Шевченко: Власть имущие употребляют тюрьму не для защиты Конституции, а для управления политическим процессом
Скачать передачу [mp3, 43.7 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
М. Шевченко:
- С понедельником, свободный народ!
В. Алфимов:
- Здравствуйте, друзья!
М. Шевченко:
- Давайте поговорим о важных политических и общественных событиях. И просто обсудим сплетни. У тебя есть сплетни?
В. Алфимов:
- Нет. Не собираю.
М. Шевченко:
- О чем поговорим? Мужики всегда говорят о тюрьме, о том, как от нее уйти, не попасть. В конце прошлой недели широко обсуждался приговор Егору Жукову. Мне дико слышать уже «московское дело». Будто мы вернулись в тридцатые сталинские процессы. Шахтинское дело, московское дело, дело врачей, дело студентов, дело гуляющих по бульварам. Кого еще дело? Дело Егора Жукова, например.
В. Алфимов:
- Иван Голунов!
М. Шевченко:
- Да, Иван Голунов. Кунцевский районный суд Москвы приговорил студента ВШЭ к трем годам условно по делу об экстремизме. И запретил ему в течение двух лет администрировать интернет-ресурсы. Это напоминает совмещенный выговор родителей и некий выговор из деканата, обличенный в юридические формы государственного управления.
В. Алфимов:
- Не дам тебе больше компьютер!
М. Шевченко:
- Но если будет администрировать жена, твой друг, твой сын, сосед, то сиди рядом. Выходить под своим ником, если он сам зарегистрирует, считается, что он администрирует.
В. Алфимов:
- По идее так. Ему не запрещено выходить в интернет.
М. Шевченко:
- В этом приговоре, думаю, заключено все безумие российской политической и юридической современной жизни. Они даже не понимают формулировок, о которых говорят.
В. Алфимов:
- Три года условно вас не смущают?
М. Шевченко:
- Я против и это возмутительно. Этот человек, я считаю, невиновен и не понимаю, за что ему давать три года.
В. Алфимов:
- Призывал сменить власть.
М. Шевченко:
- Какие ужасные слова! Призывать сменить власть конституционное право каждого гражданина.
В. Алфимов:
- Он призывал людей выходить на протесты.
М. Шевченко:
- И что? Гражданин не имеет права выходить на протесты или призывать других выходить? Мы стадо сурикатов? Поглядывать в небо, не летит ли грозный силовик в небе?
В. Алфимов:
- Он призывал перекрывать дороги.
М. Шевченко:
- И что?
В. Алфимов:
- Это нормально?
М. Шевченко:
- А что такого? Он призывал перекрывать дороги в интернете, сгоряча и конкретно не призывал перекрывать вот эту или вот эту.
В. Алфимов:
- Сгоряча не аргумент? Интернет – средство массовой информации. Миллионов идиотов, которые примут это дело на веру, выйдут на дороги и начнут устраивать погромы.
М. Шевченко:
- Погромы устраивали силовики, Росгвардия.
В. Алфимов:
- Вам напомнить 2002 год Манежку?
М. Шевченко:
- Не надо мне напоминать. Болельщики. И к ним Колокольцев приезжал, с ними сюсюкали. И потом, когда…
В. Алфимов:
- Толпа становится неадекватной!
М. Шевченко:
- Путин приезжал на похороны.
Это толпа студентов. Она была адекватной до тех пор, пока на них не напали, не стали их избивать. Разве не так? За что приговаривать Жукова? Три года условно! «Прощай, немытая Россия, страна рабов, страна господ». Это Лермонтов, между прочим.
Организация массовых беспорядков – это говорить конкретно: пойди туда, вот эту улицу перекрой. И вот это. Здесь мы строим баррикаду.
В. Алфимов:
- Это риторика.
М. Шевченко:
- Это расправа, что инкриминируют Жукову.
Соцсети – это аналог кухни в каком-то смысле. На кухне мы можем сидеть…
В. Алфимов:
- На кухне вас не посмотрит 20, 30, 40 тысяч человек.
М. Шевченко:
- То есть, все дело в том, что тебя посмотрели. Власть хочет контролировать это дело.
В. Алфимов:
- И на кухне ты знаешь, кто рядом с тобой сидит. И как твои слова на него повлияют.
М. Шевченко:
- Сотрудник института криминалистики Центра специальной техники ФСБ Александр Коршиков на процессе утверждал, что поводом для обвинения стали отсылки Жукова к книге американского политолога Джина Шарпа о 198 методов ненасильственной борьбы. Книга Джина Шарпа запрещена в России?
В. Алфимов:
- Я не слышал об этом.
М. Шевченко:
- Она не запрещена. Он цитировал не «Mein Kampf» запрещенную, человек цитирует книгу, которая не запрещена. Я против запрета книг, сразу скажу. Люди их все равно прочитают, будут обсуждать. И запрещенные книги, можно зайти на список Минюста, потом внести их в поисковики и все вы их найдете.
Это выдуманное дело. Оно не имеет юридического обоснования. Если он не прав, научитесь с ним полемизировать.
Кстати, а почему, когда в Париже «желтые жилеты» перекрывают улицы, наша RT сочувственно ведет репортажи об этом?
В. Алфимов:
- Мы спросим об этом у Маргариты Симоньян, которая к нам в гости приходит в шесть вечера.
М. Шевченко:
- Наши информационно-властные ресурсы тоже достаточно лицемерны. Сейчас в Париже идет всеобщая забастовка. Знаешь, какой повод? Протест против пенсионной реформы. Но российские СМИ об этом не сообщают. Миллионы французов вышли на улицы против пенсионной реформы, которая в сто раз более гуманна, чем та, которая была принята в России.
В. Алфимов:
- Они выходят по любому поводу.
М. Шевченко:
- Это не любой повод.
В. Алфимов:
- У них цена на проезд повысилась, они выходят.
М. Шевченко:
- Вернемся к Жукову. В своей речи в суде он детально описал эту позицию. Он оправдал ее на высоком интеллектуальном уровне.
В. Алфимов:
- Речь была действительно…
М. Шевченко:
- Со ссылкой на Христа. Он начал с того, что привел пример Христа, как оппозиционера, которого власть карает за слова, за какие дела Христа можно было распять? За организацию незаконного вооруженного формирования? Оно было вооруженным, поскольку Петр уде отсек ухо рабу…
В. Алфимов:
- Так мы с вами и Библию пересмотрим тут. Давайте не будем.
М. Шевченко:
- Я цитирую. Когда в Гефсиманском саду Христа пришли арестовывать, Петр выхватывает меч и отсекает ухо рабу первосвященника. Все это описано в писании.
И Егор Жуков начинает с этого свой текст.
В. Алфимов:
- Дена Брауна готовы были сжечь на костре инквицизии за его книги, а за вами слова сейчас страшно будет на улицу выходить!
М. Шевченко:
- Я прости цитирую Евангелие. Я что-то выдумываю? Это пример того, что свободное сознание является естественным правом человека. Заслуженным веками борьбы.
Тут мне пишут: «если Россия вспрянет ото сна, то вы побежите сломя голова в Америку или в Израиль». Я точно туда не побегу, потому что в одну страну мне въезд, думаю, запрещен – в Израиль из-за моей поддержки палестинского движения сопротивления, а с Америкой у меня тоже вопросы. Я в Пензенскую область, может, побегу.
У нас на связи Валерия Александровна Косомара, социолог, проректор ВШЭ.
В. Касамара:
- Это не совсем моя личная позиция, а позиция университета в целом. Я как часть университета озвучиваю эту позицию. Мы раздосадованы тем приговором, который вынесен. И считаем, что суд высшей инстанции должен принять справедливое решение. О том, подавать ли апелляцию, должен решать Егор со своими защитниками. Наша принципиальная позиция в том, что любое решение, которое выносит суд, оно должно восприниматься как справедливое содеянному. И когда мы видим, что это решение несоразмерно по степени наказания тому, что человек совершил, то ощущение несправедливости – это главная проблема. Вся поддержка Егора изначально была не на основе его политических взглядов. Тогда еще не прозвучало последнее слово, а просто ощущение того, что то, что происходит, оно не справедливо.
