равно найдут по звонкам о ложных вызовах, что их ждет. А ждет их следующее. Это наказание в виде штрафа в размере 200 тыс. рублей или срок лишения свободы на 3 года.
М. Шевченко:
- Реального преступника, который реально решил совершить преступление, а тем более сотрудника иностранной спецслужбы эти твои сроки лишения и штрафы, для них это вообще не существует просто.
Т. Канделаки:
- Если есть какие-то праздношатающиеся, им не помешало бы знать о том, что за такие звонки они будут нести ответственность. И что максимальный срок может быть до 5 лет. А ответственность наступает с 14 лет. И вести эту просветительную работу и отсекать праздношатающихся точно не помешает.
М. Шевченко:
- Давай перенесемся в Татарстан, где в Росгвардии заявили, что сотрудники ведомства не имеют отношения к учениям по разгону митингов в Татарстане. Давай скажем, что там случилось. В Татарстане бойцы Росгвардии провели учения по разгону митингов. Участниками акции выступили 9-классники. То есть 9-классникам было предложено имитировать участников массовых беспорядков, которые нападают на бойцов Росгвардии. Отсюда возник вопрос. Бойцы Росгвардии что, готовятся к подавлению массовых беспорядков, в которых участвуют подростки в возрасте 15-16-17 лет?
Т. Канделаки:
- Эта информация появилась из Инстаграма некой госпожи Пантелеевой. Я вчера я ей даже написала: может быть, вы прокомментируете, откуда у вас это видео. К сожалению, она мне так и не ответила.
У нас на связи Андрей Луговой.
М. Шевченко:
- Андрей Константинович, что такое в Татарстане произошло, и произошло ли на самом деле?
Т. Канделаки:
- Вы это видео видели, Андрей Константинович?
А. Луговой:
- Да, видел. Честно говоря, не понимаю, почему такое значение всему этому придается. Предположим, что действительно это было. Ну да, какой-то милицейский руководитель на муниципальном уровне принял такое решение. Конечно, это глупость. Я к этому отношусь как к некой глупости, если это имело место быть. Но создавать из этого прецедент, чтобы этому с утра уделять так много времени, говорить об этом считаю неправильным. У нас в жизни, к сожалению, много глупости происходит.
М. Шевченко:
- Если происходит много глупости, как об этом не говорить?
А. Луговой:
- Я имею в виду глупости на бытовом уровне…
М. Шевченко:
- Но это не бытовой уровень. Это действия силовых структур государства, которые привлекают несовершеннолетних детей для отработки методов подавления массовых беспорядков.
А. Луговой:
- Это решение, которое было принято каким-то очень глупым начальником. Есть руководство, которое постарше, оно разберется, как принималось решение, почему не было согласовано. И за это понесут наказание.
М. Шевченко:
- А вот МВД Татарстана заявило, что это их бойцы проводили учения с 9-классниками, но ведомство уточнило, что школьники выполняли только роль статистов.
Т. Канделаки:
- Вчера они опубликовали заявление за подписью начальника пресс-службы региона: «Назначена служебная проверка по фактам нарушений, допущенных при организации тактико-строевых занятий с личным составом отдела МВД России по Тукаевскому району Республики Татарстан». Заканчивается оно тем, что «будет дана оценка управленческим решениям руководителей отдела МВД России по Тукаевскому району. Виновные должностные лица будут привлечены к строгой дисциплинарной ответственности». К слову, в Тукаевском районе живет 50 тыс. человек. Андрей Константинович абсолютно прав, кто-то взял и принял это решение.
А. Луговой:
- Разберутся. Накажут. Делать этого, конечно, нельзя. Для меня это смешная история. Я не могу к этому серьезно относиться.
М. Шевченко:
- Здесь нас заботит несколько вещей. Во-первых, есть ощущение, что силовые структуры готовятся именно к столкновениям с участием несовершеннолетних. Потому что приемы с несовершеннолетними отличаются от приемов с совершеннолетними. Когда перед тобой человек взрослый, состоявшийся, очевидно, его можно дубинкой лупить наотмашь. А когда перед тобой ребенок 15-летний, как бы он себя ни вел, тут уже сотрудник полиции или Росгвардии наотмашь не может махать дубинкой. То есть отрабатываются специфические приемы.
А. Луговой:
- Мне кажется, вы усложняете.
М. Шевченко:
- Может быть, я усложняю, но жизнь сама усложняет. События последних лет нашей жизни показали, что все, что мы считали простым, оказалось, мягко выражаясь, несколько более сложным.
На прошедшей неделе в Татарстане было несколько ситуаций, когда жители протестовали против строительства мусоросжигающих заводов и мусорных полигонов. Причем протестовали женщины. В Татарстане особое уважение к пожилым женщинам. И было такое видео, где этих женщин утаскивали сотрудники Росгвардии, очевидно, или МВД в автобусы, задерживали. Эти женщины там пели, корили их: что же вы, сынки, делаете… Видно было, как были смущены эти сотрудники МВД, потому что они, как правило, из этого района, а татары – народ очень семейный, все друг друга знают. И в Тукаевском районе, где это проходит, тоже возникает тема с полигоном твердых бытовых отходов. Есть ощущение, что сотрудники силовых структур готовятся к подавлению протестов против мусоросжигания, против твердых бытовых отходов и т.д. Является ли это, на ваш взгляд, репетицией подавления протестов?
А. Луговой:
- На правоохранительные органы в соответствии с нашим законодательством накладываются определенные обязанности, к которым они должны быть готовы. Я думаю, что существует просто некий план учебной подготовки, который готовит сотрудников. Наверное, боевая подготовка, где они учатся стрельбе, юридическая подготовка, где они лишний раз оттачивают свои знания в юридической плоскости. И в том числе на случай проведения каких-то беспорядков. То есть это план, который они выполняют. Я думаю, они проводили это не в связи с подготовкой к чему-то конкретному, а просто в соответствии с планом учебно-боевой подготовки, который есть в каждом полицейском подразделении.
М. Шевченко:
- Поэтому в план боевой подготовки включен поход в школу и отработка со школьниками методов противодействия школьникам?
А. Луговой:
- Местный житель наверняка, майор, знает всех. Пришел он к директору, своему товарищу, и говорит…
Т. Канделаки:
- Это конкретный пример, когда отдельно взятый человек пришел к другу: давай проведем. Просто посмотрите это видео.
Андрей Константинович, мы в начале эфира обсуждали эту волну, связанную с ложными звонками, эвакуацией детей из школ, супермаркетов, различных учреждений, в том числе и государственных. Что это такое, волна этих звонков?
А. Луговой:
- В этом году у нас было несколько «круглых столов», заседаний комитета по безопасности, куда приглашались сотрудники специального центра Федеральной службы безопасности, где поднималась эта тема. Был принят ряд изменений в законодательство. Было ужесточено уголовное наказание за такого рода звонки. Но, к сожалению, те технологии, которые на сегодняшний день получают такое широкое развитие в интернете, не всегда позволяют спецслужбам четко определить, кто делает тот или иной звонок. Кстати говоря, принят законопроект, где я являюсь автором, как его обывательски называют «О Рунете», и он в том числе будет позволять более четко и конкретно находить точки, откуда идут такого рода звонки. И, может быть, позволит правоохранительным органам соответствующим образом реагировать.
Т. Канделаки:
- То, что сказал Михаил Петрович, меня немного испугало. Он сказал, что все эти звонки и проводящаяся эвакуация никогда не приводят к настоящему теракту. А когда происходит настоящий теракт, никто никуда не звонит, и никто никого не эвакуирует. Насколько это справедливо?
А. Луговой:
- Ну да, такая тенденция имеет место быть. Но надо всегда реагировать, на мой взгляд.
М. Шевченко:
- Когда будет 5G, тысячи звонков, которые запустит какой-нибудь придурок с автоматической аудиопрограммы, где записаны разные голоса, на все эти звонки надо реагировать? Это же может парализовать даже огромный город.
А. Луговой:
- Я с вами абсолютно согласен. Здесь технические службы правоохранительных органов должны выработать методику.
М. Шевченко:
- А Рунет может защитить от этого?
А. Луговой:
- Планируется установка специальных систем блокировки, которая, вероятно, технически позволит это делать в случае обнаружения такого рода трафика.
М. Шевченко:
- Тина меня убеждала все утро, что решение ВАДА о недопуске наших спортсменов на международные соревнования, который пока еще действует, будет иметь огромное значение. Я не придаю профессиональному спорту такого значения, но если подумать, то на самом деле миллионы, а может быть, десятки миллионов людей придают этому значение.
Т. Канделаки:
- Вторая Олимпиада подряд под нейтральным флагом, безусловно, вызывает дикий резонанс.
М. Шевченко:
- Говорят, могут вообще не допустить до разных чемпионатов мира.
Т. Канделаки:
- Не могут не допустить. Мы, скорее всего, пойдем под нейтральным флагом. 24 декабря – последний день подачи заявления в Арбитражный суд.
М. Шевченко:
- Под нейтральным флагом на чемпионате по футболу…
Т. Канделаки:
- Нет. Я подразумеваю Олимпиаду в Токио.
М. Шевченко:
- А все остальные чемпионаты?
Т. Канделаки:
- Они остаются. С футболом ничего не будет, слава богу.
М. Шевченко:
- Что будет 24-го?
Т. Канделаки:
- Должны подать жалобу в Арбитражный суд.
М. Шевченко:
- А если не попадут?
Т. Канделаки:
- Если не подадут, то мы останемся обвиненными в том, что было сказано неделю назад. 62 страницы доклада ВАДА, где главным обвинением в наш адрес является то, что база данных корректировалась.
М. Шевченко:
- Давай назовем вещи своими именами. Всемирная антидопинговая ассоциация обвиняет Российскую Федерацию в том, что мы совершили подлог, данные допинг-проб российских спортсменов исправили с плохих на хорошие.
