Шевченко: Все рассыпается, зеркало единой жизни страны осталось только в программах Соловьева

Спасатели МЧС
Максим Шевченко и Наталья Гончарова в программе «Доживем до понедельника» обсудили главные темы прошедшей недели — трагедию под Красноярском, гибель шестилетнего мальчика в Кировской области и скандальное заседание Мосгордумы, где рассматривался бюджет Москвы.

Скачать передачу [mp3, 41.2 МБ]

Мы предлагаем читателям полный текст радиопрограммы:

М. Шевченко:

- Доброе утро! Напротив меня прекрасная Наталья Гончарова.

Н. Гончарова:

- Здравствуйте!

М. Шевченко:

- Мы дожили до понедельника. И мы обсуждаем все, что было в предыдущую неделю. Все, что у нас на душе и на сердце. Я смотрю в глаза Наталье Гончаровой и понимаю, что свобода – это не просто слово.

Нам есть, что обсудить. К сожалению, каждый раз в восемь утра мы начинаем с разных тяжелых событий. Сейчас катастрофа произошла в Красноярском крае. Дамбу размыло в районе деревни Щетинкино. Прошел сель высотой четыре-пять метров. Сель – это такой поток мутной воды с камнями, глиной. И погибли люди. Это все взято под контроль начальства федерального, даже президент высказался по этой теме.
Наташа, уже устает сознание от бесконечного количества катастроф, которые не вызваны, как в Америке приходом очередного цунами, а тем, что сгорел лес, вышла из берегов река.

Н. Гончарова:

- Прямо на Сибирь точечные идут удары.

М. Шевченко:

- Я думаю, что Сибирь грабили, грабили, расхищали и вот вам результат. Природа живая, она отзывается. Были ученые, которые считали, что земля дышит, живая. И что если тело матери-земли уродовать, исходя из человеческой жадности, то она начинает отзываться пожарами, землетрясениями, наводнениями, извержениями вулканов. И так далее. Даже фильм был фантастический на эту тему.

Н. Гончарова:

- Число пострадавших от прорыва дамбы в районе деревни Щетинкино увеличилось. Изначально сообщалось о шестнадцати, сейчас говорят о том, что пострадали 26 человек – это те люди, которые обратились за медицинской помощью и пятнадцать человек погибли. Пятеро по-прежнему числятся пропавшими без вести.

М. Шевченко:

- Там говорят, что какие-то золотодобывающие артели. Мы вернулись в какой-то девятнадцатый век с Джеком Лондоном и с Клондайком.

Н. Гончарова:

- Джеклондоновщина какая-то!

М. Шевченко:

- Я ничего против Джека Лондона не имею. Это великий писатель, который написал блистательные романы.

Н. Гончарова:

- Дело в том, что мы переносимся в девятнадцатый век. Старатели приезжают, чтобы…

М. Шевченко:

- Мы часто поругиваем советскую власть, что она, мол, осваивала эти территории достаточно жестким образом. Насильно посылали туда людей, которые там золото…

И вот разрушилось государство, которое организовывало экономические процессы, контролировало социальные и экономические процессы на пользу народа. Прекрасный советский писатель Олег Куваев, который написал повесть «Розовая чайка», писал про геологов. И у него было произведение «Золото». И там история, как на некоем прииске человек находит слиток в отвале. И дальше его мучает совесть, он не знает, что с этим слитком ему делать. Сдать? Потому что все найденное в земле общенародное, то ли присвоить себе? Он себе присваивает. И дальше начинаются моральные и уголовные пертурбации.

Н. Гончарова:

- Итак, мы знаем, что при добыче золота в артели «Сисим» погибли несколько старателей.

С нами на связи Юрий Долотов. Он геолог. Он проанализировал то, что произошло под Красноярском. Здравствуйте, Юрий Аркадьевич!

Ю. Долотов:

- Здравствуйте!

Н. Гончарова:

- Версия конспирологического характера, что могла использоваться ртуть при добыче золота. Добывалось нелегальное золото.

Ю. Долотов:

- Трудно сказать. Нелегальная добыча золота – это серьезное преступление. И без доказательств утверждать сложно.

М. Шевченко:

- Тем более, в таких масштабах. Что за логическая цепочка? Использование ртути – добывалось левое золото.

Ю. Долотов:

- Тут никакой логической связи нет. Просто бальзамирование золота – это одна из древнейших и обычных методов.

Н. Гончарова:

- При этом считается, что это крайне токсичный и экологически вредный процесс.

Ю. Долотов:

- Все, что связано со ртутью, это очень опасно.

М. Шевченко:

- Насколько распространена в нашей стране нелегальная добыча золота?

Ю. Долотов:

- Это надо обращаться к службам, которые это контролируют.

Наталья Гончарова

Н. Гончарова:

- Район, где произошла катастрофа, а видео снимали сотрудники МЧС сверху, как прорвало плотину. И что образовалось. И ощущение, что там вся земля изрыта.

М. Шевченко:

- Это не систематизированная добыча. Это не промышленная, как было в советское время. Такое ощущение, что смотришь про Клондайк и дикий запад.

Ю. Долотов:

- Артели занимаются бедными и неудобными. Богатые месторождения отрабатывают большие компании.

М. Шевченко:

- А как это происходит? Люди берут в аренду землю? Лицензия на добычу золота. А дальше начинают мыть?

Ю. Долотов:

- Да.

Н. Гончарова:

- А кто строит и возводит эти плотины, кто ответственен за их состояние?

Ю. Долотов:

- Плотины были построены нелегально, сами мужики взяли и построили. Без расчетов, без контроля.

Н. Гончарова:

- Если говорить, что эта и такие плотины были построены нелегально, то мы представляем какой-то масштаб этого нелегального рынка добычи золота. И он большой.

Ю. Долотов:

- Бедные артели экономят на всем.

М. Шевченко:

- Допустим, вот люди добыли золото. Дальше они его декларируют, куда-то несут?

Ю. Долотов:

- Безусловно. Они сдают его государству.

М. Шевченко:

- И получают долю от добычи?

Ю. Долотов:

- Им оплачивают золото и они распределяют между собой прибыль. В зависимости, конечно, он формы хозяйствования. Если артель, то между собой, если ООО, то получают зарплату.

М. Шевченко:

- А кто контролирует и фиксирует объемы добычи? Там есть государственный представитель?

Ю. Долотов:

- Честно говоря, не скажу. Это надо быть в теме.

М. Шевченко:

- В советское время за этими приисками был очень жесткий контроль.

Ю. Долотов:

- В общем-то, и сейчас должен быть такой контроль. Государство у нас, если к чему серьезно относится, так это к золоту и к деньгам.

Н. Гончарова:

- Если брать рейтинг по странам, которые занимаются золотодобычей, то Россия какое место в нем занимает?

Ю. Долотов:

- Одно из первых мест.

Н. Гончарова:

- Спасибо. Да, делать выводы рано.

М. Шевченко:

- Почему рано? Можно обобщать. Я считаю, что страна переведена на хищническое сам обеспечение. Все большое и крупное забрали большие люди, а все помельче раздали не таким большим, но не менее хищным. При этом, как я понимаю, нет никакого контроля единого.

Н. Гончарова:

- Это как с лесами.

М. Шевченко:

- Да. И какие-то дамбы строят. Будто прямо выделяется лицензия на территории, населенные дикими индейцами. И, возможно, наше население скоро превратится в этих индейцев. Приходит какая-то компания. Обносит заборами, что-то ставит дамбами. И на этой территории начинается вырубка леса, строительство городов. Как Шойгу говорит: хочу два города построить в Сибири. То есть, не в целом концепция развития Сибири, Дальнего Востока, а вот каждый богатый человек говорит, что вот тут я имени себя построю дамбу или что-то еще. Все атомизировалось. Рассыпается. Зеркало единой жизни лопнуло, оно существует только в телевидении, в программах больших каналов. У Соловьева там. На самом деле мы видим осколки и трещины.

Н. Гончарова:

- Это процесс обратимый?

Максим Шевченко

М. Шевченко:

- Конечно, если будет нормальное демократическое современное государство. Я уже не говорю про социалистическое.

Это тема состояния нашей Родины. А Сибирь, которая от нас, от москвичей далеко, огромные пространства. С одной стороны, можно гордиться, с другой стороны, пространства – это же не наша заслуга. А вот состояние этих пространств – это уже наша ответственность. И то, в каком состоянии находится Сибирь, вот об этом говорить надо. И об этом не любят говорить на федеральных каналах.

С нами на связи Мария Мишкина, корреспондент в Красноярске.

М.Мишкина:

- Здравствуйте! Мы погружены во все детали, все выходные мы работали над этим происшествием. По данным на сегодняшний момент погибшими считаются 15 человек. 16 пострадали и 9 находятся в Красноярске в больнице. У них тяжелое состояние. И на данный момент пятеро числятся без вести пропавшими.