М. Шевченко:
- Почему не справедливо? Многие радиослушатели пишут и говорят, что он же призывал.
В. Касамара:
- Заявление ВШЭ отражает позицию руководства в целом. Но сейчас я могу сказать, как человек, который присутствовал на всех заседаниях и на двух последних, что называется, от и до. И у меня была возможность услышать и сторону обвинения, и сторону защиты, и самого Егора. И здесь, понимаете, если в открытом доступе находится книга Шарпа, то у каждого из вас есть возможность ее купить, прочитать, а после этого процитировать.
М. Шевченко:
- Как и «Государство и революция» Ленина.
В. Касамара:
- Как вы начали цитирование Библии. А дальше вопрос интерпретации той цитаты, которая была произнесена.
М. Шевченко:
- Пишут разные сторонники приговора, что он не сам написал эту речь. Якобы ему написал Марк Урнов.
В. Касамара:
- Мы с Марком Урновым долго смеялись, по этому поводу у него даже родился каламбур, что он очень переживает, что ему не приписывают авторство «Войны и мира», «Преступления и наказания».
М. Шевченко:
- Люди с уверенностью пишут в соцсетях, что ему Урнов писал.
В. Касамара:
- В случае с Егором у многих в голове не склеивалось, что молодой человек, неопытный, не отягощенный жизненными трудностями, не считая последних четырех месяцев, взял и такое сказал. И стали искать авторство. И нас посмешили такими находками.
М. Шевченко:
- Меня интересует ваше личное отношение. Ваше имя использовали в лозунгах, как чуть ли не символ сотрудничества с властью, но вы и ВШЭ занимаете солидарную позицию с одним из тех, кто несет наказание за этот протест.
В. Касамара:
- Здесь есть два сюжета, которые не надо путать. Первый: ВШЭ – это государственный университет при правительстве РФ. И говорить, что у нас антиправительственная позиция или проправительственная, это просто смешно. Мы при правительстве РФ. И правительство РФ наш учредитель.
Следующая позиция, которая четко «вышкой» артикулирована. ВШЭ помогала Егору как своему студенту, попавшему в трудную жизненную ситуацию. И руководствовалось презумпцией невиновности. Если бы в этой ситуации оказался не либертарианец Егор Жуков, а условно молодой коммунист или молодой человек с другими политическими взглядами, он тоже получал бы поддержку университета. В этой поддержке нет политики.
М. Шевченко:
- Общественная гражданская позиция.
В. Касамара:
- Абсолютно. И почему мы многократно проговаривали про университет без политики? Потому что как только политика входит в университет, начинается раскол. И я вижу этот раскол, начиная с момент освобождения Егора, потому что началось обсуждение его взглядов. И те люди, которые его поддерживали, считают себя более левыми, они ждали поддержки с его стороны. Они не понимают, с кем он будет консолидироваться и почему он не консолидируется с ними. И этот раскол очень характерно проявился за эти два дня.
М. Шевченко:
- Теперь он как сотрудник аж двух изданий – «Новой газеты» и «Эха Москвы», наверное, не имеет права консолидироваться без воли редакции.
В. Касамара:
- В данном случае он должен тяготеть к глубинной срединности, потому что только так можно оставаться справедливым.
М. Шевченко:
- Приятно слышать такую позицию со стороны университета!
В. Алфимов:
- Про университет тут нам пишут много.
М. Шевченко:
- Ругаются в основном. «Либеральная конюшня» и так далее.
В. Алфимов:
- Цитировать не буду.
М. Шевченко:
- Я критиковал и господина Кузьминова, и Валерию Косомару, и университет очень часто, в первую очередь, за то, что Высшая школа экономики и Академия народного хозяйства являются разработчиками неоэкономического либерального курса. Господин Кузьминов был одним из тех, кто открыто выступал за пенсионную реформу, когда еще была программа «2020», которая заканчивается через две недели. И о которой теперь никто не вспоминает, хотя Дмитрию Анатольевичу Медведеву пора было бы отчитаться, но он даже не упомянул о ней в своей пресс-конференции.
В. Алфимов:
- Не спрашивали.
М. Шевченко:
- Валентин, ты читал этого Шарпа? И я не читал, но это страшная книга, которую можно купить в магазине.
В. Алфимов:
- И за нее можно сесть.
М. Шевченко:
- Сесть можно, если ты открываешь роман «Бесы», там доклад Шигалева, ты его цитируешь и можешь сесть как экстремист.
Объявлены приговоры еще нескольким фигурантам дела о массовых беспорядках. Всех их признали виновными в нападении на правоохранителей. Егору Лесных дали три года колонии общего режима, он ударил ногой росгвардейца во время несогласованной акции протеста. Максиму Мартинсову два с половиной года колонии вместе с Мыльниковым и Лесных. Он избил ногами сотрудника Росгвардии, так это пишется. Александру Мыльникову два года условно – потянул сотрудника Росгвардии за руку, повалил на землю во время одной из летних несогласованных акций.
В. Алфимов:
- Вы тоже скажете, что не согласны?
М. Шевченко:
- Имени сотрудника Росгвардии мы не знаем, который на глазах у всего мира бил кулаком девушку в живот, которую тащили два других сотрудника Росгвардии, не то, что приговора не дали за избиение публичное девушки, но даже выговора не объявили.
В. Алфимов:
- Это другая история.
М. Шевченко:
- Я считаю, что эти приговоры – расправа.
В. Алфимов:
- Расправа над людьми, которые бьют полицейских?
М. Шевченко:
- Люди имеют право в своем родном городе гулять по бульварам и говорить, общаться и так далее. Никто не бил витрин, не поджигал автомобилей. Я видел, как все в Нескучном саду происходило. Они сидели, разговаривали. Туда входили вереницей какие-то непонятные люди в мундирах с закрытыми лицами и хватали непонятно по какой причине то одного, то другого. Не надо мне рассказывать, что это были беспорядки.
В. Алфимов:
- Я не готов эту тему поднимать сейчас. Не вижу в этом смысла. Но когда кто-то бьет полицейского!
М. Шевченко:
- А когда полицейский кого-то бьет?
В. Алфимов:
- Его тоже надо за это сажать!
М. Шевченко:
- Но не сажают же! Я вообще против того, чтобы сажать в этой ситуации. Я за то, чтобы были названы все имена. И начальников, которые давали приказы бить горожан, и полицейских, которые били.
В. Алфимов:
- А что это даст?
М. Шевченко:
- И дальше эти люди должны понести наказания. И было расследовано, кто стоит за организацией этих массовых беспорядков, в которых полиция играла не роль защищающейся стороны и не роль статиста.
В. Алфимов:
- А кто это?
М. Шевченко:
- Считаю, что кто-то во власти.
В. Алфимов:
- Зачем это власти?
М. Шевченко:
- Это были политтехнологические какие-то игры. Собянин, не Собянин, против Собянина, за Собянина. Допускать или не допускать. Меня поражает, что те люди, которые громче всех кричали, они продолжают свою политическую деятельность, а какие-то, как в 12-м году группа студентов разного уровня и направленности, сидят и пошли по колониям. В 12-м, когда шли на Болотную, дали полиции приказ сузить проход, изменить согласованную схему прохода, из-за чего начались волнения. И начались расправы.
Кто это сделал? Думаю, что это манипулируемая ситуация.
В. Алфимов:
- Есть 318-я статья УН – нападения на сотрудника правоохранительных органов.
М. Шевченко:
- Нападение, если ты идешь по улице, видишь сотрудника и нападаешь.
В. Алфимов:
- Если ты его бьешь, уже нападение.
М. Шевченко:
- А если при тебе сотрудник начинает бить твоего друга?
В. Алфимов:
- Надо их развести.
М. Шевченко:
- А как? Ты не можешь развести, не прикоснувшись к нему!
В. Алфимов:
- Егор Лесных ударил ногой!
М. Шевченко:
- Это Брюс Ли бьет ногой! А там, когда ситуация, какие-то реакции человека. Он что, пришел туда с мыслью ударить ногой?