Т. Канделаки:
- Это просто триллер. И про этот триллер сегодня стоит поговорить. На связи Эдуард Безуглов, главный врач сборной России по футболу. Эдуард, это все никак не коснется футбола?
Э. Безуглов:
- УЕФА уже официально заявила, что никаких проблем на чемпионате Европы по футболу не будет, матчи пройдут в Санкт-Петербурге, сборная будет играть под своим флагом. То есть здесь никаких проблем нет. По чемпионату мира тоже, уверен, проблем не будет. Там будет отборочный турнир год идти. И ФИФА, и УЕФА заявили, что никаких проблем с футболом нет, все будем выступать под своим флагом.
М. Шевченко:
- А футболистов проверяют вообще на допинг?
Э. Безуглов:
- Да, конечно.
М. Шевченко:
- А как это происходит?
Э. Безуглов:
- Так же, как и в любых других видах спорта. Там есть два вида контроля – соревновательный контроль после матчей и внесоревновательный контроль, когда могут внезапно приехать. В 19-м году около 500 проб сдали наши ведущие футболисты. Среди кандидатов в сборную России по футболу ни одной проблемы не было. То есть российский футбол и допинг – вещи, к счастью, несовместимые, и, слава богу, это понимают и ФИФА, и УЕФА.
Т. Канделаки:
- Эдуард, что сейчас произошло, что это за обвинения в том, что мы внесли корректировки в базу данных? Как это вообще могло быть на расстоянии?
Э. Безуглов:
- Мы живем в XXI веке, это век таких технологий, что это сделать, наверное, не так сложно, как может показаться обывателю. Сейчас обвинения не за Сочи, кто там что-то нарушал, а то, что не выполнили условия, вовремя не подали все данные из базы данных, и что потом она была изменена. Объем изменений… Нам никто ничего толком не говорит, ни с нашей стороны, ни со стороны ВАДА, поэтому остается только гадать. Но основное обвинение в том, что Россия изменила некоторые данные. Точный объем их до сих пор непонятен. И, честно говоря, с этим достаточно тяжело спорить, мне кажется.
М. Шевченко:
- Но Следственный комитет спорит. Следственный комитет России считает, что это сделали не какие-то злодеи внутри нашей страны, а что это сделал бывший директор антидопингового центра Григорий Родченков, который удаленно, с немецких или американских IP-адресов каким-то образом проник в электронную базу данных и подправлял эти допинг-пробы.
Э. Безуглов:
- Следственному комитету виднее, но нам всем известно, что основные претензии ВАДА в сторону России заключаются в том, что изменения вносились в конце 2018-го – начале 2019-го годов. Мы все прекрасно понимаем, что в январе 2019 года враги извне не имели доступа к базе данных лабораторий.
М. Шевченко:
- А Следственный комитет считает, что имели дистанционно.
Э. Безуглов:
- По 19-му году речь нет. В Следственном комитете речь идет о том, что изменения были в 16-17-м годах.
М. Шевченко:
- Следствие установило факты удаленного посещения прежним руководством серверов антидопингового центра с немецких и американских IP-адресов. При этом Следственный комитет добавляет, что доступ к базам данных в 18-м и 19-м годах был открытым, так как они постоянно функционировали. Отсюда Следственный комитет делает вывод, что Григорий Родченков и другие неустановленные лица намеренно вносили изменения в электронную базу, чтобы изменить показания допинг-проб российских спортсменов.
Э. Безуглов:
- Тяжело комментировать слова Следственного комитета, они наверняка правы, но пока эти слова не находят должного отклика со стороны ВАДА. Поэтому нам остается только рассчитывать, что эти доводы примет КАС.
Т. Канделаки:
- Эдуард, как вы считаете, можем ли мы в этой войне победить?
М. Шевченко:
- Тина, а «мы» - это кто такие?
Т. Канделаки:
- Российская Федерация, которая защищает своих спортсменов.
М. Шевченко:
- Я считаю, тут совершенно не Российская Федерация. Есть отдельно интересы спортсменов, а есть отдельно интересы неустановленных лиц, которые торгуют имиджем спортсменов ради своих карьерных дел, которые должны нести ответственность за эти изменения в базах. Потому что у нас есть только две версии. Если это не Родченков, тогда это кто-то внутри России сделал.
Т. Канделаки:
- Я с этим абсолютно не спорю.
М. Шевченко:
- Тогда при чем тут Российская Федерация?
Т. Канделаки:
- Есть неустановленные лица, а есть другие лица – руководители федераций в том числе, Министерство спорта, которые могут и должны защищать спортсменов. Я считаю, то, что сейчас делает Эдуард – выйдет ваша огромная статья в одном из самых именитых спортивных изданиях, то, что наш голос должен быть слышен, что должны быть суды по всем направлениям, связанные с честью и достоинством очень многих чистых спортсменов, которые ни в чем не виноваты. Это могло как-то помочь нам, как вы считаете, Эдуард?
Э. Безуглов:
- Конечно. В западном мире идет большая дискуссия по этому поводу. В тех же топовых журналах, которые читает весь мир, эта дискуссия идет, и некоторые авторы ставят под сомнение включение в запрещенный список ряда субстанций. 17 из 23 субстанций голландские авторы показали в американском журнале, и это было опубликовано, что они не имеют убедительных доказательств того, что они дают преимущество спортсменам. То есть дискуссия идет. У нас, к сожалению, нет ни одной статьи, в которой бы российские авторы, дружественные нам авторы на эту тему высказывались.
М. Шевченко:
- А почему, на ваш взгляд, у нас нет ни одной статьи?
Э. Безуглов:
- Честно скажу, у меня на это ответа нет. Я уверен, что в дискуссию можно было вступать, мы статью написали…
М. Шевченко:
- Кто-то блокирует эту дискуссию.
Т. Канделаки:
- Я могу ответить только за себя. Я на той неделе взяла прекрасное интервью у Эдуарда Безуглова для радио «Комсомольская правда». Не так много людей, которые имеют хороший английский, которые компетентны и которые встроены в международные не просто спортивные ассоциации, а встроенные с точки зрения уважения к их деятельности. Вот Эдуард – один из примеров.
М. Шевченко:
- Я понял, Эдуард хороший. А кто блокирует дискуссию-то?
Т. Канделаки:
- Вот Эдуарду никто не блокирует. Эдуард вышел, написал статью, общается со всем научным сообществом. Другое дело, что отдельно взятые люди так боятся за отдельно взятые места, что они не хотят бороться.
М. Шевченко:
- А кто эти люди? И что это за места?
Т. Канделаки:
- Следственный комитет в нашей стране существует для того, чтобы объявлять тех людей, которые…
М. Шевченко:
- Следственный комитет объявляет, что Родченков с немецкого IP-адреса это сделал.
Т. Канделаки:
- Эдуард, скажите, доказано клинически, что мельдоний является допингом?
Э. Безуглов:
- Нет ни одного убедительного научного доказательства эффективности мельдония для повышения перформанса у спортсменов. И нет ни одного убедительного доказательства того, что он вредит здоровью спортсменов. То есть два критерия из трех точно не соблюдаются.
М. Шевченко:
- Я считаю, что есть только две версии. Первая – это злодей Родченков, неустановленные лица, те, кто его санкционировал, то есть целый заговор, вмешались в базу данных. А вторая версия, что это внутри России какие-то большие дяденьки сказали: с целью патриотического имиджа нашей страны и победы наших спортсменов на Олимпиаде в Сочи чтобы нормально выступили, все равно как, добиться результатов. Если Родченкова мы сейчас все обсуждаем, то вторую версию мы не обсуждаем, а вторая версия гораздо более страшная и опасная, мне кажется, чем международный заговор.
Т. Канделаки:
- Я с твоей версией не спорю, только с одним «но». Тебе врач сборной России по футболу говорит, какое пристальное внимание было к футболу, мало не казалось никому. И никаких претензий к футболу нет. Почему? Ты абсолютно прав, возможно, есть отдельно взятые люди, которые говорят: победа любой ценой. Но не все федерации добиваются победы любой ценой. И если это выйдет в интервью, которое я взяла у Эдуарда Безуглова, разговор о том, что отдельно взятые федерации в большей степени добивались победы любой ценой, нежели остальные спортсмены.
М. Шевченко:
- Разница между футболом и другими видами спорта в том, что все эти допинг-скандалы крутятся вокруг зимней Олимпиады 2014 года, куда футбол не входит, и которая была важнейшим имиджевым мероприятием для РФ.
Т. Канделаки:
- У нас в эфире Мария Лацискене, трехкратная чемпионка мира по прыжкам в высоту.
М. Шевченко:
- Мария, есть две версии. Первая версия, что Родченков удаленно исправил базу данных. Вторая версия, что какие-то начальники внутри России приказали эту базу исправить. Третьей версии не существует. Что скажете, Мария?
М. Ласицкене:
- Я не могу разобраться, кто в чем виноват. Но есть одна огромная проблема – что спортсмены очень сильно страдают от этого. К сожалению, за четыре года никто не смог нам помочь, никто не смог пойти в суды, провести какие-то очень качественные изменения, чтобы все встало на свои места.
М. Шевченко:
- И остается последний день для апелляции по поводу этой ситуации с ВАДА. И если в течение суток не будет подана апелляция в Международную арбитражную комиссию, что тогда будет?
Т. Канделаки:
- То мы по-прежнему пойдем на Олимпиаду под нейтральным флагом.
М. Ласицкене:
- Подождите. Вы также должны знать, что к легкой атлетике это никак не относится, потому что легкая атлетика в принципе отстранена от своей федерации. Даже если Россия выиграет этот суд, легкая атлетика все равно останется самой бедной, и нас все будут жалеть, и опять не знают, что с нами делать.