Когда волна ударила, она снесла домики. И людей потом воды, грязи, обломков домиков поволокло течением. Мы говорили с одним из пострадавших, которому удалось выжить, он смог выбираться из этой грязи и воды в километре от того места, где все это случилось.

М. Шевченко:

- Повезло человеку.

М. Мишкина:

- Постоянно расширяется зона поисков.

М. Шевченко:

- А что это за дамба была?

М. Мишкина:

- Этот участок принадлежит хорошей крупной компании «Сибзолото». И для нас было удивительно, что даже в таких серьезных предприятиях могут таким образом вестись работы.

М. Шевченко:

- А каким образом?

М. Мишкина:

- Дамбы были возведены незаконно. Они нигде не были зарегистрированы, хотя должны. Есть такое ведомство, как Ростехнадзор, у которого на учете подобные строения должны быть. И должны вести их контроль.

Они были построены кустарным способом. Без проектов, норм и так далее. Их было пять штук. Если в субботу была информация, что прорвало дамбу непосредственно у поселка, а сейчас уже известно, что все произошло по-другому.

Сначала рухнула самая верхняя дамба, вслед за ней смыло еще четыре. И вот эта вся сила пяти дамб, вся вода ушла на поселок. И сам поселок, что удивительно, был построен как раз в русле реки, в зоне риска однозначного.

М. Шевченко:

- Я хочу понять. И сами дамбы, и поселок никем внешним не проектировались?

М. Мишкина:

- Сто процентов так.

М. Шевченко:

- Погибшие – граждане России. А где гарантия, что там не использовались выходцы из Средней Азии неучтенные? Или это исключено?

М. Мишкина:

- Я не готова тут говорить. Пока по спискам, которые отслеживают спасатели пофамильно, все зарегистрированы. Я не думаю, что там могли находиться…

М. Шевченко:

- То есть, дамба не зарегистрирована, поселок не зарегистрирован, а люди зарегистрированы.

Н. Гончарова:

- Спасибо!

М. Шевченко:

- И с нами на связи Анатолий Петрович Быков, федеральный политик, красноярский и сибирский политик.

А. Быков:

- Добрый день! Хочется дождаться, когда мы о приятных вещах будем говорить!

М. Шевченко:

- Люди вам рассказывают, делятся информацией. Что там произошло?

А. Быков:

- Я слушал сейчас ваш разговор. Я подтверждаю информацию вашего корреспондента. Но я хочу сказать, почему это произошло. Это три вещи. Это халатность, безответственность и коррупция.

В советское время мы помним, как работали все службы, тот же Ростехнадзор. Без него невозможно было шагу шагнуть и что-то построить.

Н. Гончарова:

- У любой проблемы ест имя и фамилия.

А. Быков:

- Смотрю. Председатель правительства. Я не хочу валить только на одну власть. Это и бизнес виноват.

М. Шевченко:

- Председатель правительства Красноярского края?

А. Быков:

- Совершенно верно. Я читаю информацию, почему к ним не приходили никакие проверки. Они спонсировали такую партию, как «Единая Россия», говорят, нашли у них документы при обыске и все остальное. И я думаю, что как они друг друга могут проверять? Все это создано годами!

Программа в студии Радио КП

М. Шевченко:

- Вы хотите сказать, что эта компания аффилирована с властью?

А. Быков:

- Конечно. И когда председатель правительства говорит, что все построено незаконно, то хочется задать вопрос: а куда вы смотрели?

Если, например, два года назад предыдущий губернатор, у нас был совет по безопасности. Он ежемесячно собирался. Сегодня ни разу два года его не собирал. И то, что сегодня случилось, это… Потопы в Сибири случаются ранней весной и июнь. Осенью это очень редко.

М. Шевченко:

- А что тогда явилось причиной?

А. Быков:

- Это то, что построили без всяких проектов, самостоятельно.

Н. Гончарова:

- А каков масштаб такого нелегального строительства?

А. Быков:

- Думаю, такого очень много в Сибири.

Н. Гончарова:

- Мы говорим именно про золотодобычу.

А. Быков:

- Богатый край насчет этого. Если сейчас начнут проверять, думаю, есть организация – ФСБ, которая контролирует все. У них все написано и записано.

Н. Гончарова:

- Анатолий Петрович, речь идет о краевом правительстве. Но должен быть контроль со стороны федерального центра. Почему эта вертикаль не работает?

А. Быков:

- Представляете Красноярский край? Из одного конца в другой пять часов на самолете. Думаете, каждая проверяющая служба добирается до таких мест?

М. Шевченко:

- А где это находится?

А. Быков:

- Это пятьсот километров от Красноярска.

М. Шевченко:

- В сторону куда?

А. Быков:

- В сторону Абакана. Юг края. Серьезное расстояние.

М. Шевченко:

- Мы постоянно говорим про Сибирь. Есть такая формула: Россия Сибирью прирастать будет. С другой стороны, будто обваливается как берег реки. Песчаный под давлением воды.

А. Быков:

- У нас такого раньше не было. В советское время, чтобы такие катаклизмы происходили.

М. Шевченко:

- Будто термиты догрызают.

А. Быков:

- Тайга говорит, потопы. И у нас уже под Минусинском произошло подтопление. Но никто не реагирует.

М. Шевченко:

- Спасибо вам!

И да, нам предстоит говорить о разных событиях. И об обысках в ФБК, о протестах в Каталонии, о скандальном заседании Мосгордумы, где рассматривался бюджет Москвы. И это рассмотрение пытаются утаить от москвичей. Мы считаем, что современное общество должно знать и обсуждать эти вещи.

Недавно в Кировской области сотрудник полиции, выезжая на проезжую часть, сбил шестилетнего ребенка на велосипеде.

Н. Гончарова:

- Это было в июле, но стало известно только сейчас.

М. Шевченко:

- Ребенок от травм скончался. И по расследованию в протоколе оказывается, что у ребенка в крови превышено содержание алкоголя. У шестилетнего!

М. Шевченко:

- У меня тормоз внутри наступает! Но обсуждать и это надо!

Н. Гончарова:

- С нами на связи адвокат. Олег Владиславович Павлович.

О. Павлович:

- Доброе утро!

Программа в студии Радио КП

М. Шевченко:

- Сотрудники полиции пытаются сделать себя невиновными?

О. Павлович:

- Сначала сравним показатели алкоголя в крови. В Балашихе у мальчика шестилетнего нашли 2 с половиной единицы промилле, что соответствует примерно бутылке водки. Это был шок. И возмущение.

В крови кировского мальчика нашли 0,5 промилле, что составляет чайную ложку спиртного. Врачи утверждают, а это утверждение проверяемое, что подобное количество алкоголя в крови могло организоваться в результате определенных биохимических процессов.

Н. Гончарова:

- Я не понимаю, получается, ребенок должен выпить чайную…

М. Шевченко:

- Имеется в виду, когда он умирал, у него в крови начались определенные процессы брожения.

О. Павлович:

- Кровь имеет определенные свойства после смерти биологической человека менять свой состав.

Н. Гончарова:

- Это нормально для таких процессов?

О. Павлович:

- Такое содержание алкоголя в крови не нормально, но это индивидуальные особенности организма. Плюс второй вариант – употребление каких-либо пищевых продуктов, которые могут вызвать появление подобного состояния.

М. Шевченко:

- Что мы обсуждаем? Употреблял мальчик или не употреблял? На самом деле, надо обсуждать, почему эта тема фигурирует, если погиб ребенок.

О. Павлович:

- Нет, даже если ребенок был пьяный, все равно это не освобождает от ответственности водителя. Я не думаю, что содержание алкоголя в крови в любом количестве у ребенка может повлиять на ответственность водителя. Почему? Потому что водителю не дано право давить трезвого или пьяного. Просто ажиотаж возникает на том, что как это ребенок вдруг употреблял спиртное? Если бы речь шла о взрослом человеке, там была бы понятна логика. Здесь у нас нет подтверждения того, что эксперт заинтересован в том, чтобы помочь сотруднику полиции. И говорить о том, что насколько тут эксперт дал правильное или нет заключение, вопрос к правоохранительным органам.

Н. Гончарова:

- СМИ, которые растиражировали эти данные, преувеличивают?

О. Павлович:

- Нет, не преувеличивают. Наложились несколько факторов. Виновен сотрудник полиции, пострадавший маленький ребенок и третье – наличие этого алкоголя.

М. Шевченко:

- В чем коллизия? Сотрудника полиции пытаются вывести из-под ответственности?