В. Алфимов:
- Если была мысль, надо давать еще больше.
М. Шевченко:
- Я считаю, что наши власть имущие употребляют тюрьму не для защиты Конституции, а для того, чтобы управлять политическим процессом. Репрессировать, манипулировать, запугивать. Я много читал и Владимира Соловьева, и Анну Шафран. Я вижу, какие у них там группировки. Какая-то считает, что надо всех запугать, какая-то, что надо умилосердствовать. Валерий Фадеев, глава Совета по правам человека, сказал, что это приговор сбалансированный. Хорошо, что я вышел из этого СПЧ, потому что когда СПЧ оправдывает приговоры за высказывание в интернете, за цитирование книг и считает, что эти приговоры сбалансированные… Что такое лишение права работать в интернете? Как в средний века лишения права писать. Отобрать бумагу и не давать чернил. Люди писали кровью после этого, вспарывали себе вены.
В. Алфимов:
- Смс: «Максиму не приходило в голову, что беспорядков не было именно потому, что полиция превентивно наводила порядок?».
М. Шевченко:
- В первый день, когда на Новопушкинском сквере были митинг, я там участвовал, полиция никого не трогала. Мы шли вслед за Ильей Яшиным, Дмитрием Гудковым и так далее в сторону мэрии, полиция говорила, только с тротуара не сходите, чтобы вас машина не задавила.
А потом началось. Я не исключаю, что некоторые лидеры протестующих хотели беспорядков, потому что они набивались. Но пока ходили, полицейские никого не трогали. И было даже недоумение, они хотели, чтобы тронули. И моя версия, что те, кто дал приказ тронуть, играет в каком-то смысле на стороне лидеров этого протеста, накачивая их. Вот за счет сидящих ребят. Ребята эмоционально сорвались. Это не преступники, которые шли, чтобы подраться с полицейскими.
Ты прекрасно знаешь фанатскую среду. Там есть ребята, которые готовятся к дракам. Но это не тот вариант.
Давай дальше. У нас есть более сложная тема. Адвокат Илья Новиков, защищавший Жукова, признался, что финансирует украинскую армию.
В. Алфимов:
- Он в фейсбуке у себя написал, что тот рубль, который я получу за защиту Егора Жукова, а он исполнял обязанности адвоката за гонорар один рубль, формальность, да.
М. Шевченко:
- Понятно, что из политических соображений.
В. Алфимов:
- И говорит, что передам тот рубль на поддержку украинской армии. И еще 99999 тысяч от себя, потому что 6 декабря их праздник. И вы можете присоединиться, пишет он, линия защиты не только в суде.
М. Шевченко:
- Это политическая позиция, которую адвокат имеет право иметь. Я с этой позицией не согласен, она мне отвратительна. Я считаю, что эта позиция приводит к раскачиванию конфликта на Донбассе. В то время, когда в Париже, возможно, Путин с Зеленским договорятся о том, что украинская гражданская война придет к завершению. И, в частности, адвокат Новиков, используя свою публичную позицию, фактически призывает к продолжению войны.
Скачать передачу [mp3, 43.7 МБ]
М. Шевченко:
Не могу удержаться. Владимир пишет: «Егору Жукову в США светили бы реальные двадцать лет». Владимир, Егор Жуков цитировал Шарпа, который был профессором университета штата Огайо, Оксфордского университета. За цитирование профессоров университетов в США в тюрьму не бросают, как и в России, надеюсь.
Давайте двинемся дальше. Джин Шарп, кстати, основывался на учении Ганди – основателю принципов ненасильственного сопротивление стоит около университета московского государственного, правда? Мне кажется, все в головах перепуталось.
В. Алфимов:
- Давайте поговорим про несправедливость.
М. Шевченко:
- Давайте. Наших спортсменов по-прежнему хотят не допустить на разного рода международные организации.
В. Алфимов:
- И решиться должно все сегодня.
М. Шевченко:
- Спортивный корреспондент готов нам рассказать все детали этого запутанного процесса. Андрей Вдовин.
А. Вдовин:
- Сегодня ВАДА должен решить, как наказать Россию за то, что мы, по их мнению, предоставили измененную базу данных московской лаборатории.
М. Шевченко:
- Глава РУСАДА тоже подтвердил это.
А. Вдовин:
- Генеральный директор – это еще не вся РУСАДА, там есть наблюдательный совет, который стоит выше гендиректора. И так далее.
Сегодня вопрос о том, насколько сурово будет наказание. 12 членов исполкома ВАДА и для того, чтобы принять решение, должно быть простое большинство. Скорее всего, это произойдет. А вот дальше самое интересное. Мы наверняка с этим не смиримся и пойдем в арбитражный суд Лозанны.
В. Алфимов:
- Это тот самый КАС, где в свое время спортсмены сами в частном порядке доказывали свою невиновность.
М. Шевченко:
- Удалось кому-то доказать?
А. Вдовин:
- Это тот суд, который вернул нам большую часть медалей Сочи-2014, которые у нас отобрали в связи с допинговым скандалом. У нас уже есть линия защиты и она заключается в том, что ВАДА не имеет права отнимать флаг у России. Флаг можно отобрать только в том случае, если исключить ОКР из МОК. Об этом речи не идет. Олимпийский комитет России в Международном олимпийском комитете остается. Вы можете устроить драконовские методы отбора наших спортсменов на Олимпиаду, летая в Швейцарию, потому что РУСАДА не сможет забирать у спортсменов пробы.
М. Шевченко:
- Слетать пописать в Швейцарию.
А. Вдовин:
- Отобрать флаг – это противоречит Олимпийской хартии. Подозреваю, что это затянется за долгие недели.
В. Алфимов:
- Юрий Ганус сказал, что шансов нет.
А. Вдовин:
- Мы должны понимать, что Юрий Ганус на одном полюсе находится, президент ОКР на другом. Он говорит, что шансы есть.
М. Шевченко:
- А чем эти полюса обусловлены?
А. Вдовин:
- Я так понимаю, что Ганус защищает свою организацию РУСАДА. И он понимает, что если он будет играть на стороне ВАДА, то РУСАДА в том или ином виде останется, и будет функционировать. А Поздняков защищает свою организацию – ОКР, интересы Олимпийского комитета, сборных команд. И я подозреваю, что истина где-то посередине.
М. Шевченко:
- А кто может наказать тех, кто изменил эту базу? Простой вопрос. И будут ли они наказаны?
А. Вдовин:
- А это предмет расследования, потому что российская сторона заявляет, что базу изменили те ребята, которые улетели вместе с Родченковым в Америку, потом из Америки туда залезали и что-то там мухлевали. ВАДА говорит, что нет, у вас в Следственном комитете лежала эта база. И там кто-то, вплоть до самого последнего момента, что-то там мухлевал.
Почему история мутная? Нам не говорят, что это были за изменения, каких спортсменов это касалось, какие файлы менялись.
М. Шевченко:
- Не говорят ни здесь, ни там?
А. Вдовин:
- Да. Они говорят, что сначала исполком ВАДА примет решение, а потом мы будем либо обнародовать информацию, либо нет. Мы не понимаем, ради какого Иванова Ивана Ивановича вот это все совершалось. Кто были эти конкретные спортсмены?
М. Шевченко:
- Дело запутанное. Кто бы думал, что спорт, который начинался когда-то как движение быстрее, сильнее, выше, для развития физической культуры, превратится в такой отвратительный комок страстей? И финансовых интересов.
Продолжаем. У нас событие одно. Какой-то режиссер, как он сам определил отношение к себе высокого чиновника, а именно полпреда СЗО при президенте Александр Сокуров, какой-то Сокуров, один из величайших режиссеров современности, творящих на русском языке и снявший ряд фильмов про японского императора. Ты не смотрел фильм Сокурова про то, как император Хирохито отрекается, чтобы сохранить Японию во время поражения от американцев в 45-м году? Подписывает манифест о своей небожественности.
В. Алфимов:
- Нет.