М. Шевченко:
- А когда вообще с легкой атлетикой изменится ситуация? И может ли она в принципе измениться? Когда легкоатлеты будут допускаться на чемпионаты мира, на Олимпиаду?
М. Ласицкене:
- Мы допускались на чемпионаты мира в нейтральном статусе. Я последние два чемпионата выиграла в нейтральном статусе. Сборная небольшая, но это люди, которых допустили. В связи с последними событиями, которые проходили в нашей федерации, у нас и это отобрали. То есть действия руководства нашей федерации привели к тому, что у нас даже нейтральный статус отозвали. На протяжении четырех лет это почему-то продолжалось и зашло еще в худшую сторону.
М. Шевченко:
- А что это за действия, которые привели к таким трагическим для многих людей последствиям?
М. Ласицкене?
- Дело Лысенко, котором обвинено и руководство… Ну, еще идет расследование.
М. Шевченко:
- Поясните, что такое «дело Лысенко»?
М. Ласицкене:
- Есть обвинения в фальсификации официальных документов.
М. Шевченко:
- Документов, связанных с допинг-пробами?
М. Ласицкене:
- С тем, как ответить за то, почему молодой человек пропустил три внесоревновательных допинг-теста.
М. Шевченко:
- Скажите, насколько распространена практика применения рядом спортсменов допинга в таких видах спорта, где мышечная сила играет ключевую роль, как легкая атлетика, например, штанга и т.д.?
М. Ласицкене:
- Знаете, мне этот вопрос задавать не стоит, потому что я очень негативно отношусь к допингу. Но цифры говорят о том, что это есть. Но нужно говорить, что это есть во всем мире.
М. Шевченко:
- Ну да, мы помним дисквалификацию Бена Джонсона, великого, как нам казалось, бегуна.
М. Ласицкене:
- Конечно. Россия даже не в первой тройке по количеству положительных допинг-тестов.
М. Шевченко:
- А почему карается только Россия?
М. Ласицекене:
- Этого я точно не знаю, почему карается только Россия. В любом из ответов будет факт того, что страдают только спортсмены.
Т. Канделаки:
- Мария опубликовала большое письмо во всех спортивных СМИ. И так крик души. Что же все-таки случилось с российской легкой атлетикой в 2015 году? Мы провели внутреннее расследование, кто-то в итоге был наказан, кроме тех, попавшихся на допинге спортсменов и 5-6 чиновников и тренеров, которых отстранила сама ИААФ. Или мы просто со всем согласились и ничего не выясняется дальше? Мария на самом деле тот самый громкий голос, о котором ты говоришь, который не останавливается, умудряется участвовать в соревнованиях в качестве нейтрального атлета, побеждать и при этом не молчать и не быть равнодушной.
М. Шевченко:
- Тина, я тебе легко отвечу, что случилось, и что продолжает случаться, и что будет случаться, пока не изменится общая ситуация в нашей стране и в нашем обществе. Просто есть какие-то начальники, которые отвечают за так называемый патриотический образ страны, за патриотический энтузиазм. И отвечают они не перед народом, не перед нами, а перед большим начальством, которому они докладывают о том, что достигнуты такие-то победы. Спорт, с их точки зрения, самая простая вещь, где можно отчитаться о достигнутых высочайших победах. Золотая медаль. У нас сразу спортсменов орденами награждают. Мало того, что они золотые медали завоевывают, зарабатывают деньги при этом, получают рекламные контракты, их еще чуть ли не героями страны делают при этом, хотя, на мой взгляд, это не совсем так должно быть. Короче, они сделали из спорта имиджевую патриотическую кормушку для себя в первую очередь и для отчетности перед начальством. И им плевать на судьбы этих спортсменов. Им плевать на судьбы легкоатлетов, штангистов, лыжников, биатлонистов, конькобежцев и т.д. Для них это просто расходный материал. И вот они, я считаю, виновны в том, что эти ребята, за счет того, что к ним когда-то пришел какой-то врач или кто-то сказал: вот тебе таблетки, не примешь – вылетишь из сборной, не попадешь ни на сборы, ни в список. Я же знаю, что это так, и ты знаешь, что это так, с высокой долей вероятности. Тем более что об этом нам рассказывали люди. И вот эти люди, имен которых не назовут никогда здесь, потому что у нас нет ни слушаний нижней палаты парламента по этому вопросу, а в США уже давно бы и слушания были, и в Великобритании были бы слушания, и во Франции. Если бы это затрагивало национальную честь страны.
Т. Канделаки:
- Я не спорю с тем, что определенные люди должны понести наказание.
М. Шевченко:
- Они никогда не понесут наказание.
Т. Канделаки:
- Но я хочу, чтобы сегодня люди услышали одну важную вещь. Что, например, есть та же федерация бокса, которая на фоне всех этих санкций впервые привезла чемпионаты мира в Россию, и там женский и мужской проводился в этом году в Екатеринбурге. Получается, что отдельно взятые спортивные чиновники, отдельно взятые федерации своих спортсменов охраняют, защищают и создают условия, а отдельно взятые губят и топят.
М. Шевченко:
- Продолжаем двигаться по понедельнику. Тема с допинг-пробами. Завтра, 24 декабря, истекает срок подачи апелляции, когда Россия может оспорить решение ВАДА о дисквалификации наших спортсменов на ключевых международных соревнованиях, включая Олимпийские игры, где им пока запрещено выступать под национальным российским флагом… не будет формы, не будет флага, делегация России тоже не будет идти ни на открытии, ни на закрытии… Прошло четыре года – и ничего не изменилось. Следственный комитет заявил, что это бывший директор антидопингового центра Григорий Родченков продолжает менять пробы на расстоянии. То есть, виноваты злодеи, виноваты враги, виноват Родченков, а внутри страны… хотя есть сильные подозрения, что изменения были внутри страны. Кто-то кому-то приказал изменить, кто-то изменил, думая, что так пройдет, а, в случае чего, наши имена никто никогда не назовет… А спортсмены? Ну, подумаешь, там новые напрыгают, новые набегают…
Т. Канделаки:
- У нас на связи президент федерации бокса, генеральный секретарь федерации бокса Умар Кремлев. Умар, доброе утро.
У. Кремлев:
- Здравствуйте.
Т. Канделаки:
- У нас в стране прошел чемпионат мира по боксу (и мужской, и женский) в Екатеринбурге, у нас прошла суперсерия. То есть у нас все международные спортивные мероприятия по боксу стабильно под вашим руководством проходят в России, и не мешают ни санкции, ни обвинения по боксу, например, уверенно двигаться к победам на международной арене. Объясните, как такое возможно?
У. Кремлев:
- Надо первым делом просто работать на международной арене. То, что сегодня происходит, надо было четыре года этим заниматься. Перед зимними Играми также запретили и турниры проводить у нас, мы же провели чемпионат мира. Мы подписали соглашение с ВАДА, договорились. Они приезжали, участвовали на чемпионатах мира у нас.
М. Шевченко:
- Может быть, просто дело в том, что боксеров, как допингом ни накачивай, но если у тебя справа не поставлен, слева плохо стоит, ты плохо прикрываешь печень и челюсть, то какие таблетки ты ни употребляй, ты получишь по роже так, что вылетишь с этого ринга. В боксе техника превосходит физо, наверное. Не в профессиональном, где надо 12 раундов держаться, а в спортивном, где три раунда. Я знаю, что есть виды спорта, где допинг является ключевым, а в боксе все-таки техника или, как говорится, физо? Мне кажется, техника все-таки.
У. Кремлев:
- В боксе, конечно, техника, но и физуха тоже должна быть, чтобы ты мог выйти на 12 раундов.
М. Шевченко:
- Но у вас же не 12, у вас 3 раунда, как я понимаю.
У. Кремлев:
- У нас и 3, и 12 – и профессиональный, и олимпийский бокс у нас в одной федерации.
М. Шевченко:
- К федерации бокса России когда-то предъявляли претензии по поводу допинга?
У. Кремлев:
- Бывали такие нарушения. Ребята находились на месте, когда подъезжал допинг-офицер. Но мы-то сразу наказываем таких спортсменов. Мы их не прячем, не оформляем в какие-то другие места, чтобы там пожили, как в случае с нашей легкой атлетикой. Мы сразу наказываем и вырабатываем взаимодействие с ВАДА. Во-первых, чтобы спортсмены несли ответственность. Во-вторых, надо действительно проводить большую антидопинговую работу. Надо общаться в национальных сборных, помимо национальной сборной, надо проводить курсы антидопинговые, для того чтобы они знали и не употребляли это. Даже свое местонахождение должны указывать точно, и они должны там находиться в это время, если они там указаны.
М. Шевченко:
- Тут есть специфика, мне кажется. Насколько я знаю, бок или борьба – очень многое завязано на школы, на преподавательскую, тренерскую практику. Это как с борьбой. У нас в борьбе Дагестан, Якутия, Осетия, условно говоря, лидируют, Чеченская Республика, естественно, в Ингушетии есть… Короче, Кавказ. В боксе – Екатеринбург, Красноярск.
У. Кремлев:
- Все 85 регионов. Это единственная федерация на сегодняшний день.
М. Шевченко:
- Допинг, который принимает боксер, это инициатива, как правило, его и недоработка его тренера или это все-таки попытка…
У. Кремлев:
- Это попытка, чтобы победить. Это попытка, для того чтобы выиграть бой. Для чего допинг употребляется? Во-первых, чтобы он физически устоял, во-вторых, чтобы он не упал в нокаут, в докдаун, чтобы удержал удар. Для этого и употребляется допинг – чтобы он не устал, чтобы его не болтануло.
М. Шевченко:
- Когда выявляете, вы сами наказываете таких?
У. Кремлев:
- Да. Мы ведем работу над этим, и если выявили, мы сами наказываем его.
