Сванидзе: «Раздача денег — это не реформа, реформы, я боюсь, Путину не нужны»
И. Панкин:
- Итак, у нас новый премьер. В принципе, это решение Путина напрашивалось давно и, я думаю, что по поводу назначения нового премьера у вас вопросов нет, но, полагаю, что вы не в восторге от того, что хотят немножко отредактировать Конституцию. Я прав?
Н. Сванидзе:
- Значит, насчет правительства – будем посмотреть. У меня сейчас нет вопросов. Кого бы ни назначил Путин, если он не человек с улицы, тогда были бы вопросы… а так назначил очевидно совершенно человека с репутацией добротного профессионала, поэтому в этом смысле на данный момент вопросов нет. А дальше посмотрим, каков он будет в качестве премьер-министра, какие у него будут полномочия, что он будет делать, куда он поведет правительство. И есть еще один интересный вопрос – он будет техническим премьером?
И. Панкин:
- Вот! Премьер технический или нет: как вы считаете?
Н. Сванидзе:
- Не знаю, посмотрим. Кто сейчас может это сказать?
И. Панкин:
- Смотрите, ну, какой технический премьер, если у нас технический премьер был до этого?
Н. Сванидзе:
- У нас все последние премьеры технические. В разной степени. Зубков был технический. Фрадков был технический. Медведев – полутехнический, потому что не может быть полностью техническим премьер, который был президентом страны, о котором все говорят как о наиболее возможном преемнике на посту президента. Он уже по определению не вполне технический. Если он держал низкий профиль, не лез в публичную политику, вообще старался не говорить о политике, это не значит, что он технический. Каким будет господин Мишустин, посмотрим. Он имеет данные как для одного, так и для другого. Потому что он, с одной стороны, совершенно очевидный технократ. И он может быть сильным техническим премьером. Может быть ведь и сильный технический премьер. Сильный в смысле как премьер, не лезущий в публичную политику. А может получить свою политическую идентификацию и, если у него получится, может претендовать тоже и на преемничество. Посмотрим. Пока слишком рано об этом говорить. Он только назначен.
И. Панкин:
- Но Путину нужны реформы. Может быть, с этим связано назначение?
Н. Сванидзе:
- Нужны ли Путину реформы? Я думаю, что нет.
И. Панкин:
- А я думаю, что они необходимы. В его послании, разве, это не…
Н. Сванидзе:
- Реформы? Назовите хоть одну.
И. Панкин:
- Подождите, так или иначе, начинается хоть маленькая, но борьба с бедностью.
Н. Сванидзе:
- Вы считаете, что это реформа? То, что он деньгами заливает проблему бедности? Вы называете это реформой?
И. Панкин:
- Хорошо. Смотрите, а разве тот факт, что за первого ребенка будут давать почти 500 тысяч…
Н. Сванидзе:
- Секундочку. Выйти на улицу и раздавать жестом сеятеля, как Жириновский, деньги, только в другом масштабе, естественно, и по другому это все будет выражено, но смысл тот же – это вы называете реформой? Раздача денег – это не реформа. Реформа – это то, что пойдет на благо развития экономики. Для этого нужен независимый суд, прежде всего. Обозначена в выступлении президента реформа суда? Нет. Напротив, там было обозначено, что теперь президент будет иметь, согласно новым поправкам Конституции, которые, конечно, будут приняты, полномочия снимать руководителей Высшего и Конституционного Суда. Это что? Это ослабление суда. Реформ я не заметил ни одной. Реформы, я боюсь, Путину не нужны.
И. Панкин:
- Президент России Владимир Путин раскритиковал выступающих против государственной поддержки для семей с детьми и назвал их моральными уродами.
Н. Сванидзе:
- Согласен. Но к реформам это не имеет отношения.
И. Панкин:
- А как это назовем тогда?
Н. Сванидзе:
- Никак. Раздача денег.
И. Панкин:
- То есть, вы против?
Н. Сванидзе:
- Нет, не против. Я за. Но это не реформа.
И. Панкин:
- Действительно, надо поддерживать все-таки не деньгами те слои населения, у которых нет денег, потому что это естественная задача государства, я об этом говорю.
Н. Сванидзе:
- Это на повышение уровня, через раздачу кэша, повышение уровня социальной помощи не означает реформу.
И. Панкин:
- Людям надо давать заработать деньги.
Н. Сванидзе:
- Несомненно. Нужно запускать неработающую экономику. А об этом не было ни слова. Извините, ни слова.