М. Шевченко:
- Потрясающее художественное кино! Тончайшее по деталям и режиссерской работе. В 809-е годы Александр Сокуров со своим скорбным бесчувствием по братьям Стругацким интерпретированные его фильмы, такая авангардная съемка, монтаж и так далее. Мы ходили специально в кинотеатры «Баррикады», «Пламя», там шли такие фильмы, как Тарковского, Сокурова.
Александр Николаевич Сокуров, между прочим, член уже упоминавшегося Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека, известного в народе как СПЧ, решил встретиться с полномочным представителем президента в Северо-Западном округе Александром Гуцаном. И дальше Александр Николаевич был настолько шокирован этой встречей, что высказался в художественном образном стиле и описал ее совершенно драматическую коллизию. Он хотел прояснить ситуацию вокруг Шиеса, мусорного полигона, мусорные протесты. В Котласе был огромный протест против завоза мусора. В Сыктывкаре я участвовал в шеститысячной демонстрации. В мороз двадцатипятиградусный. В Архангельске огромные протесты. Шиес стал нарицательный образом.
Сокуров оттуда родом. И русский север – это бесконечный источник вдохновения для любого режиссера, краски, небо, свет, белые ночи. Он решил встретиться и выяснить, что происходит и возможны ли иные варианты всего этого дела. У нас есть синхрон Сокурова?
В. Алфимов:
- Да. Мы дозвонились до Александра Николаевича. Он встречался еще и с жителями Архангельска.
А. Сокуров:
- Я разговаривал не только с полпредом, в общем, неудачно, но и с жителями Архангельска. Мы обсуждали не только вопрос Шиеса, а по теме развития и преодоления трудностей этого серьезного северного региона. Там целый узел проблем. Я собирался обсуждать еще шесть или семь вопросов. Но поскольку все это приобрело сразу конфликтный характер, к моему сожалению, обсуждать остальные вопросы было уже бессмысленно.
Кто я такой для него? Я сказал, что пришел к вам, что у меня есть целый ряд вопросов в связи с предстоящим заседанием совета по правам человека, где у меня будет выступление, но мне показалось, что одно только название этого совета резко подняло температуру тела у моего уважаемого собеседника. И стало понятно, что все чиновники в стране просто ненавидят целый ряд подобных инициатив президента, этих советов. Они просто не хотят слышать о них. На мой взгляд, это очевидный кризис государственно-бюрократический.
М. Шевченко:
- Александр Николаевич был так потрясен этой встречей. Сказал, что к сожалению, ни на один вопрос он не получил ответа. Разговор проходил в атмосфере враждебности, высокомерия со стороны государственного чиновника. Никогда ранее я не встречался с начальствующим господином, столь враждебно и высокомерно настроенным по отношению к своему соотечественнику.
Когда я был членом СПЧ, мы много ездили по стране. И, конечно, все к нам относились, большие начальники, как к странствующему цирку шапито, забавные интеллигенты. Но по итогам этих бесед не очень много результатов. Мы писали доклады, писали. Почему я вышел из этого совета?
В. Алфимов:
- Потому что толку не было.
М. Шевченко:
- Писали, допустим, доклад по Северному Кавказу. Передали в руки президенту толстый доклад на двести страниц после нашей поездки. И никаких не было последствий. Нас никто не извещает. Я знаю Александра Николаевича Сокурова лично. Это интеллигентный, умный и тонкий человек, который видит и замечает вещи, которые мы нашим взглядом не замечаем в этом мире. Для него нет закрытых ситуаций. Он, как художник, сразу выкладывает свое удивление и потрясание миру. Уверен, что он и президенту собирается рассказать об этом разговоре. И мне интересно, как этот полпред потом будет себя вести. Я посмотрел биографию Александра Гуцана. Это прокурор, который надзирал за органами госбезопасности в советское время, в постсоветское время надзирал, потом руководил судебными приставами. И теперь организует наблюдение от имени президента в Северо-Западном округе, куда входят наши культурнейшие пространства.
Темы этого Шиеса, мусора, она очень показательна для нашей страны. Это не только в Архангельской области. Во Владимире то же самое. Каждое воскресенье в небольших городах проходят активнейшие митинги по пять тысяч человек. И по всей стране эти митинги собираются. Почему это происходит? Потому что Джин Шарп написал книгу?
В. Алфимов:
- Джин Шарп у нас сегодня нитью проходит по эфиру!
М. Шевченко:
- Парадоксально то, что Джин Шарп разработал способы сопротивления тем, кто хочет организовать переворот таким образом. Он разработал технологии майдана, но и технологии антимайдана тоже разработал. Он занимался социальными общественными процессами. У него есть методы, как противодействовать путчу типа майнада тем, кто не согласен с этим путчем. Мы просто американцев до конца понять не может. Они по-другому думают, у них это понимание личной свободы, свободы действия, выбора, оно в крови. Особенно у тех, кто является коренными американцами. И которые несут в себе заветы отцов-основателей. С этого началась американская история – бостонское чаепитие, когда Адамс, который считается радикалом, они высыпали этот чай в залив.
Вернемся к ситуации с Сокуровым. Как быть с этим чванством и высокомерием чиновников?
В. Алфимов:
- Это вопрос, на который нет ответа! И в России, и в СССР, сколько мы ни живем, никто, мне кажется, не знает ответа. Мне кажется, это что-то из области воспитания.
М. Шевченко:
- Не только воспитания. Допустим, можем критиковать Путина или Медведева, я ни разу не припомню, чтобы они хамили людям, с которыми они общаются. Я неоднократно участвовал во встречах с президентом России. Говорили, у вас час. Он с нами беседовал пять с половиной часов. И он выслушивал каждого, давал слово каждому. Хорошо, он такой. Почему тогда вся система не выстраивается под такую манеру, выслушать каждого человека?
В. Алфимов:
- Выстраивается. В администрации президента, например, нельзя курить и все занимаются спортом.
М. Шевченко:
- Все занимаются дзюдо.
В. Алфимов:
- Но почему именно в манере общения? Не понимаю категорически!
М. Шевченко:
- Мне интересно выступление Сокурова на предстоящем совете по правам человека. Послушаем. Мне кажется, будет интересно. И какая будет реакция Владимира Путина.
В. Алфимов:
- Следим.
М. Шевченко:
- Вечная для нас тема ВАДА, РУСАДА и олимпийских игр.
В. Алфимов:
- Я очень надеюсь, что она закончится. Сегодня пройдет заседание, они скажут: бог с ними, ладно… Или вы не верите, что у нас будет все в порядке? Политический заказ?
М. Шевченко:
- Я считаю, что политический заказ со всех сторон. Спорт превратился из состязания просто людей талантливых, которые наделены способностями и вложили в развитие этих способностей свою юность, молодость и так далее, в состязание амбиций государств, крупных корпораций, денег. Спортсмены, которые выступали когда-то как лучшие представители рода человеческого, превратились в рабов больших денег и большой политики. Современное спортивное движение заслуживает того, чтобы спортсмены опять получили свободу.
С теми же гормонами или препаратами. Я знаю, что многих заставляют это колоть. Это условие попадания в определенную команду. Тебе дают ампулу и говорят: если ты не примешь, ты просто не будешь принимать в этом участие. Потому что где-то кто-то поставил задачу: мы в вас вкладываем деньги, на вас надеется партия, страна, народ. Поэтому вы должны принять вот это все и победить, а то вам будет плохо.
В. Алфимов:
- Мне кажется, не согласится с вами Светлана Журова.
М. Шевченко:
- Олимпийская чемпионка, первый заместитель председателя Госдумы, председатель комитета Госдумы по международным делам. Доброе утро!
С. Журова:
- Доброе утро! Надеюсь, что вечер у нас будет таким же добрым.
М. Шевченко:
- Я прав в оценке того, во что превращены спортсмены?
С. Журова:
- Согласна в том, что ряд стран уже давно относится к спорту так. Причем Пьер де Кубертен первоначально не ставил такие цели. Он ставил целью гармоничное развитие человека. Даже разыгрывались медали не только в спорте, но и в архитектуре, в творчестве. Олимпиада – это не только спорт, это вообще гармоничный человек. Совершенство человеческого рода. Чтобы спортсмены были примером для людей. с точки зрения идеологии все было первоначально правильно. Но потом начались бойкоты, политические нюансы в олимпиадах. И политики начали использовать олимпиаду и спортсменов как инструмент. Здесь и появился пресловутый допинг, когда все – любой ценно. И деньги. Первоначально спортсменам деньги не платили. Допинговых скандалов больше там, где есть какие-то деньги.