О. Павлович:

- Думаю, это вряд ли повлияло на его ответственность. А предмет обсуждения, на мой взгляд, должен сводиться к тому, насколько добросовестные у нас эксперты. И насколько можно доверять экспертным заключениям в таких случаях. Я могу привести массу примеров, когда нет такого ажиотажа, но в результате недобросовестных экспертов, недобросовестность которых практически не доказуема, происходит выводка из-под ответственность кого-то либо.

Н. Гончарова:

- Такие данные наличия алкоголя в крови погибшего могут выступить смягчающим обстоятельством?

М. Шевченко:

- Погибший ребенок! Отказываюсь обсуждать связку алкоголь – ребенок. Почему этому придано такое широкое обсуждение?

Программа в студии Радио КП

Н. Гончарова:

- Это имеет значение в правоприменительной практике как смягчающее обстоятельство?

О. Павлович:

- В данном конкретном случае никакого значения это иметь не будет. Смягчающее обстоятельство одно: что случилось на дороге, насколько поведение ребенка, его местонахождение повлияло на возможность водителя…

Н. Гончарова:

- Другой вопрос. Когда участник аварии сотрудник МВД, ГБДД, мы можем говорить о том, что наказание отличается от случаев, когда не участвуют сотрудники полиции?

О. Павлович:

- Законом это не предусмотрено.

Н. Гончарова:

- Я про практику.

О. Павлович:

- На практике это чисто индивидуальный подход. Действительно, это может отличаться от общеприменительной практике, когда в суде определяется ряд обстоятельств. Поведение виновного после совершения , попытка загладить вину, его характеристики, мнение родителей погибшего. Если мы смотрим на судью, как на человека, а человеческий фактор не исключен, мы видим, что сотрудник силовой структуры повел себя не совсем правильно, это может повлиять.

М. Шевченко:

- Здесь есть фактор. Мы, люди, не носящие погоны и серой-синей формы, мы до конца не доверяем, что наши права будет в равной мере защищаться.

О. Павлович:
- Тут имеет значение эмоциональный всплеск, та информированность населения. ДТП – это неосторожное преступление, не умышленное.

Н. Гончарова:

- Спасибо! И с нами на связи отец Алеши Шинко Роман.

Р. Шинко:

- Здравствуйте!

М. Шевченко:

- Простите, что заставляем вас вспомнить трагические дни.

Н. Гончарова:

- В мае этого года судмедэксперту Михаилу Клейменову дали 10 месяцев исправительных работ, признав его виновным в халатности.

М. Шевченко:

- Тому эксперту, который нашел в крови вашего сына 2,7 промилле.

Р. Шинко:

- Все верно. Но апелляционный суд Московской области этот приговор отменил и освободил его от наказания.

М. Шевченко:

- А вы считаете, что он виновен?

Р. Шинко:

- Я считаю, что он не просто виновен. Он виновен в сговоре с группой лиц.

М. Шевченко:

- А что за сговор такой?

Р. Шинко:

- Единственная выгода от этой экспертизы была виновнице ДТП, как и в случае в Кирове. Сговор группы лиц.

М. Шевченко:

- Речь идет об Ольге Алисовой. В чем сговор? Она родственница сотрудников силовых структур?

Р. Шинко:

- Она была женой уважаемого сидельца. Это местная «элита» города.

М. Шевченко:

- Жена криминального авторитета.

Р. Шинко:

- Вероятно, да. И они организовали эту экспертизу в пользу виновницы.

М. Шевченко:

- Это интересный поворот. И теперь сюжет для меня становится более ясным. А она понесла наказание?

Р. Шинко:

- Ей присудили три года в колонии-поселении.

М. Шевченко:

- А скорость была превышена?

Р. Шинко:

- Скорость была превышена в два с половиной раза. Потом автотехническая экспертиза эту скорость снизила, но мы сделали эксперимент. И выяснили, что скорость была 50 км в час.

Программа в студии Радио КП

М. Шевченко:

- Это очень большая скорость.

Н. Гончарова:

- Итак, апелляция и был отменен приговор Клейменову. Виновная скоро будет на свободе. Ваши следующие действия? Вы дальше пойдете добиваться правды? Обращались ли вы в Европейский суд по правам человека? В Верховный суд Российской Федерации?

Р. Ширко:

- Мы ждем кассацию.

М. Шевченко:

- А на вас были попытки оказать давление?

Р. Ширко:

- Это было в самом начале. Их пресекли изначально. Хотели запугать, купить. Мы через это проходили.

М. Шевченко:

- Нашлись возможности выставить морально-психологический барьер.

Р. Ширко:

- Да.

Н. Гончарова:

- С того момента, как вы узнали о 2 промилле алкоголя у вашего погибшего ребенка, вы были основным ньюсмейкером этой кампании, об этом деле узнала вся страна, пробили дорогу в СМИ. Сколько прошло времени?

Р. Ширко:

- Было 2,7 промилле. Об экспертизе я узнал в начале лета. И первый выпуск был 22 июня, две недели прошло.

Н. Гончарова:

- Относительно быстро вы добились резонанса.

М. Шевченко:

- Я хочу понять. Адвокат сказал нам, что сколько бы ни было промилле, в случае, если происходит такая трагическая ситуация, все равно виновен будет тот, кто наехал. В чем была суть этой посмертного оскорбления вашей семьи и вашего ребенка? Неужели они думали, что это может снизить срок этой виновной женщины?

Р. Ширко:

- Максим, это абсолютная чушь! Срок может быть условный, потому что это колоссальное смягчающее обстоятельство. В худшем случае родители этого ребенка будут ремонтировать машину.

М. Шевченко:

- Вы и ремонтировать должны!

Р. Ширко:

- 0,5 – это остаточное явление, которое было взято у ребенка через двое суток. А по факту, если через двое суток показывает в крови 0, 5, то в момент ДТП у ребенка было приблизительно 1,7.

Н. Гончарова:

- Спасибо, Роман!

М. Шевченко:

- Такое страшное у нас происходит.

Н. Гончарова:

- И виновная скоро выйдет на свободу.


Скачать передачу [mp3, 41.5 МБ]

М. Шевченко:

- Теперь про выборы в Мосгордуму. Помним, какие битвы шли на улицах Москвы, в информационном пространстве. И в Мосгордуме существует впервые достаточно большая оппозиционная фракция. И вот сейчас пишут, что спикер Мосгордумы Алексей Шапошников, забыв выключить микрофон, просто-напросто мат в его исполнении прозвучал по адресу… В адрес тех, кто подсчитывал. Кто хочет, может это прочитать на сайтах разных изданий.

Дискуссии велись очень бурные. У нас на связи Елена Анатольевна Шувалова, один из самых ярких депутатов Мосгордумы, фракция КПРФ. Елена Анатольевна выступала против этого произвола финансово-олигархического, который стал уже символом московской власти. Сейчас она уже не в одиночестве. С ней еще достаточно серьезная фракция.

Н. Гончарова:

- Здравствуйте, Елена Анатольевна!

Е. Шувалова:

- Доброе утро! Это было обсуждение грядущего бюджета на совместном заседании комиссии Мосгордумы. Алексей Валерьевич не только ругался матом, он сразу совершил, на мой взгляд, противозаконные поступки, когда пустил обсуждение бюджета города не как основу экономической политики города, а уткнул депутатов в определенные цифры по отдельным программам. Когда люди не собрались, он что-то пробормотал по поводу характера обсуждения. И не позволил обсудить в целом основы экономической политики города.

М. Шевченко:

- А каковы основы экономической политики современного города, на ваш взгляд? Современной Москвы.

Е. Шувалова:

- Это очень страшно. Это огромная колонка, которая перекачивает налоги простых москвичей в карман строительных и транспортных олигархов. И, во-вторых, это огромная воронка, которая всасывает все население России в одну точку – в город Москву.

Программа в студии Радио КП

М. Шевченко:

- А как это перекачивание происходит?

Е. Шувалова:

- Перекачивание налогов. Основную доходную часть бюджета Москвы составляют налоги на доходы физических лиц.

М. Шевченко:

- Наши с вами отчисления.

Е. Шувалова:

- Это не доходы от производства, как было в советское время. Это даже не доходы на прибыль предпринимателей.

М. Шевченко:

- В Москве, очевидно, присутствуют компании с многомиллиардными оборотами. Они зарегистрированы в Москве.

Н. Гончарова:

- Большая часть в оффшорах.

М. Шевченко:

- Даже триллионными оборотами. Они что, не оставляют в Москве налогов, денег? Если бы они оставляли, у нас тут можно было бы мостить не белыми камнями тротуары, а белым золотом с платиной.

Е. Шувалова:

- Справедливый вопрос. Мы говорим, откуда деньги поступают, но мы не говорим, куда они уплывают. Основная расходная часть, то есть, куда эти деньги отдаются, это так называемое развитие транспортной системы. Как я считаю, это в карман строительных и транспортных олигархов.

М. Шевченко:

- Вот в эти пробки?