И. Панкин:
- Но деньги ведь у страны есть? Есть.
Н. Сванидзе:
- Есть кубышка. И часть этой кубышки президент решил раскупорить и некоторые такие искорки социального недовольства погасить, с помощью денег из этой кубышки.
И. Панкин:
- Хорошо. А то, что к 75-летию по 75000 ветеранам дадут?
Н. Сванидзе:
- Ну, слава богу, наконец-то. Сколько их осталось, ветеранов-то? Сколько у нас самым младшеньким ветеранам будет годков? Не 94 ли? Вот им по 75 тысяч! Спасибо, родной!
И. Панкин:
- Я надеюсь, вы не против?
Н. Сванидзе:
- Нет, я не против, я – за.
И. Панкин:
- Вот злой вы все-таки, Николай Карлович.
Н. Сванидзе:
- Я добрый.
И. Панкин:
- Хорошо, премьер у нас, скорее всего, все-таки, по моему мнению, не технический, потому что понятно, что нужно что-то делать. И про экономику тоже, в частности… Вот этот человек, который стал премьером, вообще-то последние 10 лет, если мне не изменяет память, работает с деньгами.
Н. Сванидзе:
- Экономика – это не только про деньги. Это не только про кубышку. Это представление времен царя Алексея Михайловича, что экономика – это про кубышку. Уже Пушкин в «Евгении Онегине» писал о том, что Адам Смит уже на этот счет высказывался. Уже ребята, которая фигурируют в фильме «Союз спасения», уже себе это представляли, что экономика – это про развитие экономических механизмов, про их функционирование. И это не зависит от премьер-министра. Даже если он будет не вполне техническим. Это зависит только от президента. Только президент способен запустить те политические реформы, которые отразятся на экономике.
И. Панкин:
- То есть, вы считаете, что, если суд, как институт, заработает, экономика тоже подвинется?
Н. Сванидзе:
- Несомненно. Конечно. Потому что независимый суд, прежде всего, отразится на незыблемости права собственности. А таким образом на здоровой экономической конкуренции, без которой не запустить у нас экономические механизмы. Премьер – это не его ответственность.
И. Панкин:
- Подождите. В его подчинении находится министр экономического развития…
Н. Сванидзе:
- Ну и что?
И. Панкин:
- Он же сейчас будет подбирать себе команду? Какого человека он выберет, так оно все и пойдет.
Н. Сванидзе:
- Это прекрасно. Но при чем здесь это? Какое это отношение имеет к необходимым обязательным, о чем говорят все – об этом говорят Кудрин, Греф, об этом все говорят, люди, которые более-менее имеют право открыть рот и при этом разбираются в экономике. Они все говорят – экономика у нас сейчас зависит не от экономики. Экономика у нас зависит от политики. А политика зависит не от премьер-министра.
И. Панкин:
- Давайте так. Вопрос совершенно конкретный, потому что, на мой взгляд, вы сейчас уходите от ответа.
Н. Сванидзе:
- Нет, не ухожу. Я просто переправляю разговор в обязательно-необходимое русло.
И. Панкин:
- Да, да, да… Как вы считаете, этот человек, которого сейчас выбрал Путин, у которого, между прочим, дети учатся в России, у него нет гражданства другого государства, он у нас для того, чтобы что-то изменить? Или просто чтобы посидеть на этом стуле?
Н. Сванидзе:
- Не знаю. Я не знаю, какова идея Путина. Он не поделился ею. Он не сказал, почему он снял Медведева. Он не сказал, почему он назначил Мишустина. Это тайна, покрытая мраком. Мы не знаем, для чего и на сколько этот Мишустин… При чем здесь, где у него дети учатся?
И. Панкин:
- Это важно.
Н. Сванидзе:
- Да я бы не сказал. А что, если дети получили образование в Гарварде, а потом приехали сюда работать на благо родины, это плохо? В Гарварде, что, плохое образование? Почему плохо учиться в Гарварде, или в Йелле, или в Оксфорде? Кто это сказал? Это свидетельствует о нелюбви к родине? Нет, не свидетельствует.
И. Панкин:
- Я поделюсь с вами. Доренко своим сотрудникам радиостанции «Говорит Москва» говорил: самое главное для меня и для вас тоже должно быть очень важным, чтобы ваши дети учились в России.