М. Шевченко:
- Допинг бывает разрешенный и неразрешенный. Требуются витамины, поддержка препаратами, ведь огромные нагрузки у спортсменов.
С. Журова:
- Разрешенным допинг быть не может. Для чего появился допинг-контроль? Ученые и врачи запаниковали, увидев, что спортсмены начали умирать даже от передозировки препаратов, которые улучшали их результат, но приводили к значительному ухудшению их здоровья. Те препараты, которые должны улучшать здоровье и помогать спортсмену справляться с нагрузками, это одно дело. А допинг для улучшения результата и ухудшения здоровья, те же гормоны, анаболики, психостимуляторы, - они точно ничего хорошего принести организму не могут. Они были первоначально запрещены и запрещены сейчас. Но выяснилось, что есть побочные эффекты. Ряд препаратов, которые влияют позитивно на организм, их спектральный анализ показывает, что они закрывают следы всех анаболиков. Значит, этот препарат включается в список.
М. Шевченко:
- Борьба с допингом – защита самого спортсмена, его здоровья.
С. Журова:
- Да, здесь я согласна. Именно такие препараты неприемлемы вообще. Это преступление. Особенно детям давать. Но лечение от травм – как здесь быть? Ты принимаешь препараты, в состав которых в небольших дозах входят компоненты, которые в больших дозах оказывают отрицательный эффект. Здесь появляются всем известные терапевтические исключения и разрешения. Где грань, когда спортсмен по-настоящему лечился, принимал препараты в малых дозах, и где он всех обманывает?
М. Шевченко:
- А вам предлагали принять допинг?
С. Журова:
- Мне повезло, я появилась в команде тогда, когда это не было приемлемо вообще. Мы тренировались за границей. Я вообще допинг в России практически не проходила с 1990 года. История, что ты убежишь, спрячешься, что-нибудь съев, не работает. У каждой страны, когда спортсмены сидят в стране, у них есть своя типа лаборатория, наверное, шанс скрыться есть больше. Я понимаю Позднякова, который говорит: ребята, мы уже не проходим в России допинг. Нас уже давно проверяют за рубежом. Чтобы не было предвзятости. Я не знаю примеров, чтобы сейчас спортсмена можно было заставить принять допинг.
В. Алфимов:
- А откуда тогда у нас сейчас проблемы с ВАДА?
С. Журова:
- Каждый отдельно взятый человек – спортсмен и тренер – могут принять решение: а давай попробуем, обманем. Как у нас, так и за рубежом. Я уверена. Что принятие решения спортсменом, которого поймали на использовании допинга, употреблять допинг или нет, это его личное решение. Он хотел заработать денег, у него появились спонсоры, еще что-то. А дальше вопрос манипуляций. Зам. руководителя РУСАДА недавно говорил о том, что информаторы сигнализируют о допущенных на соревнования дисквалифицированных спортсменах. Чтобы не растренироваться полностью, пока отбывают дисквалификацию, они пытаются участвовать в соревнованиях. Это раздражает, никакой ВАДА это не понравится. Мы сами допускаем такие вещи, вызывая бурю негативных эмоций. Мы на президиуме, исполкоме Федерации спорта слепых приняли решение дополнить положение федерации тем, что теперь на спортивные соревнования всероссийского уровня, даже детские, спортсмены должны приезжать со страховкой на руках и с сертификатом о прохождении онлайн-тестирования по допинговым правилам.
М. Шевченко:
- Может ли спорт вернуться из этой бесконечной грязи химических препаратов в нормальное пространство состязания?
С. Журова:
- Мне хочется верить в лучшее. Хочется, чтобы ВАДА относилась равно ко всем. Не было предвзятости, показательных порок. Это запугивание всех, чтобы все понимали, что они будут следующими после России.
М. Шевченко:
-Нам есть что обсудить с Дмитрием Смирновым. Это «Коридоры власти». Ты уже в Париже?
Д. Смирнов:
- Нет, только вылетаем из Москвы.
М. Шевченко:
- А как вы пролетите? Там же всеобщая забастовка.
Д. Смирнов:
- Это один из вопросов, который остро стоит. Есть расписание Владимира Путина в Париже. В 14.20 по местному времени прибывает Путин в Париж. В 16.55 прибывает в Елисейский дворец. В 17.00 начинается встреча с Меркель. В 17.30 встреча с Макроном. Потом в 18.00 начинается саммит в нормандском формате. В 20.45 запланирована пресс-конференция четырех лидеров. В 21.30 по московскому времени после саммита – беседа с В. А. Зеленским.
М. Шевченко:
- Ждем с нетерпением положительных результатов. Всякому вменяемому человеку хочется, чтобы Украина пришла к формату мира и согласия, при соблюдении прав жителей Донбасса. Чтобы перестали убивать. Владимир Зеленский говорил о встрече с Владимиром Путиным, о надежде на мир. А какие надежды в Кремле?
Д. Смирнов:
- Позиция Кремля – что нужно выполнить минские договоренности, в первую очередь, по разведению войск и прекращению огня. Выполнить политическую составляющую. А позиция Киева – постараться максимально эти пункты минских договоренностей с себя сбросить. Видимо, позиция Парижа и Берлина – посмотреть, что из этого получится.
М. Шевченко:
- Владимир Путин в преддверии саммита высказывался о Зеленском достаточно уважительно и комплиментарно.
Д. Смирнов:
- Это его традиционная позиция. Я не слышал, чтобы он про кого-то говорил совсем плохо или негативно.
М. Шевченко:
- Можно сказать, что президент России тоже ожидает положительного результата?
Д. Смирнов:
- Я полагаю, что он на это надеется.
М. Шевченко:
- В субботу в Сочи Владимир Путин встречался с Александром Лукашенко. Встреча длилась шесть часов.
Д. Смирнов:
- И пауза еще в две недели.
Д. Смирнов:
- Кто-то говорит, что союз России и Беларуси стал нереальным после этих переговоров. А кто-то говорит, что мы сделали огромный шаг навстречу подписанию, оформлению единого государства.
Д. Смирнов:
- В коридорах власти сильно сомневаются вообще о возможности создания единого государства, нужно ли оно на нынешнем этапе. То, что говорил министр экономики и развития Орешкин, которому доверили озвучить эту минуту журналистам, краткое резюме переговоров, он сказал, что идет работа по сближению позиций. Дорожные карты по пятнадцати направлениям, они прорабатывались, обсуждались. До 20 декабря, когда будет встреча в Санкт-Петербурге, предстоит продолжить это обсуждение и сближение. Это конкретные пункты по нефти, по газу, по таможне, по валюте.
М. Шевченко:
- Вчера было 20 лет со дня создания Союзного государства. Много планов. И скоростная дорога из Санкт-Петербурга через Белоруссию пойдет в Европу. А сама Белоруссия хочет этого объединения?
Д. Смирнов:
- Надо спрашивать самих белорусов. Вчера был митинг в Минске: мы этого не хотим. А сколько процентов не хочет? Надо проводить референдум?
М. Шевченко:
- Спасибо. Сегодня важнейшая встреча, которая может положить начало выходу из огромного кризисного тупика в российско-украинских отношениях. Когда Зеленский еще избирался, я сразу сказал, что он надежда Украины. Я сразу стал поддерживать Зеленского. И не только потому, что я был верным поклонником «95-го квартала». Когда там Зеленский играл политических, сатирических персонажей. Мне казалось, что человек, который так здраво умеет на сцене относиться к политической реальности, в этой самой политической реальности сможет совершить здравые шаги.
В. Алфимов:
- Посмотрим сегодня.
М. Шевченко:
- Поддержка украинцев у него есть. Это очевидно. Там были какие-то митинги националистов против этого, но они выглядят убого и маргинально.
В. Алфимов:
- Митинги были и в Беларуси.