Е. Шувалова:

- Это строительство, в том числе, транспортных развязок, которые требуют неимоверного…

М. Шевченко:

- А теперь про эти огромные компании, которые работают в Москве.

Е. Шувалова:

- Говоря экономическим языком, это не производство, а торговля и услуги, которые всячески стараются выйти из-под налогообложения. У правительства существуют определенные списки компаний с огромными преференциями. И сейчас, если вы посмотрите сайт Мосгордумы, то увидите вновь внесенные проекты законов, которые продолжают давать эти преференции.

Н. Гончарова:

- Вы можете назвать пару этих компаний?

Е. Шувалова:

- Мы сгоряча не будем этого делать.

Н. Гончарова:

- Вы же изучали вопрос.

М. Шевченко:

- Почему депутат Шувалова должна нести ответственность за это все в одиночестве?

Е. Шувалова:

- Мосгордума не занимается конкретными компаниями. Она занимается экономической политикой, разработкой стратегии, принятием законов. Я вам говорю о законе, а анализ компаний пусть дают правоохранительные органы.

М. Шевченко:

- Наши налоги являются большей частью бюджета. А компании, которые наши машины эвакуируют, стоянки, куда мы платим по 380 рублей в час, эти деньги тоже уходят в бюджет? Или они где-то еще остаются?

Е. Шувалова:

- Не уходят в бюджет. Вы будете долго смеяться, но на организацию парковочного пространства денег идет больше, чем бюджет получает от доходов этого парковочного пространства.

М. Шевченко:

- Откуда? Из наших карманов?

Е. Шувалова:

- Мы дополнительно оплачиваем из бюджета.

Н. Гончарова:

- Что вы можете изменить в системе?

Е. Шувалова:

- Уже даже своими выступлениями, законодательными инициативами мы обращаем внимание на проблемы.

Н. Гончарова:

- В пятницу состоялось заседание…

М. Шевченко:

- Я тоже являюсь главой фракции заксобрания КПРФ во Владимирской области. И мне мнение моей коллеги крайне интересно.

Е. Шувалова:

- Однозначно закон принимается большинством. Поэтому переломить ситуацию мы не можем. Но повлиять сможем. Своими выступлениями. Сейчас очевидно, что не так весело выглядит правительство Москвы. Как мне известно, ведутся сепаратные переговоры с депутатами отдельными, сулят кому зарплату, кому что.

М. Шевченко:

- Публичность – это главное сегодня оружие в борьбе с коррупцией.

Программа в студии Радио КП

Н. Гончарова:

- Спасибо!

М. Шевченко:

- Мы во Владимире сидим. Наш спикер культурный человек и приятный. Владимир Николаевич Киселев. Он, конечно, не ругается в отличие от председателя Мосгордумы, матом. Но то же самое. Сидит большая фракция. И мы можем только ставить остро вопрос. Нас пытаются упаковать в юридическую процедуру закрытую.

Н. Гончарова:

- Сотни тысяч человек будут сейчас слушать нас!

М. Шевченко:

- Координатор общества «Синие ведерки, прославленный своей бескомпромиссностью! Петр, доброе утро!

П. Шкуматов:

- Доброе утро!

М. Шевченко:

- Мы видим дорожную реновацию. Я понимаю, невозможно двигаться! Я за рулем около двадцати лет! Пробки!

Н. Гончарова:

- Почему движение в Москве стало похоже на армагеддон?

П. Шкуматов:

- Это сложный вопрос. На борьбу с пробками за эти годы было потрачено 6 триллионов рублей.

М. Шевченко:

- Город можно построить! Новую Москву.

Н. Гончарова:

- Куда? На что?

П. Шкуматов:

- Это все разошлось по разным статьям бюджета, в целом на развитие транспортного узла. Это и общественный транспорт, и метро, и дороги. Но, самое главное, что результата нет.

Эти ребята, которые…

М. Шевченко:

- В метро стало ездить достаточно комфортно.

П. Шкуматов:

- Максим, я тоже часто езжу в метро. В час пик по-прежнему катастрофа.

М. Шевченко:

- Невыносимо.

Н. Гончарова:

- Если раньше это было выносимо, сейчас невыносимо.

П. Шкуматов:

- Метро «Тульская», которой я часто пользуюсь. И в час пик. Раньше я мог зайти в первый поезд, было некомфортно. Но я заходил. Сейчас, если ехать к 9 утра, но на «Тульской» зайти можно в третий или четвертый поезд.

Н. Гончарова:

- Мне не зайти ни в первый, ни во второй, ни в третий поезд. Я вызываю такси и два-три часа провожу в пробках, чтобы преодолеть дорогу в двадцать минут.

П. Шкуматов:

- Департамент транспорта создает «волчьи ямы» для автомобилистов. И это тоже тактика борьбы с пробками. Они создают невыносимые условия для движения специально, чтобы автомобилист плюнул и воспользовался общественным транспортом.

Это имитация того, что делают в странах Скандинавии, например.

М. Шевченко:

- У меня ощущение… Я бывал в Париже, во Франции. Такое ощущение, что московский чиновник съездил в Париж, увидел, как там организовано движение по выделенкам. И сказал, что хочу, чтобы в Москве, как в Париже! И сделали не как в Париже, а просто как в аду, где я не понимаю логики. Эти широченные тротуары, где бредут отдельные фигуры, а мы ползем за рулем, отравляя воздух. Эти пробки – это выброс в Москве огромного количества страшных ядов!

П. Шкуматов:

- Сейчас, основываясь на этих словах, готовится в Москве программа по запрету въезда не экологичного транспорта в город.

М. Шевченко:

- Имеется в виду что?

П. Шкуматов:

- Это евронормы. Обсуждают, что в центр Москвы не будут пускать машины с экологическим классом ниже, чем евро-4. А в пределах МКАД евро-2.

М. Шевченко:

- Что такое евро-4?

П. Шкуматов:

- Мой автомобиль пятилетней давности – это еваро-4. Я вроде как попадаю. А если люди покупали десятилетней давности? А у нас таких подавляющее большинство, они уже в центр не смогут въехать.

Программа в студии Радио КП

Н. Гончарова:

- Геноцид автомобилистов!

П. Шкуматов:

- И в законе прописано, что власти могут использовать подобные экологические ограничения и запрещать въезд в город машинам с экологическим классом ниже определенного.

Н. Гончарова:

- Такие меры помогают?

П. Шкуматов:

- Нам на Европу кивают. Говорят, что там отказываются от автомобилей и пересаживаются на самокаты. Статистика продаж показывает, что ежегодно количество продаваемых автомобилей в Европе увеличивается – это три миллиона машин. Европейцы любят автомобили. И только у нас рассказывают сказки, что вот в Европе люди ездят на самокатах и велосипедах.

Н. Гончарова:

- У любой проблемы есть имя и фамилия. Как зовут проблему в городе Москве?

П. Шкуматов:

- Я думаю, что эту фамилию знают абсолютно все!

Н. Гончарова:

- Петя, скажи!

М. Шевченко:

- Мы хотим обсудить, как власть борется с оппозицией. На прошлой неделе она боролась лихо, ажиотажно. Во вторник по всей стране прошли обыски в офисах Фонда борьбы с коррупцией. Под сурдинку, под шумок обыски прошли по регионам и в тех организациях, которые в данных регионах являются оппозиционными по отношению к партии власти или к местным авторитетам, которые связаны с партией власти.

Н. Гончарова:

- У нас в Хабаровске есть отделение, которое проходит по делу ФБК.

М. Шевченко:

- А у нас во Владимире толпа силовиков разгромила во вторник редакцию независимого издания «Довод», никак не связанного с Алексеем Навальным. И пока там шли обыски, пока ребят тащили на допрос в Следственный комитет, который делал вид, что он понятия не имеет, что происходит, и на все вопросы говорил: а мы не знаем, мы не там. Хотя уже люди там сидели и давали показания. В Телеграм-каналах, которые аффилированы с МВД, появились фотографии с этого обыска. «Громим навальнят!», «Бьем по навальнятам!». Хотя главный редактор издания «Довод» - член партии «Яблоко». И их вина в том, что они немножко начали критиковать городские власти – Андрея Шохина – по поводу работы властей Владимира с парками и лесополосами. Идет попытка расправиться с оппозицией в информационном пространстве.

Н. Гончарова:

- Оппозиционного движения, не обязательно связанного с ФБК.

М. Шевченко:

- Да. Силовики решили по всей стране прогуляться по тем, кто не боится поднимать голос против произвола, коррупции, против жуликов и воров. Они руководствуются своими интересами. Я не хочу обобщать, но, конечно, в защиту этой криминальной капиталистической системы.

Н. Гончарова:

- Во Владимире кто принимал решение, чтобы провести обыск?