Н. Сванидзе:
- Хорошо. У меня были сложные отношения с Сергеем Леонидовичем, но я его уважаю, как талантливого человека, в данном случае, я с ним не согласен. Для меня неважно, где учатся дети. Дети учатся там, где они могут получить лучшее образование. Пусть они работают на благо России с этим лучшим образованием. Вот это для меня важнее.
Значит, поехали дальше, про Мишустина. Где бы у него ни учились дети, важно, какие у него будут полномочия. И важно, в каком направлении он реализует эти полномочия. Мне нравится то, что он говорит. Это слова, конечно, и это не значит, что они будут реализованы в делах, никто плохих слов не говорит, тем не менее, когда говорится, что свобода лучше, чем несвобода – это мне ласкает слух. Вот он сказал вещь, которая мне ласкает слух. А именно – что нужно нормализовать отношения между государством и бизнесом. Что нужно повысить уровень доверия бизнеса к государству.
И. Панкин:
- Вот об этом-то я вам и говорил. А вы говорите – не про деньги.
Н. Сванидзе:
- Это не про деньги. Вот это как раз про суд. И насколько Мишустин может улучшить эти отношения без реформы суда, не знаю. Что он хочет – хорошо.
И. Панкин:
- Пойдет на реформу суда?
Н. Сванидзе:
- Кто? Мишустин? Как он может на нее пойти? Мы с вами пойдем на реформу суда? Вот с таким же успехом может и Мишустин на нее пойти. Это не его прерогатива.
И. Панкин:
- А чья?
Н. Сванидзе:
- Путина.
И. Панкин:
- Но Путин говорит, что он не вмешивается в решение суда.
Н. Сванидзе:
- Нет, в решение суда он не вмешивается, но на реформу суда он может повлиять. Он президент страны. И потом, не все, что он говорит, нужно принимать как абсолютную реальность. Он все-таки человек очень умный, очень опытный, некоторые вещи, которые он говорит, он говорит не для того, чтобы это непосредственно воспринималось. Что значит не вмешивается? Если он не вмешивается, значит, кто-то вмешивается, вместо него.
И. Панкин:
- Нет, я про то, что он так говорил.
Н. Сванидзе:
- Говорил. Если кто-то у нас может провести реформу суда, то только Путин. Выше Путина – Господь Бог.
И. Панкин:
- Президент предложил поправки в Конституцию, которые резко усиливают роль парламента, губернаторов и Госсовета, возрожденного по инициативе Путина в 2000 году. Госдума, в частности, получит право не только согласовывать, но и утверждать кандидатуру премьер-министра и остальных членов правительства. Путин решил выставить пакет поправок на всенародное голосование, которое должно пройти в ближайшие месяцы. Часть своих полномочий он переложил…
Н. Сванидзе:
- А кто вам сказал, что своих? Он ослабил часть полномочий будущего президента, а не своих. Свои полномочия он оставил в неприкосновенности. Он сейчас назначил Мишустина, Мишустин быстренько, в один день, был одобрен Думой. Где здесь ослабление полномочий?
И. Панкин:
- КПРФ сопротивлялось.
Н. Сванидзе:
- Ой, как они сопротивлялись! А они обязаны сопротивляться. Время от времени, хотя бы демонстрируя свою готовность сопротивляться, иначе они потеряют ареал оппозиционной партии. Смешной в общем достаточно для них. Назначен? Назначен. Одобрен? Одобрен. Все. В один день стал премьер-министром. О каких полномочиях говорит Путин? Он говорит о полномочиях своего преемника на посту президента. Все то, о чем сказал Путин, сводится в конечном счете к одному. В самом сухом остатке. Что Путин не пойдет в 2024 году в президенты. Согласен. Не пойдет. Вот его преемнику и достанутся те поправки, которые он сейчас проводит.
И. Панкин:
- То есть, это ваш конкретный прогноз – не пойдет?
Н. Сванидзе:
- Да. Не пойдет. В президенты он не пойдет. Он пойдет в другой кабинет и возьмет с собой пульт управления из кабинета президентского. Не забудет захватить с собой. И этот пульт управления будет стоять в том кабинете, в котором будет Путин. Если Путин будет в кабинете руководителя Совета Безопасности, там будет пульт управления. Если он будет в кабинете руководителя вновь создаваемого им Госсовета, а, может быть, он будет в обоих этих кабинетах… может, он объединит эти два поста… Не знаю. Но так или иначе, скажем, вот Госсовет – новая такая институция, которая примет, по-видимому, конституционный характер, будет обозначена в Конституции в новом ее звучании… Мы посмотрим, каковы будут полномочия Госсовета. Но не исключаю, что он себе готовит такое место нашего Дэн Сяопина.