Т. Канделаки:
- Понятно, что и в 14-м году, и вообще вся эта история связана с тем, что были какие-то отдельно взятые люди, которые поставили задачу федерациям по количеству медалей. Имена этих людей мы до сих пор не узнали, что факт, что ряд федераций пострадали, если не катастрофически, то самыми большими потерями. А другие федерации при этом почему-то сохранили лицо и возможность участия в международных мероприятиях. Вот это как? Реально приходили к федерациям и говорили: нам нужно такое-то количество золотых, серебряных медалей любой ценой? Как все это вообще могло произойти?
У. Кремлев:
- Мне лично были предложения, не наших спортивных функционеров, а именно со стороны приходили, кто взаимодействует с ВАДА, инспекторами. Мне много было предложений о том, что давай заключим с тобой договор на год, будем обслуживать, мы с ВАДА будем все сами решать. Я им сказал: спасибо, нам не надо это. Это зависит от руководителей федераций, от Минспорта, от РУСАДА, насколько они выработают саму работу. Кто-то захочет быстро каких-то медалей, и начинает заниматься вот этой ерундой.
М. Шевченко:
- Ключевая фраза – «кто-то захочет быстрых каких-то медалей». Тот захочет, кому плевать на жизнь, судьбу, здоровье спортсмена, на честь страны, на всё. Для которого важна только его личная карьера, чтобы он доложил начальнику: мы справились, мы завоевали столько-то медалей. А то, что будет потом… Имя этого человека мы не узнаем на данном этапе развития нашей страны. Потом, я уверен, мы все имена узнаем. Но остальные должны страдать. Скажите, а боксеры тоже на летней Олимпиаде должны выступать не под национальным флагом, а под олимпийским?
У. Кремлев:
- Позиция боксеров – не ехать без флага и гимна. Но если нам страна скажет ехать, то мы поедем, мы ради страны готовы на все.
М. Шевченко:
- Умар, вы же понимаете, ребята мечтают, выигрывают, условно говоря, Россию, попадают в сборную, выигрывают чемпионат мира или Европы. И Олимпийские игры для каждого боксера это такая мечта. Потому что если ты даже просто вышел в финал и там проиграл, все равно ты решаешь многие финансовые вопросы для себя, с тобой рекламные контракты заключают и т.д.
У. Кремлев:
- Для боксера главное, если он выходит на Олимпиаду, он выходит с гимном и флагом. Вот это и есть мечта. А что касается того, чтобы заработать, не заработать. Любой боксер может выйти в профессиональный бокс. Он в десятки раз будет популярнее, чем олимпийский боксер.
Т. Канделаки:
- Умар, вы точно один из немногих руководителей федераций, кто добился успеха для отдельно взятой федерации. Что мы не сделали, что мы пришли к сегодняшнему дню? Завтра – последний день подачи апелляции в КАС. Что надо делать?
М. Шевченко:
- Тина, когда ты говоришь «мы», ты меня всегда поражаешь. Кто такие «мы» - ты, Умар и я, что ли? Мы бы сделали. Что кто-то не сделал, чтобы не подать апелляцию?
У. Кремлев:
- Кто был ответственный 4 года назад, и кто взялся за это решение? Я бы вообще ему посоветовал… За 4 года не сделали ничего. То же самое один в один повторилось. Хотел бы своим коллегам – спортивным функционерам сказать, кто в этом участвовал, был ответственным. Страна и спортсмены не должны из-за них страдать. Будьте мужиками, включитесь. Я считаю, если бы я не сделал, то написал бы заявление, ушел бы, а не бегал бы ради своего интереса…
М. Шевченко:
- Я подозреваю, что это просто не спортивные функционеры, а кто-то, кому спортивные функционеры не смогли отказать, кто им сделал предложение, от которого они не рискнули и не смогли отказаться. Это моя версия.
У. Кремлев:
- Я согласен. Я бы их не назвал даже спортивными функционерами – они даже не помогают спорту, они просто его уничтожают.
М. Шевченко:
- Короче, Тина, ты понимаешь, что у нас происходит? Где-то какие-то люди, которых мы, как ты сама говоришь, не знаем, определяют судьбы не только спортсменов конкретных, но и имиджа образа страны. То есть, они решают свои личные карьерные задачи. У них задача какая? Вот идет Олимпиада в Сочи. И перед последними тремя днями Россия занимает шестое место. Как же так? Столько миллиардов вложено в эти сочинские трамплины, столько там уволено чиновников, столько копий сломано, а мы только шестые? Не может так быть, Россия должна быть первой или, по крайней мере, второй! И в последние два дня происходит чудо какое-то. Все выигрывается. Лыжники бегут, все выигрывают. И Россия резко поднимается вверх!
Т. Канделаки:
- Звучит как страшное кино – то, что ты рассказываешь.
М. Шевченко:
- Нет, а как? Мы все это помним. В итоге всех этих успехов мы… у меня есть две версии. Это заговор. Просто Россию ненавидят все на свете, особенно спортивные чиновники, и дико придираются. Вторая версия – что на самом деле напихали в спортсменов допинга и заставили этих спортсменов рисковать своими жизнями, имиджем и т.д. Ради того, чтобы отчитаться перед народом, что мы такие победители!
Т. Канделаки:
- Только не за два дня, как ты рассказываешь, а гораздо раньше. Вот в чем все дело. Но суть одна и та же…
М. Шевченко:
- Да нет, вот именно в последние два дня Россия с пятого-шестого места поднялась на первое-второе.
Т. Канделаки:
- Максим, я могу тебе сказать, что за два дня невозможно добиться результата. И физическую кондицию за два дня тоже никому не дашь. Но то, что такое происходило, это очевидно… Максим, услышь меня. Разные федерации по-разному работают со спортсменами. И да, кто-то взял под козырек и кормил спортсменов допингом. Но не два дня, поверь, а гораздо дольше. А у нас на связи Артем Пацев, спортивный юрист, котоырй вел дело не одного спортсмена по обвинению в употреблении допинга. Артем, доброе утро.
А. Пацев:
- Доброе утро.
М. Шевченко:
- Если оно доброе. Потому что завтра истекает, как вы знаете, срок подачи апелляции… Тина, завтра или сегодня уже истекает срок?
Т. Канделаки:
- Завтра последний день.
М. Шевченко:
- А апелляцию в Европу или в Америке подавать надо?
Т. Канделаки:
- Насколько я знаю, в Европе. Артем, поправьте меня.
А. Пацев:
- Подождите. Во-первых, не завтра и не апелляцию. Дело в том, что срок на согласие или несогласие российского национального антидопингового агентства с принятым решением от 9 декабря истекает через 21 день после оглашения этого решения.
М. Шевченко:
- То есть, 30-го?
А. Пацев:
- Совершенно верно. Поэтому и для того, чтобы начать процесс, вот передать этот вопрос на рассмотрение КАС, вовсе не нужно на самом деле апелляции даже. Это такая, скажем так, неклассическая апелляционная процедура, потому что Российскому антидопинговому агентству достаточно проинформировать ВАДА о том, что оно не согласно с принятым решением и с последствиями такого решения – в виде санкций к российскому спорту и к отдельным спортивным чиновникам.
Т. Канделаки:
- Когда мы это должны сделать, Артем?
А. Пацев:
- В течение 21 дня. Поэтому, насколько я понимаю, на прошлой неделе наблюдательный совет РУСАДА высказал рекомендацию, что с этим решением было несогласно РУСАДА, поэтому в ближайшее время, насколько я опять же понимаю, ожидается принятие решения РУСАДА такое и направление этого письма в ВАДА…
Т. Канделаки:
- То есть, пошла последняя неделя, если быть совсем точным?
А. Пацев:
- Совершенно верно.
Т. Канделаки:
- Как вы считаете, Артем, какие ошибки были допущены в защите наших спортсменов и можно ли было изменить ситуацию за прошедшие четыре года?
А. Пацев:
- Действительно, очень правильно было сказано, что вопрос большой в том, кто что нарушал и нарушал ли? И скажем так – в чрезмерно большом внимании, которое, с моей точки зрения, несколько искусственно раздуто было СМИ, в первую очередь, иностранными. Я сошлюсь на простую статистику, которая есть в опубликованном ВАДА отчете за, например, 2017 год. Это единственный пока доступный отчет за год по всему миру антидопинговых нарушений. Россия всего лишь на пятом месте. На первом месте Италия, США и Великобритания.
Т. Канделаки:
- То есть, мы еще и не лидеры?
М. Шевченко:
- А почему карают только Россию?
А. Пацев:
- Вот это большой вопрос. На самом деле понятно, что есть где-то за что покарать, я не беру сейчас, допустим, Сочи. Естественно, есть нарушения, никто не спорит. Международная федерация РУСАДА работает, ну, РУСАДА в отношении спортсменов национального пула, международная федерация по спортсменам международного пула, принимаются дисквалификации, они обжалуются там успешно или неуспешно в спортивном арбитражном суде, но работа идет. Такая же работа идет в отношении иностранных спортсменов. Тоже ряд из них подлежит дисквалификации, кто-то успешно или неуспешно оспаривает. Но я просто напомню. В 2015 году, то есть, тогда еще, когда РУСАДА впервые была признана не соответствующей кодексу, в ноябре 2015 года, после доклада Ричарда Паунда, комиссии независимой, один из руководителей ВАДА, Роб Келлер, тогда занимавший пост генерального директора, на одной из пресс-конференций, которую они тогда устраивали в России, обронил такую фразу. Неважно что на самом деле было. И неважно во что верим мы – ВАДА. И неважно во что верите вы или не верите. Важно, что поверил мир. Вот это, по-моему, ключевая фраза, которая и показывает, как на самом деле строится нынешняя система всей этой околоспортивной вакханалии. Потому что на самом деле, если вы возьмем все Олимпиады последних лет, например, Олимпиаду в Ванкувере выиграла сборная Канады. Олимпиаду в Пекине выиграла сборная Китая. Ничего удивительного в том, что Россия выиграла свою Олимпиаду, домашнюю, нет. Можно говорить, конечно, про пресловутый фактор домашних стен и т.д., но факт остается фактом. Никаких отличий от других олимпиад, проводившихся где-то на территории страны-хозяйки по большому счету нет. Кроме того, я согласен с Тиной – действительно, просто невозможно за два дня накормить никого допингом, тем более, стероидами какими-то, которые имеют накопительный эффект. И абсолютно бессмысленно в нециклических видах спорта. А ведь именно в нециклических видах спорта Россия взяла большинство медалей своих на Олимпиаде в Сочи.