М. Шевченко:

- Мы до сих пор понять это не можем. Они все стыдливо прячут глаза: это не мы. Однако в Телеграм-каналах шло просто глумление, что делает, на мой взгляд, следственные мероприятия просто недействительными. Вы, с одной стороны, людей допрашиваете, как свидетелей, с другой стороны, вы уже публикуете фотографии с обыска, с глумлением, что вот «громим навальнят». Честно скажу, что мы пытались сюда вывести в эфир представителя Фонда борьбы с коррупцией. Я переписывался с Любовью Соболь, приглашал приехать к нам в студии. Она ответила: мне это неинтересно. Извините, Любовь, если вам неинтересно публичное участие в информационных программах федерального СМИ "Комсомольская правда", это ваши проблемы. Точно так же мы пытались вывести в эфир по телефону адвокатов, юристов ФБК.

Н. Гончарова:

- В нашем списке восемь человек, и все отказались общаться. Почему?

М. Шевченко:

- Я думаю, потому что сохранять имидж борцов, которым не дают слово, а "Комсомольская правда" – это вся страна, по большому счету, - гораздо удобней, чем выйти и рассказать о своих проблемах. Если ты рассказываешь о своих проблемах, значит, тебе дают слово. А если ты не рассказываешь, то ты каторжанин, гонимый и так далее. Хотя я против этих обысков. Я считаю, что это давление должно обсуждаться публично и серьезно. Поскольку просто тот вой, который поднят, что «душим навальнят», «душим пятую колонну», - а вы уверены, что, когда душили врагов народа в 30-е годы, что они все были врагами народа? То же самое и сейчас. Потому что нельзя допускать, чтобы такого рода репрессивные масштабный кампании проводились под свист, улюлюканье и радостный припляс. Я обращаюсь к представителям оппозиции, нельзя делать вид, что вы такие Чайльд-Гарольды, которым не хочется никому ничего рассказывать. Возникает ощущение, что вам тогда выгодны эти репрессии. Выгодно, чтобы вас прессовали, а вы потом говорили: нам не дают слова. Знайте, вам давали слово. Мы и впредь будем вам предлагать высказываться. Но не хотите – как хотите. Но не говорите, что вам не давали слова.

Н. Гончарова:

- Другая сторона этого вопроса. Почему Алексей Навальный, Любовь Соболь сейчас на свободе, в отличие от других участников «московского дела»?

М. Шевченко:

- Я никогда не буду указывать пальцем в сторону тюрьмы и кричать: «Ату, ату! Сажайте его!» Я считаю, что если это не убийца, сознательно совершивший преступление, и это убийство доказано, или не растлитель малолетних. Я вообще противник тюрем.

Н. Гончарова:

- По несколько лет колонии получили люди, которые не убивали, не вели противоправную деятельность.

М. Шевченко:

- Дело в том, что все эти события существуют в двух измерениях – юридическом и информационном. В информационном измерении фамилии Навальный, Соболь уже достаточно раскручены в англоязычном мировом пространстве.

Н. Гончарова:

- Соболь вошла в список ВВС – самых влиятельных женщин.

Программа в студии Радио КП

М. Шевченко:

- Это для меня удивительно. На что влияет женщина, которая боится или не хочет приехать на эфир к нам. Очевидно, это настолько влиятельная женщина, что это ее влияние и не заметно с высоты ее влияния. Мне кажется, что здесь власть прекрасно понимает, что арест тех людей, которые известны на Западе, Алексей Навальный не так давно выступал в дискуссии с Фрэнсисом Фукуямой на немцовском форуме. Человек, который выступает со всемирно известным американским философом, который вхож к американскому президенту, в публичной дискуссии, его нельзя просто так арестовать. Потому что его арест будет обсуждаться и Конгрессом США, и Госдепом. Скандал будет мирового уровня. Но как-то надо репрессировать тех людей, которые гуляли по Москве и на которых набросились правоохранители, на мой взгляд. Поэтому просто запугивание людей.

Н. Гончарова:

- А эти обыски в ФБК?

М. Шевченко:

- Это просто попытка нейтрализовать работу ФБК.

Н. Гончарова:

- В августе было возбуждено уголовное дело в отношении ФБК Алексея Навального, о легализации средств. Что сотрудники фонда получили почти 80 млн. рублей. Это суть уголовного дела, в рамках которого и проходят обыски. Потому что оппонировать ФБК в его расследованиях они боятся. ФБК делает расследование о злоупотреблениях в системе питания бойцов Росгвардии, можно в ответ выйти и сказать: я тебя в фарш превращу.

Н. Гончарова:

- Результатом уголовного дела будет наказание, приговор другим людям, но не Алексею Навальному.

М. Шевченко:

- Я не хочу, чтобы вообще кому-то выносился приговор. Не надо меня подталкивать к этой мысли. Я считаю, что хорошо, что кому-то не выносится приговор, в частности – Навальному. Он является значительной политической фигурой не только российского, но и международного информационного истеблишментского пространства.

Н. Гончарова:

- Это некая моральная манипуляция: ты не страдаешь, а твои сподвижники страдают.

М. Шевченко:

- Это вы так считаете. Я думаю, что Алексей и несет моральную ответственность внутреннюю. В данном случае – удар по эффективному независимому информационному ресурсу, которым является ФБК.

Прислушаемся к шагам в коридорах власти. С нами на связи Дмитрий Смирнов.

Д. Смирнов:

- Доброе утро.

М. Шевченко:

- В коридорах власти говорят что-то про эти обыски в ФБК?

Д. Смирнов:

- Тут есть тактический ход, который Дмитрий Песков использует, когда его спрашивают о подобных вещах. Он говорит: мы не можем вмешиваться в дело следствия и суда, чтобы это не было давлением на следственные органы. А когда суд выносит приговор, он говорит: мы не комментируем приговор суда.

Н. Гончарова:

- А зачем тогда журналисты задают такие вопросы?

Д. Смирнов:

- Ты даже не представляешь, какие подлые люди эти журналисты. Один и тот же вопрос задают Пескову, только в разных формулировках.

Н. Гончарова:

- Интересно читать стенограммы этих разговоров. Иногда кажется, что Песков выходит из себя. Но он дипломат и вряд ли позволил себе какую-то эмоцию. Дима, а ты часто наблюдал очень эмоционального Пескова?

Д. Смирнов:

- Бывало и такое. Иногда его кому-то удается поставить в тупик, когда он не может найти ответ. Несколько лет назад Путин давал интервью итальянцем. Один из них сидел в ярко-красных носках перед Путиным, качал ногой. Мы заинтересовались и спросили: есть ли какой-то дресс-код? Песков растерялся и сказал: вы меня поставили в тупик. Лично я красные носки люблю.

М. Шевченко:

- Что происходит у президента? Идут активные международные консультации в связи с Сирией, анонсируется встреча с Эрдоганом.

Д. Смирнов:

- Путин оказался между двух огней. Позавчера вечером разговаривал с Меркель об Украине и Сирии. А завтра будет разговаривать с Эрдоганом о Сирии, Турции и об остальном. А потом Черное море станет чуть более черным, потому что полсотни лидеров африканских стран приедут в Сочи. Такого не бывало никогда. Путин в интервью накануне сказал про взаимоотношения России с Африкой. Людям, которые собираются сейчас работать в Сочи, им настойчиво порекомендовали сделать перед этим саммитом прививки от ряда заболеваний. Мне этого никто не говорил.

М. Шевченко:

- Это какой-то скрытый расизм.

Н. Гончарова:

- Мне кажется, это забота.

Д. Смирнов:

- Это ровно до тех пор, пока у тебя не обнаружат малярию.

М. Шевченко:

- Есть страны Европы, в некоторых городах там бываешь, в Неаполе или еще где-то, там такая грязь, крысы бегают по улицам, - чего там Африка! Да и в России есть такие места, в том числе на юге, где малярийные комары – наименьшее из зол.

Д. Смирнов:

- Тут нужен комментарий Онищенко.

Программа в студии Радио КП

Н. Гончарова:

- Дмитрий, спасибо.

М. Шевченко:

- Что происходит в Барселоне! Наша телевизионная мощь в недоумении.

Н. Гончарова:

- В недоумении потребители этой информационной мощи.

М. Шевченко:

- У меня все отлично. Когда все начиналось, они сразу: сейчас мы пистон пиндосам, Западу вставим! А потом случилось ужасное. На Валдайском форуме президент России сказал: мы не хотим разделения никаких стран Европы, мы не хотим сепаратизма, нам это невыгодно. И в горле пропагандистов застряло непонимание.

Н. Гончарова:

- В один момент. Как различаются выпуски новостей в начале этих процессов в Каталонии, когда все поддерживали Каталонию.

М. Шевченко:

- Я и сейчас поддерживаю.