И. Панкин:
- Интересно, что вы имеете в виду?
Н. Сванидзе:
- Я имею в виду место независимо от занимаемой должности вечного лидера нации. Вечного Лидера Нации. Независимо от названия должности…
И. Панкин:
- Извините, тогда логичнее Мао Цзэдуна назвать.
Н. Сванидзе:
- Нет, Мао Цзэдун не был лидером нации. Во-первых, он помер на посту председателя и все, и других постов у него не было. А вот Дэн Сяопин, не имея фактических внятных должностей, был лидером нации. Ну, если угодно, пожалуйста, - Назарбаев.
И. Панкин:
- Мне Сяопин нравится. Потому что он реформатор.
Н. Сванидзе:
- Да, реформатор. Я не уверен, что Путин будет реформатором, но лидером нации он планирует себя и так оно, по всей видимости, и произойдет. Поэтому говорить о преемничестве классическом не приходится. Преемник Путина – это Путин. Вот преемник Путина на посту президента страны – это может быть и Мишустин, и Медведев, и Шойгу, и кто угодно. Но преемник Путина на посту руководителя государства реального – это Путин.
И. Панкин:
- По поводу Госсовета. Любопытна вообще роль этого нового, ранее незаметного института… он с 2000 года функционирует… а какую функцию он выполняет?
Н. Сванидзе:
- Сейчас непонятно. Никакой. Это такой клуб региональных руководителей. Вот что меня беспокоит. Вряд ли бы президент в этом послании так говорил о Госсовете и о том, что функции Госсовета будут включены в Конституцию Российской Федерации. Это будет одна из основных поправок, которую он планирует. Хотя, кстати, непонятно, как она будет реализована, потому что это отдельный вообще вопрос – о реализации поправок. Потому что все государственные институты – это первая глава Конституции – она неприкосновенна. Для того, чтобы ее менять, нужно создавать Конституционное собрание. Но это другой вопрос. Это дело техники. Предположим, это все будет сделано – а это будет сделано так или иначе. Значит, Госсовет – там региональные руководители. Совбез – там силовики. Что меня больше всего пугает? Это все делается под Владимира Владимировича. То есть, им - под себя. В этом есть своя логика. Он руководит государством. Все приводные ремни он заводит к себе. Он еще не выбрал кабинета, вероятно, в котором он будет сидеть… но в этом кабинете будут все приводные ремни управления государством. Силовики будут подчиняться ему, регионалы будут подчиняться ему, лидеры Федерального собрания обеих палат будут подчиняться ему. Теперь представим себе, что его нет. А он – физическое лицо, помимо всего прочего… то есть, он живой человек. А живой человек – это белковое соединение. А все белковые соединения – конечны. Значит, представим себе, не дай бог, что его нет и это может произойти, как писал Михаил Афанасьевич Булгаков, в любой момент, с любым человеком. Кто будет обладателем этих приводных ремней? Президент? Нет, у него уже этих приводных ремней не будет. Премьер? Нет. Руководитель Госсовета вместо Путина? Он не Путин. Я повторяю, что приводные ремни сходятся к Путину, а не к руководителю Госсовета, не к руководителю Совбеза, не к президенту, не к премьеру – к Путину лично. Нет Путина, что происходит? Происходит дикая драка за власть! Дикая, как броуновское движение, где сталкиваются региональные обороны, руководители силовых структур, которые начинают, помимо прочего, грызться друг с другом, руководители Федерального собрания. Все. Потому что неясно, кто наследник. А наследник будет тот, у кого будет больше силы. Я боюсь, что происходит не демократизация, не расширение основ власти, а распыление власти. А это не означает ее усиление. И не означает демократизации. Это удобно для Путина, пока он есть, дай бог ему здоровья! Но когда его не будет, это не будет удобно для нас.
И. Панкин:
- Медведев. Он ушел в тень. Он сейчас свадебный генерал?
Н. Сванидзе:
- Уже даже нет.
И. Панкин:
- Но у него, смотрите, должность повыше Патрушева в Совете безопасности, как выяснилось, специально созданная под него.
Н. Сванидзе:
- Да. Кстати, очень интересный момент вы подняли, потому что мне интересно, как будут развиваться отношения между Медведевым и Патрушевым. Я имею в виду не личные отношения, а служебные – кто из них главнее-то будет?