М. Шевченко:
- Там были митинги разрешенные.
В. Алфимов:
- Правда, в том же Минске был митинг против объединения с Россией, на него пришли 0,025 % населения Минска.
М. Шевченко:
- Есть люди, которые против этого объединения.
Скачать передачу [mp3, 43.7 МБ]
М. Шевченко:
Сегодня в Париже начнутся переговоры в Елисейском дворце в четырехстороннем формате, с участием Франции, Германии, России и Украины, о мирном урегулировании украинского конфликта.
В. Алфимов:
- Ждем, следим. Это главный саммит дома.
М. Шевченко:
- Безусловно. Все происходило на моих глазах. Там убивали и моих друзей, и знакомых. Я видел убитых детей, разрушенный Донецк. Это осталось в голове. Дебальцево и все прочее. Я никогда не испытывал никакой радости от того, что гибли солдаты украинской армии. Война есть война. Знаю, что и многие бойцы ДНР не испытывали никакой радости, убивая противником. Эта братоубийственная бойня должна прекратиться. Для меня лично есть условие. Я считаю, что без гарантии прав – политических, гражданских – тех, что защищал ДНР и ЛНР, никакого урегулирования быть не может. Если кто-то в Киеве полагает, что сейчас мы все подпишем, а потом приедем и начнем их там прессовать, то это глубокое заблуждение.
Сергей Лавров, министра иностранных дел России, дал свой комментарий, высказал свои ожидания от встречи в Париже.
С. Лавров:
- Мы будем ожидать от нормандского формата дополнительных договоренностей, которые позволят этот конфликт ликвидировать, которые позволят обеспечить надежно безопасность людей на Донбассе. Позволит обеспечить права, которые закреплены в минских договоренностях, так называемый закон об особом статусе. И которые позволят этот конфликт прекратить. Если этого не сделать за один день, наверное, это невозможно сделать за один день, но нужно терпеливо добиваться этого. И чем быстрее мы это будем делать, тем лучше для всей Украины. И, конечно, мы в Париже на этом саммите очень хотим услышать от президента Зеленского, как он сам видит движение вперед.
В. Алфимов:
- Позиция российского МИДа, как всегда, взвешенная.
М. Шевченко:
- Попросим прокомментировать Марию Владимировну Захарову, официального представителя МИД России, с какими ожиданиями детально Россия идет на эти переговоры. Доброе утро, Мария.
М. Захарова:
- Здравствуйте.
М. Шевченко:
- Как осуществляется подготовка встречи в контактах с украинской стороной?
М. Захарова:
- Этот вопрос, мне кажется, задавали публично неоднократно на протяжении всех тех месяцев, которые прошли с момента выбора нового украинского президента господина Зеленского, который тут же заявил о необходимости встречи в нормандском формате. Ровно этот вопрос – что будет обсуждаться и какие итоги нормандского формата заседаний на высшем уровне следует ожидать с точки зрения украинской делегации? – мы ставили в наших заявлениях, в ходе ответов на вопросы и так далее.
С нашей точки зрения, необходимые шаги, которые должна предпринять украинская сторона, они не нуждаются в каком-то новом обсуждении или уж, тем более, выработке новых документов, заявлений, соглашений и так далее. Все очевидно и все достаточно просто. Одновременно, конечно, не без сложности. Но простота заключается в одном – в необходимости реализации того, о чем договорились стороны, подписавшие соответствующий документ – минские договоренности, - который прошел в Совет Безопасности ООН. Сложно, конечно, это реализовывать на практике. Все обещания, которые даются, размашистые и широкие, потом непросто реализовывать в жизни, воплощать их в конкретных делах.
Ваш вопрос также задавался и нами: для чего нужны встречи, договоренности или ожидания новых договоренностей неких, когда есть уже принятые, которые нужно реализовывать? Но настаивала на этом украинская сторона. Мы сказали о том, что без реализации на практике, на земле конкретных шагов, которые демонстрировали бы серьезность намерений по дальнейшему и полному воплощению минских договоренностей, никакая встреча не имеет смысла. Они были сделаны, мы это видели, мы видели не просто готовность и решимость украинского руководства идти этим путем, но и, действительно, реализация этого желания, этих намерений. Собственно, поэтому было принято решение о подобной встрече.
Но позиция изложена была неоднократно на всех уровнях о том, что есть план конкретный, он абсолютно жизнеспособный, вне зависимости от того, что прошло много времени, несколько лет. Он может и должен быть реализован.
М. Шевченко:
- Нам пишут радиослушатели, что пять лет требуют выполнения от Украины минских соглашений, ведь все решается просто. Прописать в соглашениях сроки выполнения каждого пункта.
М. Захарова:
- В соглашениях прописана часть сроков. И самое главное. Там прописана последовательность шагов. Это не шаги просто в их наборе. Они увязаны в соответствующей очередности. И есть соответствующие сроки. Если речь идет о том, что, начиная с такого-то момента, сделать то-то, так это уже не реализовано было изначально украинской стороне. И дальше все призывали начать реализовывать в той последовательности, которая там указана. Там все прописано. Все-таки четыре руководителя государств на протяжении пятнадцати часов, причем было это описано очень подробно, практически взяв в руки ручки, самостоятельно, затем при помощи экспертов, и затем вновь самостоятельно, прописывали шаг за шагом эти договоренности. Работали команды высочайших профессионалов. Поэтому говорить о том, что чего-то там нет или недостает, или кто-то что-то забыл вписать, - так говорить нельзя. Есть очевидный факт, что на тот момент, приняв эти договоренности, возможно, украинская сторона тогда уже понимала, что реализованы они не будут. Этого исключать нельзя. Это по итогам пятилетки Порошенко исключать нельзя.
М. Шевченко:
- Какие-то контакты по дипломатическим каналам с украинской стороной существуют при обсуждении?
М. Захарова:
- Конечно. Они в принципе существуют. Честно говоря, не могу вам ответить на вопрос, задействованы ли они были сейчас или в какой момент, просто у меня такой информации нет. Но дело в том, что они существуют. Так как у нас открыты посольства, у нас не разорваны дипотношения. У нас нет послов. Они не назначены были после того, как предыдущие покинули в связи с соответствующим решением стран свои посты. Но посольства на уровне временных поверенных работают, и контакты осуществляются. Другое дело, что в большей степени мы обслуживаем и обслуживали до недавнего времени деструктивные решения украинской стороны по разрыву очередных соглашений, которые существовали и работали между нашими странами. В основном на это была направлена деятельность посольств. И направление нот протеста в связи, допустим, с тем, как националисты угрожали российским дипломатам, обливали посольство, громили машины и так далее.
М. Шевченко:
- Вы верите, как опытный дипломат, что удастся достичь сегодня каких-то реальных прорывных соглашений в Париже?
М. Захарова:
- Еще раз, такие по-настоящему, глобально прорывные договоренности были достигнуты пять лет назад. Где реализация? Весь вопрос не в новых договоренностях, не в новых заявлениях. Весь вопрос – в силе воли украинской стороны.
М. Шевченко:
- Спасибо!
Война на Украине коснулась всех и каждого. До сих пор в сознании не укладывается, как это вот так – Россия и Украина. И вдруг там какая-то война. Мы с детства знаем фильм «Освобождение». Советскую Украину освобождаем, генерал Ватутин, какие-то загадочные бандеровцы. И тут внезапно мы обсуждаем, как нам прекратить конфликт с Украиной и войну внутри Украины. Хотелось бы узнать мнение украинской стороны по этому вопросу. Хотя у нас приглашают на программы украинских экспертов.
В. Алфимов:
- Мне кажется, над этими экспертами уже все смеются.
М. Шевченко:
- Они зачастую ведут себя так смешно.
В. Алфимов:
- Нам не хватает адекватных экспертов с украинской стороны.