М. Шевченко:
- Моя версия такая, почему карают так Россию. Только в России чиновники контролируют этот процесс, связанный со спортом. В других странах это просто является частным бизнесом… Мне трудно представить, что сотрудники госдепартамента будут вмешиваться в дела сборной США.
А. Пацев:
- Отчасти согласен. Но на самом деле Россия не единственная страна в этом плане, есть еще достаточно большое количество стран, где есть министерство спорта. Например, сейчас президентом ВАДА стал бывший министр спорта Польши…
М. Шевченко:
- А мы продолжаем обсуждать темы прошлой недели. Вот 21 декабря исполнилось 140 лет со дня рождения Иосифа Виссарионовича Сталина, которого кто-то считает великим злодеем, кто-то считает великим героем… Но это неважно, как люди считают… на самом деле факт остается следующим. Этот человек руководил Советским Союзом, под его руководством СССР выиграл Великую Отечественную войну, под его руководством Советский Союз прошел от страны, разоренной гражданской войной, с огромным количеством неграмотного населения до страны в 1953 году с грамотным населением…
Т. Канделаки:
- А у тебя при Сталине кто-нибудь был репрессирован?
М. Шевченко:
- Конечно, был. Дедушка у меня был репрессирован. А при чем здесь это?
Т. Канделаки:
- Нет, интересно просто. Надолго? Он вернулся?
М. Шевченко:
- Он вернулся. 8 месяцев он находился под пыточным следствием. А брат моей бабушки получил 5 лет Колымы в 1938 году. Он был чемпион СССР по плаванию. По делу братьев Старостиных он сел, но вернулся и уехал сразу на фронт, в 1941 году. Никакой не штрафбат, а просто с 58-й статьей человек уехал на фронт, во время войны был ранен, имел боевые награды, после войны стал студентом МГИМО, как я понимаю, потому что умер он в должности замминистра внешней торговли Советского Союза. Поэтому не надо рассказывать нам бесконечные сказки про то, что было и как было. Факт остается фактом. Здесь мы говорим сейчас не про репрессии, мы говорим про то, что какая-то часть его считает злодеем, какая-то часть считает героем. Время было, безусловно, жестокое и кровавое, человеческие жизни мало что значили, и не только в нашей стране, но и по всему миру. Но факт остается фактом. Войну выиграли под его руководством.
Т. Канделаки:
- Юрий Георгиевич Кубаладзе у нас в эфире, журналист. Доброе утро.
Ю. Кубаладзе:
- Доброе утро. Хочу вас сразу предупредить, у меня в семье никого не репрессировали.
Т. Канделаки:
- А вы же в Тбилиси родились, правильно?
Ю. Кубаладзе:
- Я родился в Тбилиси, даже страшно подумать, еще в сталинскую …
М. Шевченко:
- И, наверное, бывали в Гори, да?
Ю. Кубаладзе:
- И в Гори бывал… и с Гори у меня связаны тоже свои воспоминания. Но самое интересное, что я впервые услышал имя Сталина в день его смерти. Поскольку я ходил в детский садик и в этот день – я никогда этого не забуду – все рыдали. Я не мог понять, почему. То есть, рыдал весь город. И я шел домой вообще убитый, потому что мне тоже хотелось плакать, но в семье как-то меня утешили. Это не было горем в моей семье или, по крайней мере, меня, ребенка, берегли.
Т. Канделаки:
- Юрий Георгиевич, вот сегодняшние студенты, когда вы с ними говорите о Сталине, что они говорят, какое у них отношение к Сталину?
Ю. Кубаладзе:
- В целом негативное. Но, честно говоря, мы особо и не обсуждаем его. Сталин для них фигура такая уже уходящая… и их мало волнует Сталин, да и вообще – наше прошлое…
М. Шевченко:
- А вот Наполеон их волнует, например?
Ю. Кубаладзе:
- Наполеон в большей степени… мне так кажется. Я не проводил опросы общественного мнения, но у меня такое впечатление.
М. Шевченко:
- А Цезарь их волнует? Или Александр Македонский? Понимаете, в чем проблема-то? Что на самом деле это же вопрос имиджевой поддержки. Вот у нас, как говорится про Наполеона: «…ужасный жребий совершился, угас великий человек», хотя Наполеон сжег нашу столицу, Москву… Но есть романтический некий флер вокруг Наполеона…
Ю. Кубаладзе:
- Да, согласен.
М. Шевченко:
- А Сталин несет за собой весь шлейф дискуссий, который возник после его смерти относительно его действий… Поэтому парадокс в том, что Наполеон…
Т. Канделаки:
- Но все-таки количество людей, уничтоженных Сталиным, мне кажется, сильно превосходит количество людей, уничтоженных Наполеоном.
М. Шевченко:
- Тина, ты считаешь по количеству людей? А ты, может быть, читала роман Бруно Ясенского, по которому снят прекрасный фильм «Пепел», Анджей Вайда снимал фильм – про поляков, которые в армии Наполеона служили, что они там в Испании творили… Ты бы, Тина, посмотрела внимательно эти массовые расстрелы и сожжение монастырей, изнасилование монахинь…
Т. Канделаки:
- Максим, можно сравнивать с крестоносцами, можно пойти еще дальше…
М. Шевченко:
- Так ты и сравниваешь, Тина… ты начинаешь…
Ю. Кубаладзе:
- Давайте вернемся к Сталину. Конечно, в истории очень много примеров всяких мерзостей, но, конечно, Сталин, который… то мы любим Сталина, то мы не любим, то его вносим в Мавзолей, то выносим, то развенчали культ, теперь опять такая попытка ренессанса… уже даже я вот слышал в день его рождения проецировали его портреты на дома – то есть, плакаты вывешивали…
Т. Канделаки:
- В Волгограде памятник открыли, кстати.
М. Шевченко:
- Да. А вот почему, Юрий, на ваш взгляд, это так?
Ю. Кубаладзе:
- Ну, потому что есть ностальгия у некоторых людей.
М. Шевченко:
- А что за ностальгия?
Ю. Кубаладзе:
- Ну, вот когда сносили последний памятник Сталину в Гори, который ты тоже видел, это при Саакашвили, который сказал – ребята, ну, невозможно поклоняться Сталину, который был главным палачом и олицетворением вот этих коммунистических мерзостей, давайте-ка мы его снесем. Ни один человек не пришел защищать памятник. Хотя 30 лет назад или там 40 лет назад, когда просто сносили все памятники, в Гори просто собрался весь город…
М. Шевченко:
- Когда в Тбилиси люди пришли защищать Божью Матерь, когда там книгу презентовали пахабную про Божью Матерь при Саакашвили, их посадили почти всех потом… Поэтому они и не пришли, может быть… потому что при Вано Мирабишвили там репрессивный аппарат был… голос поднимешь против Мишико – в тюрьму идешь… как мои друзья пошли в тюрьму в Тбилиси…
Ю. Кубаладзе:
- Может быть, этот фактор как-то и присутствовал, но дело не только в этом. Для многих, конечно, для современного поколения Сталин уже не является отцом нации даже в Грузии. То есть, нет такого почитания и преклонения.
М. Шевченко:
- Хорошо, давайте так. Вот три момента,которые в биографии Сталина для тебя являются негативными, и три, которые являются позитивными.
Ю. Кубаладзе:
- Конечно, репрессии. И это все перевешивает…
М. Шевченко:
- Значит, репрессии – раз.
Ю. Кобаладзе:
- Уничтожение собственной семьи…
М. Шевченко:
- Что имеется в виду?
Ю. Кобаладзе:
- Он же уничтожил всех вокруг. Своих друзей, тех, кто себя считал учеником Сталина…
М. Шевченко:
- Нет, секундочку… Камо в Тбилиси, как известно, грузовик задавил… это было в 20-е годы еще…
Ю. Кобаладзе:
- Да, задавил один грузовик… который написал книжку и подарил ее Сталину – «Смотри, мой друг и учитель, как ты меня учил…»
М. Шевченко:
- Значит, давай, короче, репрессии. Первое. Еще какие негативные факторы?
Ю. Кобаладзе:
- Ну, вот так сразу как-то…
М. Шевченко:
- Кроме репрессий, нет. Теперь давай позитивные.
Ю. Кобаладзе:
- Ну, конечно, его роль в войне. И больше, пожалуй, ничего. Ну, он строил империю, да.
Т. Канделаки:
- Любой ценой.
Ю. Кобаладзе:
- Любой ценой, да.
М. Шевченко:
- А как империи по-другому строятся? Назовите мне империи, которые возникли на розовых лепестках, а не на крови. Есть хоть одна империя в истории человечества, в основании которой не лежало бы насилие? Хоть одна империя. Британская, американская, французская, монгольская, македонская…
Ю. Кобаладзе:
- Ну, то, что было несколько веков назад, неприемлемо для современного мира.