И. Панкин:
- А Совет безопасности – насколько это важная структура?
Н. Сванидзе:
- Очень важная. Многие считают, что это нынешний такой вариант Политбюро. Потому что у нас страной правят силовики, а силовики как раз все объединены в Совет безопасности и там ими управляет непосредственно президент. Председатель Совета Безопасности – президент Российской Федерации Путин Владимир Владимирович. Медведев назначен заместителем председателя Совбеза, он заместитель Путина. А Патрушев не заместитель Путина, он секретарь Совбеза. А секретарь в большей степени техническая должность. То есть, пока там не было заместителя, пока там не было Медведева, секретарь реально был руководителем Совбеза. Теперь реально руководителем Совбеза, я думаю, будет Медведев. Это интересна должность. Потому что это руководство силовиками. При этом мы знаем, что Медведев не силовик. Хочет Путин, чтобы контролировал Медведев силовиков? Или он хочет опустить таким образом Медведева, чтобы потом сказать – ну, что, как ты поруководил силовиками, братишка? Получилось у тебя, нет? Это зависит от того, какие указания от Путина получат силовики. Подчиняются они Медведева или они его посылают на три буквы. Мы не знаем этого. Это только в голове у Путина. Поэтому есть два варианта. Первый – что он его таким образом заставил его выпасть в осадок, просто убрал с поляны, дав ему более-менее красивую должность. Второй вариант – что он его, наоборот, вывел в резерв, вывел из-под удара, потому что премьер-министр у нас фигура, как правило, малопопулярная, и он будет ждать своего часа, он за пазухой у президента, и вынет его из-за пазухи, и в какой момент, это другой вопрос. Иначе говоря, я бы не рекомендовал сейчас исключать Медведева из числа преемников на посту президента, а не на посту главы государства.
И. Панкин:
- Госдума. Какие у нее сейчас будут полномочия конкретно? Как вы их оцениваете? И главное – не значит ли это, что больше власти дано лично господину Володину?
Н. Сванидзе:
- Думаю, что нет. Но, конечно, это такой плюс Володину, потому что какие-то его предложения реализованы. Но реализованы ли они под самого господина Володина, мы не знаем. Это все будет иметь значение после Путина. Повторяю еще раз – пока есть Путин, это все не имеет ровно никакого значения. Все равно все будет по звонку из администрации президента. Все равно все будет по желанию Путина. Путин руководит процессом, он рулит. А что будет после Путина, что будет после 2024 года, будет ли Володин руководителем Думы? Да кто знает? Кто знает вообще, как сложится кадровый пасьянс к тому времени? Кто где будет и будет ли где? Поэтому полномочия Думы стратегически несколько усиливаются, но это все будет зависеть от желания нынешнего президента.
И. Панкин:
- Вы как-то совсем не оставляете простора для творчества будущему президенту, на мой взгляд. Я вас послушал, и вот это слово «технический» продолжает меня преследовать. Получается, и президент, которого мы выберем в 2024 году, тоже будет техническим?
Н. Сванидзе:
- Вы меня в значительной степени правильно поняли, Иван. Потому что президент, которого мы выберем, которого нам предложит Путин, естественно… или вы сомневаетесь в том, что мы выберем президента не того, которого нам предложит Путин?
И. Панкин:
- Давайте доживем до 2024 года.
Н. Сванидзе:
- Доживем, понятное дело. Дай бог. Но, если будет к тому времени Путин – дай бог ему здоровья – если Путин будет на своем посту, то нет никаких сомнений в том, что он предложит нам преемника и мы за него проголосуем. Страна за него проголосует. К гадалке не ходи. Значит, это будет путинская креатура, с несколько ослабленными полномочиями, при Путине, который с пультом управления переходит в другой кабинет. Сами решайте, будет это технический президент или не технический.
И. Панкин:
- И вы почему-то настаиваете на том, что Путин обязательно останется во власти. Но нельзя исключать, что Путин устал и хочет отдохнуть.
Н. Сванидзе:
- Теоретически нельзя исключать, практически надо исключить.
И. Панкин:
- Поясните.
Н. Сванидзе:
- Оставляю где-то полтора процента, может быть, один, на правоту ваших слов – что Путин устал и хочет отдохнуть. Но чего-то он не похож на усталого, который хочет отдохнуть, Иван. Устал и который хочет отдохнуть, не менял бы сейчас Конституцию.
И. Панкин:
- Он не меняет, он вносит поправки.
Н. Сванидзе:
- Меняет. Внесение таких принципиальных поправок есть принципиальное изменение Конституции. Я не говорю о замене Конституции, я говорю о ее изменении. Всякая поправка, хоть запрет на курение, - это изменение Конституции. А здесь поправки очень принципиальные.
И. Панкин:
- Но это ж дополнение.
Н. Сванидзе:
- Поправка – это изменение, почему дополнение? Это изменение Конституции, разумеется. Да еще в таком диком темпе, кстати. Он хочет, чтобы это было к 1 мая. Я не понимаю причин таких стремительных темпов.
И. Панкин:
- Чего ждать-то?
Н. Сванидзе:
- Не знаю. Действительно, чего ждать? Давайте заменим Конституцию. Принципиальные такие изменения внесем за три месяца. Пятилетку – в два года! Ну, давайте. Зачем? Какая спешка? Спешка нужна при ловле блох, как известно, а не при изменении Конституции. Если Конституция – это листок бумаги, который можно выкинуть в мусоропровод, тогда давайте хоть за неделю изменим. Если это важный документ, по которому мы живем, давайте обсудим, давайте обмусолим эти предложения, давайте взвесим за и против, давайте вбросим в публичное пространство аргументы по каждой поправке. Не пакетом, как предлагает Владимир Владимирович, а по каждой поправке. Почему предлагается эта поправка, к чему она может привести, какие плюсы и минусы? Чтобы народ знал. Вот это меня беспокоит. Но, отвечая на ваш вопрос, это говорит о том, что президент не устал. Потому что это все он предлагает очень бодро, очень энергично, с вполне определенными целями. Я эти цели интерпретирую именно так – он не собирается никуда уходить.
И. Панкин:
- Пакет поправок будет выставлен на всенародное голосование. Оно пройдет в ближайшие месяцы. Любопытный момент. Поправки будут разрабатывать среди прочих порядка 70 человек.
Н. Сванидзе:
- 75 человек.
И. Панкин:
- Среди прочих – Захар Прилепин, Елена Исинбаева, Андрей Клишис, Ирина Роднина и другие известные деятели. Как вы относитесь к перечисленным фамилиям?
Н. Сванидзе:
- Абсолютно неважно, как я к ним отношусь. Я к ним отношусь по-разному. Я не буду вам говорить об отношении к каждому из 75 персонажей, присутствующих там. При чем здесь мое личное отношение к каждому из них? Я не понимаю статуса этой группы. Там есть люди, к которым я отношусь замечательно, уважительно, там есть мои коллеги по совету по правам человека, люди с безупречной репутацией, я их очень уважаю, там их 4 человека. Там есть блестящий совершенно правовед Павел Крашенинников, блестящий правовед-конституционалист и историк права. Дело не в этом. Я не говорю о каждом из них, я говорю о группе в целом. Я не понимаю ее статуса. Они что разрабатывают? Елена Исинбаева будет разрабатывать Конституцию? Или Захар Прилепин будет разрабатывать Конституцию? Для этого нужны юристы. А юристов там из этих 75 человек несколько всего. А что делают остальные? Вот меня назначь, я откажусь. Потому что я не юрист, я не считаю себя самым плохо образованным человеком в стране, имея образование истфака МГУ, но я не юрист. Значит, мне там нечего делать, на мой взгляд. А они что там делают? Я повторяю еще раз, я не сомневаюсь в компетенции и в качестве человеческом этих уважаемых людей, но они не юристы. Во-вторых, даже, если бы они были юристы, я не понимаю их статуса. Эта группа советует президенту? Или она получает советы от президента? Что от нее зависит? Вот они предложат что-нибудь президенту, а президент примет свое решение. Или нет? Или как? Я не понимаю, что такое всенародное голосование. И зачем оно нужно? Это референдум или нет? Нет, не референдум. А зачем нужно всенародное голосование? Поясню свой вопрос. Если речь идет о поправках к 1, 2 и 9 статьях Конституции, то всенародное голосование не поможет. Нужно конституционное собрание, о котором нужно принять закон. Закона нет. Значит, конституционного собрания нет. 75 человек, избранных президентом, достаточно произвольно, на его вкус, это не конституционное собрание. Таким образом, менять вот эти 1, 2 и 9 главы Конституции… кстати, а Госсовет относится к 1-й главе, потому что он не значится, как конституционный орган государственный. Кстати, приоритет международного права над нашим внутренним и замена его на обратку, на приоритет внутреннего над международным, это 1-я глава Конституции. Значит, тоже требует конституционного собрания. Таким образом, если защищенные главы, то они требуют конституционного собрания, а не всенародного голосования. Если это не защищенные главы, то есть, с 3-й по 8-ую, тогда тем более не требуется всенародного голосования, потому что это решает федеральное собрание. Вы помните, когда Медведев был президентом, было принято решение поправки в Конституцию в виде увеличения президентского срока с 4 до 6 лет, - что, тогда было всенародное голосование? Ни фига подобного! Федеральное собрание проголосовало. И сейчас то же самое. Поэтому я не понимаю ни статуса этой группы, которая сейчас занимается разработкой поправок, ни статуса так называемого всенародного голосования. Зачем оно нужно? Оно либо слишком мало, либо слишком велико…
И. Панкин:
- Эти изменения в Конституции можно ли назвать реформами? Я слышал вот это выражение – конституционная реформа – корректно ли оно?
Н. Сванидзе:
- Это очень серьезная конституционная реформа. Но не всякая реформа хороша.
И. Панкин:
- Нет, я спрашиваю конкретно – это реформа или нет?
Н. Сванидзе:
- Да, это очень серьезная конституционная реформа. Но это не значит, что она хороша. По двум причинам. Во-первых, ее содержательная часть должна очень тщательно обсуждаться в обществе. Иначе это будут навязанные по желанию президента какие-то пункты, очень важные, очень существенные, которые меняют Конституцию принципиальным образом. И вот именно как это будет проделано – это тоже очень важно. Чисто технический момент. Потому что, если мы меняем Конституцию просто так, по щелчку пальцев, то эта конституционная реформа не есть хорошо. Что мы получаем в результате? Если мы получаем такие важные поправки, как новый орган государственной власти под названием Госсовет, приоритет внутренних законов над международными… это означает очень многие вещи. В частности, серьезные затруднения граждан обращаться в ЕСПЧ. Хотя президент и дал понять, что именно активность ЕСПЧ его в значительной степени раздражает, который навязывает нам свои позиции, свои решения. Он об этом сказал на заседании рабочей группы. Мы получаем фактически не просто реформу, мы получаем новую Конституцию в значительной степени. То есть, если не трогать первую и вторую главы, девятая глава посвящена как раз тому, как менять Конституцию, а первая и вторая главы содержательные. Если не трогать первую и вторую главы, но при этом радикально менять, добавлять в другие главы очень нужные пункты, значит, получается, что первая и вторая главы кладутся под стекло, их никто не меняет, их никто не отменяет, но под обложкой той же Конституции появляется вторая Конституция, главнее первой. Остаются первая и вторая главы, их все уважают, и никто не выполняет, и возникают новые поправки, которые уже выполняются все. Мы таким образом получаем фактически новую параллельную Конституцию, которая заменяет старую. Под одной обложкой. Вот что мы получаем в реальности. Можно это назвать конституционной реформой? Да. Это радикальная конституционная реформа. Но хорошо ли это? Не уверен.
И. Панкин:
- Чуть подробнее – что вам не нравится в тех предложениях, которые внес Владимир Путин?
Н. Сванидзе:
- Что мне не нравится в предложении Госсовета, я уже сказал. Мне не нравятся две вещи. Во-первых, это важный государственный институт. А все государственные институты у нас прописаны в первой главе Конституции. Значит, таким образом, нужно менять первую главу Конституции и нужно созывать конституционное собрание. Принимать закон о Госсовете, вносить его в Конституцию, не меняя первую главу Конституции, на мой взгляд, это будет в значительной степени такое издевательство над действующей Конституцией. Это мне не нравится. Хорош будет этот закон или нет? Надо выполнять Конституцию. Или отменять ее. Для этого тоже нужно созывать конституционное собрание. А вот так – нельзя. Это наша Конституция и президент – ее гарант. Второе, что мне нравится. Создаются новые сущности государственные, новые государственные институты. Госсовет. Объясните, насколько необходимо создание этого конституционного института?
И. Панкин:
- Он вроде функционировал уже давно, просто сейчас ему какие-то полномочия…
Н. Сванидзе:
- Я уже сказал, что создается новые сущности, которые все замкнуты на Путина. И в отсутствие Путина – на кого они все будут замкнуты? У меня пока нет ощущения, судя по скорости, с которой это все будет сделано, что это все будет обдумано. Это то, что относится к Госсовету. То, что относится к приоритету внутренних законов над международными, это выглядит патриотично, но, повторяю еще раз, это означает реально большую изоляцию нашей страны от мира и я бы сказал некоторые запреты для российских граждан обращаться в международные инстанции. А это разрешение прямо прописано в Конституции Российской Федерации. Значит, получается, что фактически приоритет нашего внутреннего права над международным вносят не то что запреты, но очень серьезные затруднения в это право, где обращаться в международные инстанции. Ну, пусть обращаются, но это не будет иметь никакого значения. Потому что наши законы главнее. И что бы там ни решил ЕСПЧ, а мы не будем выполнять, потому что важнее наши внутренние законы. То есть, вот этот как бы внешний патриотический флер ведет на самом деле к уменьшению, к сужению прав российских граждан. А это запрещено Конституцией.
И. Панкин:
- Вернемся к началу. Все-таки Путин так или иначе решил бороться с бедностью своими методами. Справимся с бедностью или нет, ваш прогноз?
Н. Сванидзе:
- Ну, бедность нельзя просто залить деньгами. Можно залить временно. Вот дадим ветеранам 95-летним по 75 тысяч рублей – хорошо. Я против? Нет, я – за. Дадим классным руководителям по 5000 рублей. Я – за. Это справиться с бедностью, называется? Горячие обеды – хорошо или плохо? Это хорошо. Перевести старушку через улицу хорошо? Хорошо. Это решает наши проблемы? Нет. Наши проблемы решает развитие нашей экономики. А про это не было сказано практически ни слова.
И. Панкин:
- То есть, послание президента вам не показалось сильным?
Н. Сванидзе:
- Нет, оно мне показалось очень интересным. Оно мне показалось очень ярким. Горячие обеды, несомненно, лучше, чем ракеты… Но это не решение наших проблем. Это яркое выступление, несомненно. Это знаковое выступление, это судьбоносное выступление. Но это не комплимент. Президент очень сильно озадачил страну и меня этим выступлением, потому что оно пока что может привести к непредсказуемым последствиям.
И. Панкин:
- Каким?
Н. Сванидзе:
- Я уже сказал. К распылению власти. К тому, что наша Конституция подвергнется изменениям, которые неконституционны.
И. Панкин:
- Вот последствия эти…
Н. Сванидзе:
- А это само по себе плохо.
И. Панкин:
- Почему? Я о глобальных проблемах, которые нас ждут, в случае изменения Конституции.
Н. Сванидзе:
- Глобальные проблемы будут означать, что наша Конституция – это листок бумаги. Это хорошо или плохо?
И. Панкин:
- Оппозиционный журналист Илья Азер устроил одиночный пикет, среди прочего на плакате было написано «мы устали подниматься с колен». Как вам такой лозунг?
Н. Сванидзе:
- Ну, лозунг такой общий. Не знаю, нужно спросить у Ильи, что он имел в виду. Тут дело не в этом. Уже никто, по-моему, не употребляет этого выражения, потому что действительно устали подниматься с колен, - в том смысле, что устали от этого выражения, оно уже стало банальностью… Дело в том, что вот тема нашего с вами обсуждения, несомненно, вызовет некоторые другие лозунги, более актуальные. А именно – и это уже звучит в Сети – там, скажем, «Уважайте нашу Конституцию» или «Руки прочь от нашей Конституции». Эти лозунги появятся, я вас уверяю.
И. Панкин:
- Массовые протесты возникнут?
Н. Сванидзе:
- Не думаю. Потому что масса наших с вами сограждан достаточно равнодушна к Конституции. Хорошего в этом мало. То есть, что массовых протестов не будет революционных и выходов на улицу и революции – это хорошо. Но равнодушие к Конституции – это плохо. Потому что равнодушие к Конституции – это равнодушие к своим правам. И в этом ничего хорошего нет.
И. Панкин:
- Вопрос, который не задал. Тот факт, что Путин дает порядка 500 тысяч за рождение первого ребенка, - это повысит рождаемость?
Н. Сванидзе:
- Это хорошо, в любом случае, несомненно. Повысит ли это само по себе рождаемость? Я не уверен, что стратегически будет стимулировать.
И. Панкин:
- Вот недавно мне сказали, что женщина рожает, когда она уверена в завтрашнем дне.
Н. Сванидзе:
- Правильно. 500 тысяч дают женщине уверенность в завтрашнем дне?
И. Панкин:
- Немножко.
Н. Сванидзе:
- Ну, вот немножко и повысится рождаемость.