Н. Гончарова:

- Право на самоопределение. Насколько несправедлива местная полиция. Из Мадрида перекинули правоохранительные органы.

М. Шевченко:

- Я считаю, что это неофранкисты. Лидеры, организовавшие референдум, это политики Каталонии, автономной провинции в составе Испании, получили чудовищные сроки. У нас ругают сталинские времена. Вот людям за то, что они организовали демократическую процедуру – референдум, - дали сроки: 9, 12, 13 лет. Лидер, бывший премьер-министр Каталонии Пучдемон скрывается в Бельгии. Явился в суд. По запросу испанского правительства Бельгия думает, выдавать ли его. В знак протеста против этих приговоров, которые каталонцы считают расправой, на улицы Каталонии, только в Барселоне вышли полмиллиона человек. Центр Барселоны заполнен бесконечными толпами людей. На окраинах есть точки боев с полицией групп радикалов.

Барселона – место, где жил Сальвадор Дали, один из величайших художников ХХ века с Барселоной и Каталонией связано творчество Луиса Бонюэля, огромного количества великих мастеров европейского искусства. Русские великие мастера бывали в Барселоне. Это воспето в стихах русских поэтов. А что это вдруг каталонцам в голову пришла эта независимость? Гражданская война в Испании шла с 1936 по 1938 год. Закончилась весной 1939-го. В этой войне были две сторона. Одна – те, кого мы называем республиканцами, которые отстаивали позиции левого правительства Испании, пришедшего к власти в ходе законных демократических выборов. А с другой стороны были восставшие традиционалисты, которые символизировались в лице генерала Франко, генерала Молы и лидеров фашистского движения «Фаланга». К ним примыкали роялисты, которые тогда назывались карлистами. И все это вылилось в кровопролитнейшую гражданскую войну.

Каталония была главной базой республиканского сопротивления. Интербригады были в Каталонии в основном. Народная республиканская милиция, которая возникла из левых анархистов, базировалась на Каталонию. Самые ожесточенные бои между республиканцами и франкистами была в Каталонии. Гражданская война в Испании унесла от 600 тысяч до миллиона жизней. Жестокости невероятные были с обеих сторон. Хотя мои симпатии всегда были на стороне республиканцев. Великий роман Хемингуэя «По ком звонит колокол» об этих событиях.

Н. Гончарова:

- Получается, что гражданская война и не заканчивалась?

М. Шевченко:

- После победы в гражданской войне Франко запретил каталонский язык. Испанский поэт Эрнандес писал на каталонском языке тайком. Хотя это язык, идущий из раннего средневековья. Испания как единая страна никогда не формировалась. Это были разные территории, которые в разные эпохи принадлежали баскам, галисийцам, где-то были сарацины. Барселона тоже почти сто лет была мавританской. И у каждого региона Испании были свои особенности. Их объединял в основном католицизм, единое королевство Кастилии и Арагона. Но Каталония всегда стремилась к некой особенной позиции. В начале ХХ века началось каталонское стремление к независимости. Решением в испанской республике была максимальная автономия Каталонии. В Испании есть еще проблема Басконии. Баски тоже сопротивлялись франкистам во время гражданской войны. Но не под левыми лозунгами, а под католическими. Франкисты потом десятками расстреливали католических священников Басконии.

Н. Гончарова:

- Испания – такая горячая точка на карте Европы.

М. Шевченко:

- она не горячая точка, если решать все согласно с теми принципами, которые декларируют европейцы.

Н. Гончарова:

- Ты согласен с тем, что сейчас происходит?

М. Шевченко:

- Нет. Я полностью поддерживаю каталонцев и их право на свой язык.

Н. Гончарова:

- Его не запрещают,

М. Шевченко:

- Они добились этого путем тяжелейшей борьбы. При Франко язык был запрещен. Я считаю, что если Косово может отделиться от Сербии, то и Каталония может отделиться т Испании. Но правила разные. На востоке Европы можно дробить как угодно государства. А в старых европейских монархиях все должно быть как на кладбище.

Н. Гончарова:

- Мы начали с информационного освещения здесь.

М. Шевченко:

- После высказывания Путина наши в замешательстве замкнулись. И не знают, то ли им поддерживать борьбу каталонцев, чего они не хотят, потому что возникает аналогия с российскими регионами.

Н. Гончарова:

- Тут еще аналогия с Крымом.

Программа в студии Радио КП

М. Шевченко:

- Это другая тема. Это межгосударственный конфликт. Мы обсуждаем сепаратизм. Поскольку то, что происходит в Каталонии, касается всех. Испания была, есть и остается одним из любимейших регионов отдыха россиян. Многие утилитарно к э тому подходят: а теперь можно будет ездить? Сейчас в Каталонию я никому не рекомендую ехать. Я полагаю, что регион находится на грани серьезных событий. Примерно так же все начиналось в 1936-м.

Н. Гончарова:

- На грани серьезных событий было полтора года назад, когда начались все эти движения в Каталонии. И ничего, обошлось.

М. Шевченко:

- Сейчас идут аресты. Пока людей не освободят, каталонцы не успокоятся. Я путешествовал в 90-х по Испании автостопом. Если каталонец едет, он тебя всегда подвезет. У них есть ощущение солидарности. Каталония – удивительный регион, где люди солидарны, они интернационалисты, несмотря на свой национализм. В Каталонии люди приветливые. Я не думаю, что эти люди просто так смирятся с тем, что их лидеры сегодня брошены в тюрьму.

С нами на связи Владимир Шаповалов, политолог, заместитель директора Института истории и политики Московского педагогического государственного университета.

В. Шаповалов:

- Здравствуйте.

М. Шевченко:

- Вы следите за событиями в Испании?

В. Шаповалов:

- Это очень серьезные события. Очень опасные и для Испании, и для Европы в целом. Прискорбно, что Евросоюз не обращает на это внимание. И вместо заявлений и действий в отношении Испании, испанского правительства, выражает озабоченность действиями Азербайджана в отношении акций протеста в Азербайджане. В Испании исключительно рукотворный кризис. Испанская власть сама себе его придумала. Те приговоры, которые были в отношении 12 политиков Каталонии, сроки от 9 до 13 лет – это поразительно с точки зрения любой страны. Подобные репрессивные действия точно подходят под характеристику политических репрессий. Эти действия стали спусковым механизмом для нынешних акций протеста, массовых беспорядков.

М. Шевченко:

- Теперь у Мадрида есть только два пути – либо их отпускать, либо силовое решение. Новый франкистский поход на Каталонию.

В. Шаповалов:

- Я думаю, что испанская власть будет дальше идти по пути жесткого подавления. Не видно абсолютно никаких с их стороны действий, которые можно было бы квалифицировать как попытку протянуть руку дружбы и начать диалог с каталонским обществом. Это неадекватная политика тем событиям, которые происходят в настоящий момент. Эта политика является близорукой, и может быть сейчас испанская власть подавит это движение. Но в дальнейшем это приведет к серьезным последствиям. По всей вероятности, то, что делает сейчас испанская власть, это роковая ошибка, которая ускорит процесс дезинтеграции Испании в последующем.

М. Шевченко:

- Основой восстания и республиканского сопротивления Каталонии во время гражданской войны были анархистские отряды, левая милиция. Вы считаете, что нынешняя ситуация чревата самоорганизацией народа и возвращением гражданской войны?

В. Шаповалов:

- Такой сценарий уже происходит. В настоящий момент происходит радикализация выступлений, самоорганизация народа. В то же время есть существенные отличия от периода гражданской войны. Она носила общенациональный, общеиспанский характер. И каталонцы были в авангарде этого движения. Сейчас это чистой воды сепаратистское движение. Представители других испанских территорий не будут присоединяться, а будут рассматривать данное движение как проявление сепаратизма со стороны каталонцев. В этом и есть серьезная разница со временами гражданской войны.

М. Шевченко:

- А баски? В Басконии не так давно действовала террористическая организация – ЭТА. Сегодня Баскония не поддерживает Каталонию?

В. Шаповалов:

- В данном случае это тоже сепаратизм. По сути, принципиальное отличие нынешних событий от того, что было в 30-е годы, это не идеологическое, не политическое противостояние разных слоев испанского общества, а борьба отдельных территорий за большую автономию.

Н. Гончарова:

- Чем такой точечный сепаратизм чреват для ситуации в Европе в целом?

М. Шевченко:

- И в России?

В. Шаповалов:

- Для Европы это очень серьезная проблема. Потому что существует проблема Бельгии. Она более-менее решена, но тем не менее существует. Проблема Шотландии, Италии. Такие сепаратистские движения есть почти во всех европейских странах.

Н. Гончарова:

- Реакция мирового сообщества адекватна для того, чтобы не допустить эти…

М. Шевченко:

- Почему можно делать Сербию, но нельзя делить Испанию?