М. Шевченко:
- Ну, только что ты был молодым человеком… и во Вьетнаме шла война – 5 миллионов вьетнамцев было убито американцами…
Ю. Кобаладзе:
- Ну, это была война. Убивали американцы. Это тоже печальная страница, но это немножко другое… И Пол Пот был, и другие ребята были кровавые. Но вот это участие Сталина, и даже не участие, а то, что он спровоцировал эту кампанию, когда уничтожались безвинные люди, это перевешивает все его достоинства и достижения. Сейчас очень много снова говорят о пакте Молотова-Риббентропа. Все было бы прекрасно, и я понимаю, что Сталин исходил из реальной ситуации, сложившейся в то время, но, если бы действительно это…
М. Шевченко:
- Юрий, можно про пакт я сейчас скажу одну вещь? Ты, наверное, читал разговоры Феликса Чуева с Вячеславом Михайловичем Молотовым?
Ю. Кобаладзе:
- Читал, да.
М. Шевченко:
- 15 раз Феликс Чуев спросил Молотова про пакт Молотова-Риббентропа, про секретные протоколы, и 15 раз Вячеслав Михайлович сказал – никаких секретных протоколов не было. Несмотря на то, что он признал, что он обсуждал с Гитлером то, что мы возьмем себе Финляндию, Румынию… Молотов отрицал наличие секретных протоколов.
Ю. Кобаладзе:
- Ну, врал просто, нагло врал…
М. Шевченко:
- То есть, про то, что СССР хочет Румынию и Финляндию – не врал, а про секретные протоколы врал, получается?
Ю. Кобаладзе:
- Конечно, врал. Потому что он понимал, какие они взрывоопасные. Но они опубликованы, эти протоколы….
М. Шевченко:
- То есть, разговоры с Гитлером не взрывоопасные, а секретные протоколы взрывоопасны? Вам не кажется, что тут какое-то есть противоречие?
Ю. Кобаладзе:
- Ну, разговоры Гитлера были зафиксированы прессой, и это было всем известно…
Т. Канделаки:
- Юрий Георгиевич, спасибо вам огромное, приходите к нам в гости!
М. Шевченко:
- Тина, продолжаем мы обсуждать 140-летие Иосифа Виссарионовича Сталина, которое 21 декабря было. Ну, репрессии – да, конечно, были репрессии… Только эти репрессии, на мой взгляд, были инициированы не лично Сталиным, а были запросом революционной эпохи. Потому что с 1921 года, когда формально закончилась гражданская война, хотя закончилась она в 1924-м, потому что на Дальнем Востоке до 1924 года были белогвардейцы и интервенты иностранные, прошло до 1937-го – 13 лет. И вот все это поколение – те, кому было 20 лет, условно, в 20-м, кто там рубил шашками друг друга, тем в 37-м было 37 лет. Это были сравнительно молодые люди еще. И тем, кому в 20-м было 20 лет, в 41-м было 41 год. Почти все они пошли воевать и почти все они погибли.
Т. Канделаки:
- 8,5 миллионов солдат погибло, 17 миллионов гражданского населения погибло…
М. Шевченко:
- Да, но это не благодаря Сталину, а благодаря тому, что Гитлер и другие его европейские союзники напали на нашу страну. Если бы 22 июня в 3 часа утра немецкие самолеты не начали бомбить наши города, а эти полчища, эти орды, не вторглись бы на территорию нашей родины, то 27 миллионов человек были бы живы. А они погибли, защищая свою родину. И вот Дмитрий Губерниев, журналист, позволил себе… куда, Дима, хочется сказать, ты лезешь? Ты комментируй свой бобслей или там еще чего… а он сказал – первые три дня войны…
Т. Канделаки:
- Максим, подожди, но так же можно и тебе в ответ сказать… ты критикуешь власти иногда в таких эпитетах… почему тебе можно, а ему нельзя?
М. Шевченко:
- Какими? Я разве говорю слово «зассал», как сказал Губерниев?
Т. Канделаки:
- Формулировка Димы есть формулировка Димы.
М. Шевченко:
- Хорошо. А я имею право реагировать на формулировку Димы.
Т. Канделаки:
- Ты можешь реагировать сколько хочешь. В любом случае, у каждого своя позиция. Губерниев сказал так. Мехонцев ответил так. Вот Владимир Вольфович на связи у нас.
М. Шевченко:
- Владимир Вольфович, здравствуйте.
Т. Канделаки:
- Доброе утро, Владимир Вольфович!
В. Жириновский:
- Доброе утро.
М. Шевченко:
- 21 декабря 140 лет со дня рождения Сталина. Знаю вашу постоянную полемику с левой оппозицией, знаю вашу постоянную полемику с КПРФ, хотя в тактических вопросах иногда вместе выступают, особенно в региональных парламентах КПРФ и ЛДПР. Вот, допустим, мы, совместно фракции КПРФ и ЛДПР в заксобрании Владимирской области покинули зал заседаний в знак протеста против беспредела, который устроила «Единая Россия». Но мы сейчас не об этом… Владимир Вольфович, ваше отношение к Сталину?
Т. Канделаки:
- 140 лет прошло, как родился Сталин. Как можно оценить то, что сделал Сталин? Как вред к своей стране? Или все-таки как благо?
В. Жириновский:
- Мы с вами берем и вырываем чисто вот Сталин и его руководство. Давайте хотя бы оттолкнемся от Октябрьской революции. Вот это было нормальное явление или это было преступление – ночной захват вооруженной власти?
М. Шевченко:
- Я считаю, что это была стихия…
В. Жириновский:
- Нет, нет, никакой стихии. Это как в феврале на Украине. Там, что, стихия была? Чисто вооруженный захват ночью власти. Януковича чуть не убили. Вот это самое главное. Потом уже, когда к власти пришли те, кто незаконно ее захватил, они продолжали действовать незаконными действиями. То есть, установили однопартийный режим. Это хорошо? Нет, плохо. Дальше. Сталин нарушил то, что Ленин ввел. Ленин понял, что никакого социализма невозможно было в тот период сделать. И решил назад – в капитализм. Сталин ждал-ждал, остановил, и стал жесткими методами вводить социализм. Убрал лучших крестьян. Понимаете, самое лучшее, что тысячелетиями нарабатывал русский крестьянин, крепкий хозяин, кулак, его ликвидировали, как класс.
М. Шевченко:
- Какими тысячелетиями? Кулаки появились только в начале 20 века. До этого крестьяне были одинаково нищие, практически все.
В. Жириновский:
- Какая разница? Я говорю – он ударил по богатым, понимаете.
М. Шевченко:
- По богатым, да. Но в пользу бедных. Он не скрывал это.
В. Жириновский:
- По богатым – в промышленности, в сельском хозяйстве, по ученым в науке – по всем ударил. И потом, ударил по самой партии. Убрал всех конкурентов. И Дзержинский, и Менжинский, и Орджоникидзе, и Куйбышев, Бухарин, Каменев, Зиновьев… всех военачальников, понимаете. Ему подложили специально провокационные данные…
М. Шевченко:
- А вы в вашей партии, Владимир Вольфович, ну ладно, про расстрел речь не идет, но, когда вот кто-то поднимает голос против Жириновского и против основной линии ЛДПР, вы как поступаете внутри партии?
В. Жириновский:
- У нас никто не поднимает, потому что мы не правящая партия. Борьба идет только в правящей партии. В оппозиции никакой борьбы нет. Люди в оппозиции – спасибо, что пришли, потому что и так это опасно – находиться в оппозиционной партии. Куда легче в партии власти. Поэтому все, что совершено, это же очень страшно. Начало войны. Только он не хотел принять необходимые меры. Я согласен. Не надо провоцировать Гитлера. Но можно не срывать укрепления на старой границе? Можно было в отпуска не отпускать людей в июне-то? Можно родильные дома вывезти? Можно было дать патроны? Не начинать войну, чтобы не обвинили в агрессии, но патроны дайте. Но этого ж ничего не было сделано!
Т. Канделаки:
- Владимир Вольфович, когда многие сегодня обсуждают наследие Сталина, я вот слышу какие-то голоса, что он был хороший управленец. То есть, той ценой, которой он там что-то построил или им было создано, мне кажется, что просто ничего не стоит… Вот как вы оцениваете его управленческие навыки?
В. Жириновский:
- В основном это страх. Нагнали страх на всю страну. В колхозе боялись, на заводе боялись, в городе – везде был страх. Потом, посмотрите, допустим, он не понимал, не знал, первые годы, 30-е… Но – победа в войне! Затем с 48-го по 53-й пять лет продолжаются репрессии. Это зачем делать? Ему никто не угрожает уже. Он великий победитель. Вся Европа под ним. Все любят ему. Везде компартии к власти приходят или получают поддержку. А он берет и продолжает уничтожать людей. Русскую партию за что он разгромил? Они хотели только одного – создать компартию РСФСР. Всего-навсего. Всех расстреляли. 150 человек только в одном Ленинграде! Дело врачей! Опять, хотел ударить по евреям вот с такой провокационной деятельностью. Абхазов хотел всех выселить в угоду Берии в Сибирь. Эшелоны уже были готовы.
М. Шевченко:
- Короче, вас послушать, Владимир Вольфович, там одно разорение, ужас и кошмар. Как же умудрились тогда создать такую великую страну?.. Ужасом и террором?
В. Жириновский:
- А самолет кто сделал первый в мире? Можайский. Где же там развалины? А радио кто сделал? А телефон? А трамваи? Автомобили? У нас все уже было…
Т. Канделаки:
- Владимир Вольфович, если бы у нас была возможность задать Сталину один вопрос, о чем бы вы его спросили?
В. Жириновский:
- Я бы его спросил лишь об одном – Иосиф Виссарионович, останьтесь в духовной семинарии в Тбилиси, зачем вы встали на путь революции? Зачем вы грабили наши банки?
М. Шевченко:
- Это был ваш банк?
В. Жириновский:
- Наш – имеется в виду России.
М. Шевченко:
- Какой России? Это был частный банк.