М. Шевченко:
- Украина многоликая. Я считаю, что сопротивление гражданского общества Украины… Что Донбасс защищает не интересы России, а право народа Украины, регионов Донецкой и Луганской области, Одесской области, не соглашаться с тем, что им приказывают из Киева. Донбасс защищает подлинную казачью, сечевую демократию которая лежит в основе того, что они называют духом украинства. Только получается, что в Киеве эту демократию отрицали. Они говорили про демократию, а сами танки двигали лязгающие. А донецкие ребята, которые сражались за это, там и русские, и украинцы, и армяне, и азербайджанцы, я видел там израильтян и палестинцев вместе, которые сидели практически в одних окопах.
В. Алфимов:
- Мне кажется, с вами не согласится сейчас Александр Охрименко, президент Украинского аналитического центра.
А. Охрименко:
- Здравствуйте.
М. Шевченко:
- Что ждут в Киеве от сегодняшней встречи в Париже?
А. Охрименко:
- Украина ждет мир. Нужно учесть, что сегодня полноценного мирного договора быть не может. А перемирие – пожалуйста.
М. Шевченко:
- С кем не может быть мирного договора?
А. Охрименко:
- Между Украиной и ДНР. Например, как нет мирного договора между Палестиной и Израиле. Нагорный Карабах и Армения. Люди ждут перемирие.
М. Шевченко:
- Перемирие было подписано в Минске. Первое – в сентябре 2014 года. Второе – на фоне дебальцевских боев.
А. Охрименко:
- Перемирие – когда перестанут стрелять. Пока там еще стреляют. Когда выступал Зеленский, его окружение, они постоянно заявляли, что наша цель парижской встречи – прекратить стрельбу. Я думаю, это устраивает и жителей ДНР и ЛНР, и жителей Украины. Можно назвать это миром.
М. Шевченко:
- А к политической интеграции вы не готовы? Гарантия неприкосновенности, гарантия безопасности, амнистия, постепенный заход на границу представителей украинского государства. Вы считаете, это пока не может быть предметом обсуждения?
А. Охрименко:
- Если бы сейчас был Пушилин, он бы сказал: да вы что, пацаны? А как вас… Это невозможно. Ребята построили свою маленькую страну. Со своими войсками, со своими понятиями, со своей контрабандой. А теперь вы хотите, чтобы они это все отдали? Кому, зачем? Это невозможно решить.
М. Шевченко:
- Это прописано в минских соглашениях.
А. Охрименко:
- В них много чего можно прописывать. Контрабанда выгодна всем.
М. Шевченко:
- Вы этого в Киеве хотите?
А. Охрименко:
- Мы-то хотим. Но есть ситуация. Я уверен, что если бы даже сказали? хотите решение приднестровского вопроса? Да, конечно. Никак. Хотите решение Джамму и Кашмир? Хотим. Никак. То же самое здесь. Там уже сформировалась своя экономическая модель, сформировались свои царьки, князьки, свои интересы.
М. Шевченко:
- То же самое можно сказать и про Киев.
А. Охрименко:
- В Киеве украинская модель всегда была, есть и будет. И однозначно, как и в России. Но здесь ребята решили сыграть против олигархов. Они сыграли – проиграли. Но исправить уже ничего нельзя. Вы говорите – восстановить. Пожалуйста, боевики складывают все оружие. А кто нам суточные платить будет за то, что мы с оружием? А кто будет платить нам за то, что мы контрабанду гоняем? А как будем делить контрабанду?
М. Шевченко:
- А куда гоняют контрабанду?
А. Охрименко:
- Из России в Украину. Рыльце в пушку у всех – и в России, и в Украине.
М. Шевченко:
- Может, параллельно начать процесс борьбы с контрабандой?
А. Охрименко:
- Вы что? А откат? Вы понимаете, сколько на этом зарабатывают? Человек зарабатывает 200 процентов. А ему говорят: ты теперь будешь работать на шахте за зарплату. А на контрабанде зарабатывать не будешь.
М. Шевченко:
- Спасибо. Теперь узнаем, как к процессу относятся в ЛНР. Родион Валерьевич Мирошник, дипломатический советник главы Луганской народной республики у нас на связи.
Р. Мирошник:
- Доброе утро. Основной посыл господина Охрименко – это денежки. Никакого другого фильтра, которым бы он мог объяснить процессы, которые происходят на Украине и на территориях, я вряд ли от него когда-либо слышал.
М. Шевченко:
- Он все сводит к какому-то интересу. Какой может быть мир, когда есть интерес? А позиция жителей ЛНР, которую вы представляете? Вы хотите реализации этого процесса, чтобы сейчас в Париже были подписаны конкретные конечные соглашения, которые запустят минские договоренности, по итогам которых вы интегрируетесь обратно в Украину?
Р. Мирошник:
- Если я вас скажу социологические данные, которые у нас есть и которые мы мониторим постоянно, по настроению людей, живущих в ЛНР и ДНР, скажем так, в районе 70 % людей не воспринимают никакие украинские проекты. На протяжении вот уже шести лет, когда со стороны Украины обстреливается территория, которая душится экономической блокадой, идет жесточайшая информационная война и давление, полное нивелирование позиций и интересов людей, они полностью не признают право людей иметь свою точку зрения, иметь политические взгляды или видеть политические ориентиры. Это не вызывает никакого положительного отношения у людей. И никто со стороны республик конструктива в украинской позиции не видит. Есть главная проблема – отсутствие доверия обязательствам Украины, которая многократно их нарушила. Будь то уже подписанные договоренности, будь то словесные договоренности.
Даже сейчас, когда господин Зеленский едет в Париж, он описывает, какими могут быть выборы на территориях, он тут же нарушает те обязательства, которые Украина подписала уже при нем, когда Кучма подписывал формулу Штайнмайера, в которой однозначно написано, что выборы проводятся по специальному украинскому закону и они являются внеочередными. А Зеленский едет с предложением: давайте проведем совместно выборы по украинскому законодательству. Этого не может быть априори. Речь идет об особом статусе. Зеленский озвучивает какую-то свою формулу из семи или восьми пунктов. И ни один из них не совпадает с минскими соглашениями.
М. Шевченко:
- Зеленский лучше Порошенко?
Р. Мирошник:
- По риторике. По действиям – нет. Мы пока не видим ничего сверхъестественного, чтобы сильно радикально отличало его от Порошенко.
М. Шевченко:
- Париж сейчас – бушующее пространство. Франция охвачена всеобщей забастовкой. Полтора миллионов человек вышли на улицы. Только в Париже было 250 тысяч человек. Причем это не «желтые жилеты». Это забастовка против пенсионной реформы, которую затеял президент Макрон и его неолиберальное правительство. В 2025 году жители Франции почувствуют бонусы от пенсионной реформы. Но французы сегодня не хотят этой реформы. Профсоюзные организации во Франции такого уровня, что они смогли сделать так, что страна встала против этого решения правительства. Во Франции не летают внутренние рейсы. Не ходят скоростные поезда. Полицейские объявили о своей готовности бастовать и не разгонять митинги протеста. Бастуют студенты. Пробки вокруг Парижа растянулись на сотни километров.
Я надеюсь, что правительственная авиация летает по особому графику. Она не зависит от диспетчеров в аэропорту. Но само по себе восстание французской нации против неолиберальных замыслов правительства – это вещь, которую необходимо понять. Мы дозвонились до Карин Клеман, замечательного французского социолога и ученого. Она много лет прожила в России. Недавно ее не пустили в Россию, когда она ехала сюда прочитать лекцию о протестах.
К. Клеман:
- Доброе утро.
М. Шевченко:
- Что у вас происходит во Франции?
К. Клеман:
- Вы все правильно рассказывали. Все так и выглядит. Но немножко слишком апокалиптически. Люди продолжают жить нормальной жизнью, большинство. Нельзя сказать, что забастовка – это нечто новое для Франции. Это время от времени происходит. В 1995 году было такое. Новое – то, что люди нового качества участвуют, которые до этого никогда не занимались политикой. Многие даже не ходили голосовать. И впервые в своей жизни вообще узнали, что такое забастовка, и что они тоже могут бастовать. Это глубинное движение, которое затрагивает в том числе низы общества, которые до этого были довольно пассивными.
М. Шевченко:
- Расскажите о требованиях лидеров забастовки?