В. Шаповалов:

- Это политика двойных стандартов. И это происходит не только в отношении Сербии, но и распад Советского Союза, и последующие события. И действия на Ближнем Востоке, в которых США активно поддерживали курдских сепаратистов и в Ираке, и в Сирии. Действия западных стран в отношении проблемы регионализма и сепаратизма совершенно разные в отношении разных стран, что и является тем, что мы называем политикой двойных стандартов.

М. Шевченко:

- Спасибо.

Н. Гончарова:

- Два года назад процессы в Каталонии освещались на телевидении совсем не так. Сейчас вывели в эфир Кирилла Клейменова, заместителя Эрнста. И он рассказывает, как это плохо. И приводит в сравнение московские протесты, как действовала полиция. Как действует каталонская полиция, которой все позволено, и почему это не позволено российской полиции.

Программа в студии Радио КП

М. Шевченко:

- Это некорректное сравнение. Потому что в Каталонии есть боевые отряды на стороне протестующих, которые заточены на боевые действия. А в Москве ничего подобного не было. Москвичи просто гуляли, а на них напали.

Н. Гончарова:

- Тут ты и понимаешь, что такое пропаганда. Не обязательно говорить неправду. Можно не сказать частицу правды.

М. Шевченко:

- Это правда о неправде. Теперь поговорим об организации, которая является квинтэссенцией правды, но в ситуации, когда эта правда не только мало кому нужна во власти, но и повисает как бы в вакууме. Я почти семь лет был членом Совета по правам человека при президенте Российской Федерации. Год назад в мае я вышел из этого совета в знак протеста. Тогда в Москве во время одной из демонстраций люди, которые называют себя казаками, избивали нагайками москвичей. Тогда выяснилось, что эти казаки получают гранты в московском правительстве. Никого из них не наказали. Хотя СПЧ говорил, что мы взяли под контроль все. Никаких наказаний не было. Я сказал, что это последняя капля. И после публичного заявления вышел из Совета по правам человека, где я находился достаточно долго.

Я написал в общую рассылку письмо, что если не будет адекватной реакции Совета на эти события в течение нескольких дней, когда просто происходит нагайками избиение москвичей, - то я не сочту для себя возможным оставаться в составе Совета. Там была дискуссия на эту тему. Но единой консолидированной адекватной позиции не было. А участвовать в дискуссия я не счет для себя возможным.

Н. Гончарова:

- Почему у вас был этот внутренний протест?

М. Шевченко:

- Потому что до этого наши жалобы, докладные записки, которые мы писали, ездя по тюрьмам России, по разным регионам, где нарушаются права человека, которые мы клали на стол президента, передавали его чиновникам, - такое ощущение, что они попадали просто в небытие. У меня возникло ощущение, что будучи членом Совета по правам человека, я участвую в очень важном и серьезном спектакле, на первый взгляд. Потому что люди там очень важные и серьезные. И Михаил Федотов, и Павел Чиков, и Тамара Морщакова, Андрей Бабушкин, Евгений Мысловский, другие. Там заслуженные юристы России, люди, которые посвятили свою жизнь юридическому, правозащитному движению.

При этом их уровень квалификации, который можно было бы реально использовать на защиту людей, никак не используется. За все годы СПЧ не дали свободного доступа в тюрьмы. Хотя нас пригласил президент быть его советниками. Непримиримая позиция по защите прав заключенных ряда членов СПЧ была невыгодна власти. Поэтому в итоге в конце моего нахождения в СПЧ только один Федотов имел право доступа по жалобам заключенных. И Михаил Александрович всегда пользовался этим правом, чтобы защитить людей. Сейчас широко обсуждается отставка Федотова по возрасту. У меня для него только самые теплые слова. Я знаю Михаила Александровича как великолепного дипломата. Он меня учил сдерживаться в каких-то ситуациях.

Н. Гончарова:

- Одна из предшественниц Федотова – Памфилова. Говорят, что при Памфиловой СПЧ достигал больших результатов.

М. Шевченко:

- Потому что тогда во власти была другая ситуация. тогда Владислав Сурков руководил внутренней политикой. И его подход был более демократичным и открытым, чем подход Володина и Кириенко. Тогда была способность слышать интеллектуальные резоны, попытка реального выстраивания политики. При Володине было так же, на мой взгляд. Сейчас ситуация несколько изменилась. Мне показалось, что нас пытаются упихнуть в некий каркас, где мы должны играть определенную роль. Я не собираюсь играть роль, обманывая и президента, и народ Российской Федерации.

Н. Гончарова:

- Павел Чиков, адвокат, руководитель правозащитного движения «Агора» написал у себя в Телеграм-канале, что за это лето Москва и москвичи сделали для правозащиты гораздо больше, отстояв несколько невиновных в «московском деле», чем за все время существования СПЧ при Федотове.

М. Шевченко:

- Я был не кидал камни в Михаила Александровича. Мы столкнулись с ситуацией Крыма. Я был наблюдателем от СПЧ в Донбассе.

Н. Гончарова:

- Крым стал каким-то водоразделом?

М. Шевченко:

- После этого позиция власти вообще резко ужесточилась. Власть отказалась от конструктивного диалога, который детализирует какие-то вещи. В итоге мы вместо того, чтобы быть превентивным органом, который помогал бы ФСИНу отслеживать ситуацию в тех или иных тюрьмах, фактически СПЧ был вынужден постфактум после ярославского скандала с пытками в колонии № 1 или в Копейске, реагировать. Мы должны были замазывать эту ситуацию. Когда в Копейске возник бунт заключенных из-за того, что они считали недопустимым содержание некоторых людей и в целом режим зоны, то мы туда поехали, нам казалось, что мы вступили в конструктивный диалог со ФСИНом. У нас были записки по гуманизации этой ситуации. Хотя там были вскрыты чудовищные вещи. Рабское использование труда заключенных. В ведомостях зарплата 11, 14, 17 рублей за работу в цехах. Возникали вопросы. Но после этого ситуация не только не гуманизировалась, а нам вообще закрыли туда доступ. Последней каплей была наша поездка по Северному Кавказу, когда Елена Масюк и Андрей Бабушкин нашли незарегистрированную тюрьму, куда привозили людей и не регистрировали их. Подвергали просто допросам и пыткам. Тем самым делали практически невозможной их защиту. Я думаю, что власть вместо того, чтобы пойти на гуманизацию конституционную этой системы, просто решила: да на фиг они нужны? И заткнуть им глотку.

Н. Гончарова:

- У каждой проблемы есть имя и фамилия. А здесь? Кто затыкает?

М. Шевченко:

- Я считаю, что это ведомственные интересы. Допустим, экологическая комиссия. Вот у нас есть люди, которые были связаны с разными экологическими организациями. Они говорили то, что видели, и то, что думали. Всегда СПЧ пыталась власть построить по принципу: часть представителей от власти, которые в любой ситуации будут защищать интересы власти. А часть – типа от либеральной оппозиции. Но многие люди, руководствуясь здравым смыслом, даже которые были туда введены как представители от власти, становились потом солидарны. И в итоге СПЧ коллегиально четыре года проработает, если, конечно, там нет уже совсем прям проплаченных членов, которые будут говорить за деньги то, что им скажут, - он становился в единой позиции, который мешал природе этой власти. А природа этой власти – это согласие корпоративных интересов. По экологической тематике, по содержанию людей в тюрьмах, по праву детей, праву горожан и так далее. В итоге обязательно мы кому-то наступали на пятки. И приходилось либо снимать человека с работы, либо нам глушить голоса.

Н. Гончарова:

- Федотов покидает СПЧ. Это естественный процесс?

М. Шевченко:

- Я считаю, что уже даже современный СПЧ стал неугоден власти своей принципиальной позицией по отстаиванию гражданских прав.

Н. Гончарова:

- Федотов стал неудобен?

М. Шевченко:

- Я считаю, что да.

Через 120 лет должен быть миллиард россиян на земле. Такая идея звучала на Всемирном Русском Соборе. Говорили о том, что союз государства и церкви есть основа народосбережения. Это звучало и в послании президента. Но пока эта работа озвучивается теоретически, пока мы намечаем методологические параметры этой совместной работы, население Российской Федерации уменьшается. Во Владимирской области уменьшилось количество людей. В Москве увеличивается. В какой-то момент всю страну объявят Москвой. Новая Москва через 120 лет перешагнет за Волгу, за Урал и доползет всероссийская Москва, а мэр будет все тот же самый.

Государство про народосбережение очень сильно печется. Народонаселение сильно растет в Барвихе, по Рублевке. Но я не знаю региона, кроме Москвы и Петербурга, где население бы росло. Нет, в Чеченской республике растет. Выступал представитель министра информации Чеченской республики на Всемирном Русском Конгрессе, рассказал, что у Рамзана Кадырова 14 детей, у него – пять детей. И поэтому Чеченская республика у нас выполняет по народонаселению все планы.