В. Жириновский:
- А как можно грабить? Вы оправдываете грабителей, получается?
М. Шевченко:
- Я оправдываю революцию, а не грабителей.
В. Жириновский:
- Да нельзя оправдывать революцию. Тогда оправдайте революцию достоинства в Киеве!
М. Шевченко:
- А это для меня контрреволюция.
В. Жириновский:
- Вот так нельзя. Любой вооруженный захват власти и ночью – это революция. А Беловежские соглашения что для вас? Это продолжение перестройки?
М. Шевченко:
- Таким образом вы осуждаете расстрел Белого дома, правильно?
В. Жириновский:
- Осуждаем. Нельзя. Парламент расстреляли – это что такое? Это продолжение сталинской линии.
М. Шевченко:
- И 1991 год осуждаете – ельцинский переворот, правильно?
В. Жириновский:
- 1991 год я поддерживал ГКЧП – сохраняйте страну, зачем вы уничтожаете страну?
Т. Канделаки:
- Владимир Вольфович, вот тут была перепалка между Димой Губерниевым и боксером Егором Мехонцевым. Там Дима в своеобразной манере отозвался о Сталине и тот просто высказался вдруг так резко о том, что это такое, что сказал Дима, что он не имеет права… Вот откуда в молодых ребятах вдруг такая лояльность по отношению к Сталину?
М. Шевченко:
- А должна быть нелояльность?
В. Жириновский:
- Отвечаю. Нужен кумир. Сегодня у нас все расплывчато. Вот эта демократия к чему приводит? Героев нет. Нет каких-то жестких мер. Никто ничего не строит, никто никуда не посылает, никто не едет. Тогда смотрят назад – а в прошлом кто был? О, вот Сталин, вот он наводил порядок! Поэтому в этом плане всегда ищут за кого-то зацепиться. Люди слабые по своей натуре, по идеологии, прячутся за спину вождя. Нужен вождь. Вот он прав. Сами ничего не могут, давай-ка мы спрячемся за него. Это ведь всегда было. Где-то Пиночет в Чили нравится кому-то…
М. Шевченко:
- Да Пиночет нравится нашей власти, Владимир Вольфович. Наша власть и ее журналисты вокруг нее славили Пиночета на все лады все 90-е и сейчас на Ли Куан Ю переключились.
В. Жириновский:
- Ну, вот, я и говорю – все время симпатии меняются…
М. Шевченко:
- Спасибо вам большое, Владимир Вольфович… Ну, я не согласен с Жириновским по многим вопросам, но слушать и спорить с ним интересно.
А с нами на связи Егор Мехонцев, олимпийский чемпион по боксу, который ответил жестко очень Дмитрию Губерниеву, который, на мой взгляд, оскорбил Сталина. Егор, доброе утро.
Е. Мехонцев:
- Доброе утро.
Т. Канделаки:
- Егор, мы коротко. Максим осудил поведение Димы. Я сказала, что каждый волен высказывать свои мысли так, как он считает нужным, потому что он же несет ответственность за свои высказывания. Но интересно другое. У нас сейчас в эфире был Владимир Жириновский и я его спросила, вот откуда у молодых людей – вам 30-то есть?
Е. Мехонцев:
- 35.
Т. Канделаки:
- То есть, вы в принципе молодой человек. Вот откуда у молодых людей такая лояльность к Сталину?
М. Шевченко:
- Нет, не лояльность. Я считаю, что Егор просто сказал – Дима, откуда ты знаешь, что Сталин делал в первые три дня? Я считаю, что Егор просто книги читал, а Дима книг не читал… Если бы Дима читал книги, он бы прекрасно знал, что делал Сталин первые три дня войны, правильно, Егор?
Т. Канделаки:
- Почему вы так ответили, Егор?
Е. Мехонцев:
- Ну, вы же не знаете, читал я книги или не читал… что-то я читал, да… но я отношусь с уважением к ведущим мировым лидерам и я не поношу их вот так, как Дмитрий Губерниев. Причем, прилюдно. Это медийная, раскрученная личность – и позволяет себе такие высказывания в адрес признанных мировых лидеров!
Т. Канделаки:
- Я еще раз хочу встать на сторону Димы…
М. Шевченко:
- А, то есть, ты можешь встать на сторону Димы, а я Диму обсуждать не могу, значит. Тина, логика у тебя, конечно, удивительная…
Т. Канделаки:
- Нет, я просто объясняю. Условно говоря, интонация заявления каждым человеком, публичным, в том числе, тоже, определяется лично. Но просто меня интересует в данном случае другое. Дима много разных экспрессивных высказываний осуществляет, Дима одержимый парень и за это мы его, в том числе, и любим. Просто, Егор, вопрос к вам. Почему вы так отреагировали?
М. Шевченко:
- А как отреагировал Егор? Вот я Егора процитирую. «Есть официальный журнал приемов, который вел секретарь Иосифа Сталина, в нем говорится, что в первые дни войны – с 21 по 24 июня – когда решалось практически все, Сталин работал по 20 часов в сутки». То есть, Егор выступил не как боксер, не как телеведущий, а как человек, который просто дал себе труд ознакомиться с историческими источниками, а Губерниев клеветник и похабник в этом вопросе.
Т. Канделаки:
- Егор, вы изучали исторические справки по Сталину?
Е. Мехонцев:
- Конечно же, я все это знаю из книг. И я на стороне вашего земляка, Тина, поскольку я сам… вот что было у Сталина внутри, в его душе, в его сознании, как он боялся, Дмитрий Губерниев может только догадываться об этом. Результат налицо – выиграна целая война.
Т. Канделаки:
- Какой ценой, вы в курсе?
М. Шевченко:
- А какая цена тебя бы устроила в случае победы?
Т. Канделаки:
- Максим, я считаю, что то количество гражданских людей, которое погибло помимо солдат…
М. Шевченко:
- Гражданские погибли по вине Сталина или по вине Гитлера, Тина?
Т. Канделаки:
- Наверное, тебе уже десять раз в эфире было сказано, что можно было по-другому провести эту войну…
М. Шевченко:
- То есть, гражданских убил Сталин, что ли? 18 миллионов человек?
Т. Канделаки:
- А ты считаешь, что человек, который находится во главе государства, не ответственный за те человеческие жертвы, которые…
М. Шевченко:
- Секунду. То есть, он ответственен за Хатынь, за истребление белорусских деревень, за блокаду Ленинграда?
Т. Канделаки:
- Он ответственен за репрессии… а что было потом?
М. Шевченко:
- Тина, ты сказала про войну…
Т. Канделаки:
- Максим, ну, не цепляйся к словам, мы поняли, что ты любишь Сталина…
М. Шевченко:
- Что значит не цепляйся к словам…
Т. Канделаки:
- Ты любишь Сталина, он тебе нравится, тебе нравится его форма управления, мы это поняли. Все. Ты скажи – мне нравится этот стиль. Я тебе отвечаю – а мне нет. Я имею право на свое мнение.
М. Шевченко:
- Тина, ты имеешь право, но мне не нравится…
Т. Канделаки:
- Я считаю, что те человеческие жертвы, которые наша страна понесла в период правления Сталина, беспрецедентны. И горе людей, которые потеряли своих близких в силу политики Сталина, даже сегодня по-прежнему болит в семьях так, что люди без слез на глазах это не вспоминают.
М. Шевченко:
- Ты все сказала? Можно теперь я скажу?
Т. Канделаки:
- Можно не хамить. Можно спокойно отвечать…
Е. Мехонцев:
- А можно еще мне сказать?
М. Шевченко:
- Тина, ты сказала, что в годы войны… ты повесила на него вину гибель гражданского населения в годы войны. Мне кажется, это неправильная позиция. Я считаю, что советские люди погибли по вине Гитлера в годы войны, который напал на нашу страну. Если кто-то считает, что Сталин виновен в нападении Гитлера и что 27 млн. погибли по его вине, мне жаль таких людей… Да, Егор, к вам возвращаемся.
Е. Мехонцев:
- Да, ну, речь шла даже не о Сталине, потому что у каждого человека есть свои недостатки, и у каждого руководителя есть свои недостатки – и вот тот, кто сейчас руководит нашей страной, возможно, и у него есть свои недостатки, о которых часто в интернете пишут… Речь сейчас шла о Губерниеве, который вот сейчас так высказался. А ты-то кто такой, парень, что ты так говоришь, что он там «зассал» или еще что-то сделал… Он выиграл целую войну, он выполнил свою задачу. И вы, Тина, говорите, что вот там жертвы, да. А что было бы в случае поражения, вы можете себе представить?
Т. Канделаки:
- Я даже не буду спорить, потому что я не историк. Но когда ты читаешь в доступных открытых источниках о том, что от 10 до 110 млн. людей было репрессировано в годы правления Сталина, становится…
М. Шевченко:
- То есть, по-твоему, Тина, репрессировано было 50% населения СССР?
Т. Канделаки:
- Да, да, в открытых источниках указываются разные цифры. И еще раз повторю – то, что сделано Сталиным в отношении своего народа, всегда будет считаться преступлением, в любом цивилизованном мире. И здесь обсуждать нечего…
М. Шевченко:
- То есть, ты нам запрещаешь это обсуждать?
Т. Канделаки:
- Нет, обсуждайте на здоровье!
М. Шевченко:
- Так мы и обсуждаем. Ты же нам рассказываешь сказки про то, что 50% населения СССР было репрессировано! Такие вот вещи просто вбрасываются в информационное поле. Тогда и Губерниев имеет право, Егор, говорить все, что он считает. Правда ведь?
Е. Мехонцев:
- Ну, тут речь-то шла об очень маленькой детали – о начале войны… но это уже другое… это времена его правления, что было сделано, что не было сделано… Это уже совсем другое… Он сказал, что он трус… Но он не трус, я в этом уверен.
Т. Канделаки:
- Спасибо вам большое, Егор. У нас времени, к сожалению, остается не так много. Все позиции понятны и, что самое главное, я думаю, по вопросу Сталина позиции всегда будут именно такими. Максим, здесь, я думаю, ты со мной вряд ли будешь спорить.
М. Шевченко:
- То есть, ты всегда будешь нам рассказывать, что 110 млн. было репрессировано?
Т. Канделаки:
- Нет, Максим, я тебе всегда буду говорить, что сталинизм не пройдет. Извините меня, я думаю, что на этом мы можем поставить точку и перейти к следующей части нашей программы.
М. Шевченко:
- А я считаю, что и цинизм не пройдет во всех его вариантах и реновациях. Что то, что разрушило нашу родину, началось в 1991 году, то, что привело к страданиям грузинский народ, русский народ, другие народы – в 1991 году эта чума пришла на нашу землю, которая перечеркнула жертвы, подвиги, преступления, великие деяния советского народа. А вот теперь, Тина, посмотри, что твой грузинский народ приобрел в советское время и что он потерял, начиная с 1991 года. И мы прекрасно знаем, во что наша страна превратилась за эти годы. Кто является благополучателем при всех этих разговорах, а кто, как говорится, страдает и мучается. Поэтому все эти сказки вы можете рассказывать себе на ночь.
Ну, на самом деле тут договориться невозможно, тем более, что до сих пор закрыто большинство архивов, до сих пор мы не можем посмотреть стенограммы заседаний Политбюро, особенно по вопросам стратегической безопасности. Почему закрыты? Почему 80% архивов высшего партийного руководства Главный комитет обороны до сих пор закрыто и не исследуются? Потому что, может быть, они как бы разоблачат антисталинский миф, в частности? Такой вариант тоже есть. Многие историки задают эти вопросы. Я прекрасно знаю эту тему. Все книги по этой эпохе, по крайней мере, на русском языке которые выходили, я внимательно прочитал. В том числе и переводы западных историков… Тина, и я тебе честно скажу, что до сих пор мы имеем дело с мифологией, до сих пор мы не можем пробраться для внимательного, нормального внеидеологического, внемифологического изучения истории. И по репрессиям, и по мотивам репрессий, и по числу репрессий, и по многим другим вопросам. До сих пор на эту эпоху наложено табу нормального научного подхода. А нам идут вот такие вбросы, которые в нас пробуждают не разум, а эмоции.
Т. Канделаки:
- А ты смотрел фильм «Смерть Сталина»?
М. Шевченко:
- Фильм, Тина, это все-таки выдумка. А история – это реальная наука.
Т. Канделаки:
- Ну, я про фильм, который нашумел в 2017 году, в главной роли Стив Бушеми – «Смерть Сталина» - ты смотрел эту картину?
М. Шевченко:
- Тина, это кинокомедия, которую я не собираюсь обсуждать.
Т. Канделаки:
- А можно ли о Сталине говорить с юмором – вот что я хотела у тебя спросить.
М. Шевченко:
- Конечно, можно, разумеется. Но говорить, что в первые три дня войны Главный комитет обороны, командующий, зассал – это нельзя говорить…
Т. Канделаки:
- Сталин нас разъединил… а Анджей Собковски…
М. Шевченко:
- Да, поэтому давай двинемся в мифологию еще глубже и перейдем в пространстве фэнтези.
Т. Канделаки:
- Анджей Собковски нас с тобой объединил – мы с тобой оба поклонники «Ведьмака», ты читал книгу, но еще не видел сериал…
М. Шевченко:
- Я давно ее читал, когда он еще впервые появилась…
Т. Канделаки:
- Ее же экранизировали много лет назад, мне кажется…
М. Шевченко:
- Была попытки сериала, но это был малобюджетный такой фильм, который долго не посмотришь, честно говоря.
Т. Канделаки:
- Сейчас Netflix это сделал своим главным хитом уходящего года, это такой ответ Играм престола, что, якобы, после Игр Престола вторым самым большим событием будет «Ведьмак». Я посмотрела два эпизода, в главной роли Генри Кавилл, если ты его видел в «Лиге справедливости»… ну, такой классический американский красавчик… Из интересного – драки отличные… но само повествование скучноватое. И знаешь почему? Потому что Игра престолов все-таки очень политизирована и очень сильно резонирует со многими вещами, которые сегодня актуальны. При всей мифологизации. А там просто отдельно взятый мужской характер, который не так актуален сегодня в мире, который то ли хороший, то ли плохой…
М. Шевченко:
- Давай не будем углубляться в детали… Знаешь, когда я читал книги, первая книга, когда он там борется с разными чудовищами и монстрами… первый сборничек – ну да, любопытные рассказы, потом начинается эта сага, где уже как бы Собковски, польский писатель, пытается выстроить целую как бы линию мифологическую. Но в какой-то момент мне просто стало скучно. Потому что мне показалось, что некоторые тома написаны для гонораров, а не для сюжетных линий.
Т. Канделаки:
- В этом смысле, не забывай, что все-таки сценарии сериалов всегда отличается от книги и сценарий сериала, безусловно, подчинен правилу драматургии.
М. Шевченко:
- Что в вопросе сериалов сейчас вот интересно? Изменилась технология производства сериалов. Вот есть продюсерская компания, которая собирает деньги на производство сериалов, и собрать там огромное количество денег, даже на Игры престолов, - это еще технология предыдущей эпохи, достаточно сложно. Что происходит теперь? Apple запустили как бы свою сеть, у вас теперь на каждом телефоне, на каждом устройстве есть Apple ТВ, куда вы входите… и сразу Apple получила миллиарды подписчиков. У вас гарантирована аудитория вот этих новых сетевых компаний… и деньги теперь, которые можно потратить… допустим, Apple начала снимать сериалы оригинальные, знаешь, да?
Т. Канделаки:
- Я говорю, ты меня не слышишь… Я тебе с утра сказала, тебе надо посмотреть про нас с тобой Morning Show – это главный хит Apple TV – то есть, они выступили с этим хитом.
М. Шевченко:
- Вот. Как они деньги собирают на это? Теперь они деньги собирают с подписки. У них неограниченные бюджеты. Теперь можно снимать любого качество сериалы… Это новая эпоха на самом деле.
Т. Канделаки:
- Да, это называется экоплатформа, потому что зачем им ориентироваться только на пластмассовый или титановый продукт… то есть, просто на телефон, они теперь хотят потребителя этого телефона, потребителя связи замкнуть на себе полностью. Чтобы все свои поведенческие модели человек использовал в рамках вот этой новой вселенной Apple – это целая Вселенная.
М. Шевченко:
- И фактически они собирают теперь деньги – я о чем говорю? Что теперь качество потенциальных сериалов будет, может, даже превосходить то, что раньше было доступно только крупным продюсерским компаниям Голливуда.
Т. Канделаки:
- И да, и нет. Потому что вот, например, 200 млн. долларов или какие-то адские деньги были заплачены Netflix за сценаристов, шоуранеров сериала Игра престолов… Ты просто не забывай, Максим, что вот десятилетие закончилось и заканчивается это десятилетие, в том числе, Игрой престолов с какой точки зрения? То есть, Игра престолов была одна такая. А сейчас столько платформ и такой выбор кантента, что аудитория не успевает адаптироваться…
М. Шевченко:
- Механизмы финансирования изменились.
Т. Канделаки:
- Конечно, изменились. Просто компании стали объединяться. Продюсерская компания теперь будет в составе компании Apple…
М. Шевченко:
- Конечно. Исчез тот, кто должен найти деньги на производство. Деньги автоматически появляются.
Т. Канделаки:
- Вот, например, компания МТС тоже наняла телевизионного продюсера Игоря Мишина, у которого есть большой бюджет для производства кантента специально для пользователей МТС. Они могут смотреть, они могут продавать этот кантент, но факт остается фактом, что сегодня все коммуникационные компании, отвечающие за связь, строят свой собственный продакшн, да.
М. Шевченко:
- Конечно. И это, на мой взгляд, не может не привести к двум вещам. Во-первых, к смерти классического телевидения. Потому что продакшн больших телеканалов по-прежнему зависит от финансирования… Возьмем какие-нибудь ведущие российские телеканалы – а их у нас три. Первый, ВГТРК и НТВ. Они так или иначе зависят от рекламных денег и от бюджетных поступлений. Там нет подписки, например, которая бы серьезно влияла на финансирование каналов, поэтому наши выдающиеся продюсеры – и Константин Эрнст, и Олег Добродеев – должны находить средства из внешних источников. А вот у тебя есть компания МТС с десятками миллионов, условно говоря, людей, которые могут, благодаря интернет-сервисам переводить просто денежки небольшие… Вообще просто разные финансовые возможности у сетевых появляются…
Т. Канделаки:
- Максим, я вела как раз огромную панель по поводу того, какое будущее нас всех ждет. Сейчас идет расширение. Сейчас огромное количество платформ. А выживут гиганты, такие, например, как Газпром-медиа. Почему? Потому что у нас есть полноценная экосистема. Что это значит? Мы можем производить кантент телевизионного качества, у нас есть своя платформа – ТНТ-премьер, у нас есть список всех основных звезд по всем моделям…
М. Шевченко:
- Но деньги вы берете из бюджета Газпрома…
Т. Канделаки:
- Мы начинаем зарабатывать по всем моделям…
М. Шевченко:
- Сетевые компании зарабатывают деньги за счет подписчиков…
Т. Канделаки:
- Максим, у нас точно так же есть рекламные деньги. Поверь, вот ты это, правда, не очень понимаешь… Просто все платформы, которые сегодня идут в сторону расширения, сожмутся…
М. Шевченко:
- Те, кто выделяет деньги из бюджета, проиграют тем, кто собирает деньги с потенциальных пользователей. Это точно.