К. Клеман:
- Повод для забастовки – это протест против пенсионной реформы. Переход к капитализации. Не прямо так заявлено, но скрытый отказ от солидарной системы распределения. Якобы правительство заявляет о том, что не собирается трогать возраст выхода на пенсию. Но де-факто так и будет происходить. Потому что пенсия будет зависеть от того, насколько много и долго человек работал. Это вызвало недовольство. Это была последняя капля. Все эти годы, особенно при правительстве Макрона, эти неолиберальные реформы шли достаточно бурно. И люди хотят сказать: стоп, надоело, хватит!
М. Шевченко:
- Французские власти готовы слышать людей?
К. Клеман:
- Делает небольшие уступки. Делало уступки «желтым жилетам» в большей степени. А к профсоюзам наше правительство привыкло. С 1995 года не было случая, когда правительство шло навстречу профсоюзным требованиям. Посмотрим, все зависит от того, будут ли контролировать проект полностью профсоюзы, как довольно бюрократизированная структура. Либо получится сохранить этот дух народного восстания, который единственный может напугать правительство.
М. Шевченко:
- Что за группы в центре Парижа устраивают бои с полицейскими?
К. Клеман:
- Точно я не могу сказать. Но сама полиция, силы охраны правопорядка все больше используют насилие. И в ответ люди становятся все более нервными. Получается, что насилие становится необходимым сопровождением любой акции протеста в последнее время во Франции. Обычно это все же молодые люди, но это не исключительно. Я видела, как люди, в том числе пожилого возраста, если не принимают прямое участие в этих акциях, то наблюдают и сочувствуют.
М. Шевченко:
- Как политические партии Франции относятся к этой забастовке?
К. Клеман:
- В этот раз в протест вошли профсоюзы. Несмотря на то, что они долго игнорировали «желтые жилеты», потому что они не по духу. В этот раз профсоюзы даже возглавляют протесты. Также и политические партии вернулись в протест и тоже в большом количестве участвуют. Это касается левых партий. Ле Пен, то есть крайне правые, заявляют о поддержке, но на улицу не выходят.
М. Шевченко:
- Это удивительно. Это напоминает немножко тридцатые годы во Франции, что привело когда-то к «Народному фронту» Леона Блюма. На противоположном фланге были фашисты. Оба выступали против либерального, демократического парламентского традиционного большинства. Прав ли я?
К. Клеман:
- Я бы не торопилась проводить параллели с прошлыми событиями. Во Франции, как и во многих странах, кризис представительной демократии и кризис институционализированных партий. Люди уже не знают, в чем разница между правыми и левыми. Они недовольны любой политической партией.
М. Шевченко:
- Спасибо. Закончен летне-осенний сезон чемпионата России по футболу. Болельщики в эти выходные продемонстрировали свои солидарность.
В. Алфимов:
- Мы переходим от французских протестов к протестам на российских стадионах. Я не ожидал такого. Мы на прошлой неделе обсуждали, как прессовали в Питере болельщиков «Спартака».
М. Шевченко:
- И тут внезапно болельщики разных клубов выразили солидарность с болельщиками «Спартака». Это очень интересный процесс.
В. Алфимов:
- Объединились болельщики других клубов страны, у кого есть более-менее организованное весомое боление, покинули стадионы. Это было очень красиво. Меня восхитил Петербург в этом плане, болельщики «Зенита». Они всегда очень красиво болеют, их всегда очень много. И они все дружно на тридцатой минуте оставили два баннера. На одном написано: «Фанат – не преступник!». На другом: «Верим в команду!» Что-то в поддержку «Зенита». И все ушли. Шестидесятитысячный стадион, трибуна за воротами – 10 тысяч. И они все встали и ушли. И абсолютно пустой стадион. Такая же история была вчера на последнем матче тура, матч «Спартака», который завершал всю эту историю. А с болельщиков «Спартака» все это началось. «Спартак» матч с «Ростовом» безвольно проиграл, 1:40. На 30-й минуте все собрались и ушли.
М. Шевченко:
- Я часто вижу, как между болельщиками разных клубов существует война.
В. Алфимов:
- Безусловно.
М. Шевченко:
- Из-за чего?
В. Алфимов:
- Потому что они болеют за разные клубы.
М. Шевченко:
- Как можно за пределами этого события серьезно ненавидеть другого человека за то, что он болеет за другую команду? Как можно настолько виртуальный мир спортивного мероприятия пускать в свою реальную жизнь? Меня папа брал на стадион, еще Газзаев молодой играл. И ему кричали: «Валера, падай!» Он картинно падал, зарабатывая пенальти. Хотя он был прекрасным нападающим. Но все это не выплескивалось за рамки стадиона. Моя мама сказала, что до знакомства с папой она болела за «Спартак». Она говорила: Симонян был такой хорошенький. Девочки ходили специально на Симоняна. Папа болел за ЦСКА. И вдруг это превращается в ненависть, в неприязнь, в коллективные драки. Это может прекратиться?
В. Алфимов:
- А когда вы последний раз видели крупную околофутбольную драку?
М. Шевченко:
- Год или два назад. Я понимаю, что сейчас старшее поколение болельщиков пресекает инициативу молодежи, когда они хотят договориться в парке. В Петровском парке лет десять назад были такие события.
В. Алфимов:
- Когда это было! Прошли уже те времена. Весь хулиганизм ушел. Футбол не ограничивается полутора часами матча. Футбол – это жизнь, это религия. Это то, что с тобой всегда. И на работе, и дома, и везде.
М. Шевченко:
- А почему нет клуба фанатов персонажей литературных произведений? Клуб фанатов Печорина и Грушницкого?
В. Алфимов:
- Мечтаю, чтобы сошлись фанаты Пушкина и Лермонтова.
М. Шевченко:
- Ленского и Онегина. Вот так на сцене Ленский с Онегиным сходятся, в зале сидит группа фанатов, одетая в цвета Ленского, в цвета Онегина. Или там уже исход предрешен и болеть неинтересно?
В. Алфимов:
- Это правда. С другой стороны, ты же поддерживаешь свою любимую команду.
М. Шевченко:
- Ты же понимаешь, что это сублимация чувства, страсти, переживания?
В. Алфимов:
- Для кого-то это выплеск энергии очень серьезный. Кто-то ходит в зал, кто-то собирает марки. А кто-то болеет за футбольный клуб.
М. Шевченко:
- Это псевдожизнь.
В. Алфимов:
- Это жизнь.
М. Шевченко:
- А если завтра футбольный клуб закроется? Может, для кого-то это уже просто бизнес? Кто-то зарабатывает на этом фанатском движении и туда втягивает новых потребителей?
В. Алфимов:
- А много можно заработать на фанатском движении?
М. Шевченко:
- Это такая пирамида.
В. Алфимов:
- Нам пишут: «Что вы врете? Болельщики остались на стадионах. Ушли отморозки с фан-сектора, кто не хочет соблюдать законы». Раз уж вы, товарищ слушатель, делите отморозков с фан-сектора, я бы их назвал просто фанатами, с болельщиками, то что был бы футбол без фанатов?
М. Шевченко:
- Был бы футбол тем же самым.
В. Алфимов:
- Да не было бы футбола без фанатов. Потому что ажиотаж вокруг матча «Спартак» - ЦСКА нагнетают фанаты, не футболисты, не болельщики. Только фанаты. Такая же история вокруг матча «Спартак» - «Зенит».
М. Шевченко:
- В 1982 году впервые эти сектора появились фанатские. Я помню матч ЦСКА – «Штурм», ЦСКА в итоге проиграл. Но вдруг, когда австрийцы забили гол, который лишил армейцев возможности выхода в УЕФА, где-то наверху спартаковские болельщики, прокравшись туда, стали кричать: «Ура! Ура! Ура!» И там драка началась, полезли армейские фанаты к ним туда. Реконструкция, виртуализация жизни? Наверное, ты прав. Без игры люди не были бы людьми.
В. Алфимов:
- Абсолютно согласен.
М. Шевченко:
- Дорогие наши радиослушатели, мы хотим, чтобы у вас в жизни все было хорошо. Чтобы не было серьезных конфликтов. Чтобы везде был мир. И в ваших семьях, и в вашей жизни.