Н. Гончарова:

- Миллиард – можно сравнить с Китаем и Индией.

М. Шевченко:

- Мы должны запугать Китай?

Н. Гончарова:

- 70 лет назад в Китае было полмиллиарда граждан. За 70 лет они дали почти миллиард.

М. Шевченко:

- Мой любимый русский философ Василий Розанов. Человек с парадоксальным умом, который не боялся публичных интеллектуальных конфликтов. Розанов писал следующее: «Сделаем опыт, секундный, страдальческий, мысленный, но окончательно решающий вопрос о чистосердечии благословения на брак: ну, задержись в храме пчелиный рой новобрачных не на час, а на неделю, не для сухонького и внешнего выслушивания слов о чадородии, а также и для выполнения заповеди об этом, ссылаясь, цепляясь за слова: «брак честен, ложе не скверно», — и вдруг пелена фата-морганы спала бы с глаз мира. В храме православном, христианском… поцелуи, объятия, ласки! раскрытые перси, горячие руки!! и дальше больше — самое забеременение!!! Я делаю страдальческий опыт. Он нужен. Он учит нас, что, по воззрению церковному, мы «все незаконнорожденные, всё в браке — блуд». Храм после нескольких суток, проведенных в нем счастливыми Ромео и Юлией, Лизою Калитиной и Лаврецким, молодым посвященным священником и его матушкой, пришлось бы вторично освятить, так он неслыханно, невыразимо осквернен, оскорблен, искажен, до основания метафизически разрушен… счастливыми минутами новобрачных, казалось бы, невинными и благословленными (в венчании!)».

Василий Розанов обратил внимание на то, что в церкви на самом деле господствует аскетический идеал, что «свет монахам – ангелы, а свет мирянам – монахи». Идеал безбрачия, умерщвления плоти и невинности пропагандируется. У нас даже на Всемирном Русском Соборе все епископы, митрополиты – это монахи, люди, которые дали обет безбрачия. В этой декларации мне видится что-то лицемерное. Государство пытается свою социальную ответственность за нормальную ситуацию с детскими садами, за нормальное положение женщины в современном обществе, когда женщина имеет возможность на медицинское предродовое, послеродовое обслуживание, за легкий доступ молодых семей к возможности получения квартир, за ипотеку в 0 %, когда еще государство вам доплачивало бы за то, что вы хотите получить квартиру. Вместо этого бредет во Всемирный Русский Собор государство, пряча свою социальную ответственность, которой у него просто вообще нет, на мой взгляд, за некие абстрактные рассуждения о православии. Считается, что православная церковь у нас такая гуманистическая, праведная, что она направлена на увеличение народонаселения. Сама история России это опровергает.

Н. Гончарова:

- Имидж церкви в последнее время сильно стал хуже. Он негативный.

М. Шевченко:

- Этот имидж во времена Розанова и Мережковского привел к появлению цикла статей Василия Розанова «В тени монастырских стен». Когда у нас размышляют о христианстве, которое мы потеряли, о православии, то предпочитают не вспоминать то, что говорилось на религиозно-философском обществе.

Н. Гончарова:

- На мой взгляд, если сейчас церковь будет призывать и делать такие призывы, из этого не получится ничего хорошего.

М. Шевченко:

- Церковь-то помалкивает как раз в данном вопросе. Там государство пытается примазаться к этой теме. Потому что им нечего в социальном, в экономическом смысле предложить народу. Народонаселение сокращается, социальная жизнь народа ухудшается. Перспективы большей части населения ухудшаются. Поэтому они прячутся за этими высокими словами.

Мы всем вам желаем хорошего настроения на ближайшие 120 лет, за которые миллиард человек должен прибавиться в нашей стране.

Н. Гончарова:

- Встретимся через неделю.

Программа в студии Радио КП

Н. Гончарова:

- Федотов стал неудобен?

М. Шевченко:

- Я считаю, что да.

Через 120 лет должен быть миллиард россиян на земле. Такая идея звучала на Всемирном Русском Соборе. Говорили о том, что союз государства и церкви есть основа народосбережения. Это звучало и в послании президента. Но пока эта работа озвучивается теоретически, пока мы намечаем методологические параметры этой совместной работы, население Российской Федерации уменьшается. Во Владимирской области уменьшилось количество людей. В Москве увеличивается. В какой-то момент всю страну объявят Москвой. Новая Москва через 120 лет перешагнет за Волгу, за Урал и доползет всероссийская Москва, а мэр будет все тот же самый.

Государство про народосбережение очень сильно печется. Народонаселение сильно растет в Барвихе, по Рублевке. Но я не знаю региона, кроме Москвы и Петербурга, где население бы росло. Нет, в Чеченской республике растет. Выступал представитель министра информации Чеченской республики на Всемирном Русском Конгрессе, рассказал, что у Рамзана Кадырова 14 детей, у него – пять детей. И поэтому Чеченская республика у нас выполняет по народонаселению все планы.

Н. Гончарова:

- Миллиард – можно сравнить с Китаем и Индией.

М. Шевченко:

- Мы должны запугать Китай?

Н. Гончарова:

- 70 лет назад в Китае было полмиллиарда граждан. За 70 лет они дали почти миллиард.

М. Шевченко:

- Мой любимый русский философ Василий Розанов. Человек с парадоксальным умом, который не боялся публичных интеллектуальных конфликтов. Розанов писал следующее: «Сделаем опыт, секундный, страдальческий, мысленный, но окончательно решающий вопрос о чистосердечии благословения на брак: ну, задержись в храме пчелиный рой новобрачных не на час, а на неделю, не для сухонького и внешнего выслушивания слов о чадородии, а также и для выполнения заповеди об этом, ссылаясь, цепляясь за слова: «брак честен, ложе не скверно», — и вдруг пелена фата-морганы спала бы с глаз мира. В храме православном, христианском… поцелуи, объятия, ласки! раскрытые перси, горячие руки!! и дальше больше — самое забеременение!!! Я делаю страдальческий опыт. Он нужен. Он учит нас, что, по воззрению церковному, мы «все незаконнорожденные, всё в браке — блуд». Храм после нескольких суток, проведенных в нем счастливыми Ромео и Юлией, Лизою Калитиной и Лаврецким, молодым посвященным священником и его матушкой, пришлось бы вторично освятить, так он неслыханно, невыразимо осквернен, оскорблен, искажен, до основания метафизически разрушен… счастливыми минутами новобрачных, казалось бы, невинными и благословленными (в венчании!)».

Василий Розанов обратил внимание на то, что в церкви на самом деле господствует аскетический идеал, что «свет монахам – ангелы, а свет мирянам – монахи». Идеал безбрачия, умерщвления плоти и невинности пропагандируется. У нас даже на Всемирном Русском Соборе все епископы, митрополиты – это монахи, люди, которые дали обет безбрачия. В этой декларации мне видится что-то лицемерное. Государство пытается свою социальную ответственность за нормальную ситуацию с детскими садами, за нормальное положение женщины в современном обществе, когда женщина имеет возможность на медицинское предродовое, послеродовое обслуживание, за легкий доступ молодых семей к возможности получения квартир, за ипотеку в 0 %, когда еще государство вам доплачивало бы за то, что вы хотите получить квартиру. Вместо этого бредет во Всемирный Русский Собор государство, пряча свою социальную ответственность, которой у него просто вообще нет, на мой взгляд, за некие абстрактные рассуждения о православии. Считается, что православная церковь у нас такая гуманистическая, праведная, что она направлена на увеличение народонаселения. Сама история России это опровергает.

Н. Гончарова:

- Имидж церкви в последнее время сильно стал хуже. Он негативный.

М. Шевченко:

- Этот имидж во времена Розанова и Мережковского привел к появлению цикла статей Василия Розанова «В тени монастырских стен». Когда у нас размышляют о христианстве, которое мы потеряли, о православии, то предпочитают не вспоминать то, что говорилось на религиозно-философском обществе.

Н. Гончарова:

- На мой взгляд, если сейчас церковь будет призывать и делать такие призывы, из этого не получится ничего хорошего.

М. Шевченко:

- Церковь-то помалкивает как раз в данном вопросе. Там государство пытается примазаться к этой теме. Потому что им нечего в социальном, в экономическом смысле предложить народу. Народонаселение сокращается, социальная жизнь народа ухудшается. Перспективы большей части населения ухудшаются. Поэтому они прячутся за этими высокими словами.

Мы всем вам желаем хорошего настроения на ближайшие 120 лет, за которые миллиард человек должен прибавиться в нашей стране.

Н. Гончарова:

- Встретимся через неделю.

Что будет
Владимир Легойда, председатель синодального отдела по взаимоотношениям церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата