Сванидзе: «Регионы будут смотреть на Хабаровск, в качестве прецедента это очень опасная штука для Кремля»

Николай Сванидзе
Иван Панкин и Николай Сванидзе поговорили о митингах в Хабаровске, способах погасить протест и о его возможных последствиях для всей России.

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


И. Панкин:

- Иван Панкин и Николай Сванидзе снова с вами. Давайте поговорим про Фургала. Мы про него не упомянули в прошлый раз, когда говорили про двух известных ныне арестантов. Прокопьева не стала арестантом, слава богу.

Н. Сванидзе:

- Да, слава богу.

И. Панкин:

- Мы обсуждали Сафронова, Прокопьеву. А про Фургала не поговорили. Фургал чем любопытен. Конечно, совершенно очевидно его криминальное прошлое. Многие, даже те, кто заступается за него, так и говорят: скорее всего, все, что про него говорят, это правда. Начать хотелось бы, правда, с другого. Люди, которые выходят за него сейчас в Хабаровске, а их немало, около 10 % жителей города.

Н. Сванидзе:

- Прямо скажем, что это очень много.

И. Панкин:

- От 50 до 80. Можно считать, что 10 % от населения города.

Н. Сванидзе:

- По московским меркам это было бы миллиона полтора.

И. Панкин:

- Представьте себе, полтора миллиона вывалили бы. И на Болотной такого не было даже приблизительно. Но было много.

Н. Сванидзе:

- Такое было где-то в 1989-1990 годах. И то все-таки поменьше.

И. Панкин:

- Любопытный момент. Когда я просматривал фото, увидел признаки современного диссидентства, как мне кажется. Люди написали на транспарантах «ООН, обратите внимание!» Или: «Трамп, обрати внимание, спаси Фургала!» Можно ли это назвать диссидентством.

Н. Сванидзе:

- Не знаю, что такое сейчас диссидентство.

И. Панкин:

- Я почему именно этот термин упомянул? Потому что есть мнение, что в Советском Союзе диссидентами называли тех, кто обращался с призывами обратить внимание на то, что происходит в Советском Союзе, на Запад. И считалось, что этих людей можно называть диссидентами. Корректно ли это вообще?

Н. Сванидзе:

- Диссидентами называли открытых оппозиционеров в Советском Союзе. Конечно, так или иначе, поскольку внутри Союза апеллировать было не к кому, апеллировали к западным правовым институтам. Но их называли диссидентами не потому, что они апеллировали к Западу, а потому что они не соглашались и протестовали против действий нашей местной власти. Открыто протестовали.

И. Панкин:

- Возвращаемся в наши дни.

Н. Сванидзе:

- У нас сейчас другая страна. Тогда оппозиционность была невозможна в принципе. однопартийная система. Кто не с нами, тот против нас. Сейчас мы постепенно к этому идем, но все-таки к этому трудно прийти, потому что тогда нам нужно вводить однопартийную систему, официально говорить о несменяемости власти, как тогда была КПСС – и всё. Поэтому у нас все-таки оппозиция – это не враги народа. Тогда диссиденты были как бы враги. А оппозиция не может быть врагом, потому что в нормальном государстве с нормальной конституцией и со сменяемостью власти ты сегодня оппозиция, а завтра ты власть. И наоборот. Поэтому сейчас у нас понятия диссидентства нет.

И. Панкин:

- А те люди, которые с транспарантами призывают ООН обратить внимание?

Н. Сванидзе:

- Ради бога. А ООН, что у нас, бандитская организация? Россия – неотъемлемая часть ООН. Поэтому обращение к ООН – это нормально.

И. Панкин:

- Как мы охарактеризуем этих людей? Как мы их назовем?

Н. Сванидзе:

- Они очень разные. Вы имеете в виду каких людей?

И. Панкин:

- Которые написали это на транспарантах.

Н. Сванидзе:

- Никак не охарактеризуем. Это люди, которые считают, что власть нашей страны не выполняет наши собственные законы. Они поэтому апеллируют к международным судам, к ООН. Можете их назвать оппозиционерами, если хотите. Наверное, поскольку они составляют оппозицию по отношению к действующей власти, поэтому они оппозиционеры.

И. Панкин:

- Возможен ли вариант, при котором ООН обратит внимание? Вообще ООН – та организация, которая должна обращать внимание на такие вещи?

Н. Сванидзе:

- В ООН есть разные направления. В том числе есть направление, которое занимается правами человека. По идее, может. Но это бессмысленно практически. Потому что в ООН есть Совет Безопасности, который фактически головная часть ООН. А в Совет Безопасности входим мы. А у нас есть право вето. Если что, мы просто заблокируем, и все. В этом есть свой смысл, в этой организации работы ООН. Она всегда от радикализма предотвращает. Так было задумано. Если что-то не устраивает нас - мы блокируем. Что-то не устраивает Штаты – они блокируют. И поэтому все радикальные решения, которые устраивают одну из сторон, они блокируются

И. Панкин:

- Ну, и нерадикальные – тоже.

Н. Сванидзе:

- А проходит только то, что устраивает всех. В этом есть свой смысл.

И. Панкин:

- А часто такое бывает, чтобы всех всё устраивало?

Н. Сванидзе:

- Как правило. Если речь идет о борьбе с терроризмом, о борьбе с какими-то еще общими угрозами. Марсиане нападут – я думаю, все будут воевать.

И. Панкин:

- Логично. Возвращаясь к Фургалу. Куда можно жаловаться этим людям? В ЕСПЧ?

Н. Сванидзе:

- Можно в ЕСПЧ. Но в том-то и беда наша общая, что жаловаться некому практически. По идее, если бы у нас все было нормально, в соответствии с нашими же законами, жаловаться надо в суд. Суд у нас не поможет. Поэтому жаловаться некому. Это очень плохо. Это означает, что у нас нет отверстий для выхода пара. Поэтому пар будет выходить через те отверстия, которые он проделает сам. Это, как известно, не лучший вариант.

И. Панкин:

- С другой стороны, мы помним, что в нашей стране действует презумпция невиновности.

Н. Сванидзе:

- Она действует формально.

И. Панкин:

- Мы не можем открыто сейчас назвать Фургала бандитом.

Н. Сванидзе:

- Нет, не можем. Мы с вами – не можем. И никто не может. Но мы же знаем, что его осудят.

И. Панкин:

- Подозреваем, скорее.

Н. Сванидзе:

- Знаем, Иван. Давайте называть вещи своими именами.

И. Панкин:

- Год назад и с Голуновым мы так шептались, думая, что знаем. А вышло все иначе.

Николай Сванидзе

Н. Сванидзе:

- Правильно, вышло иначе. В порядке исключения. Но здесь ситуация немножко другая. Голунова все-таки не обвиняли в тяжких уголовных преступлениях. Всем было ясно, что если примерить на себя его ситуацию, подбросить можно что угодно и кому угодно.

И. Панкин:

- С Прокопьевой – мы тоже знали, а вышло иначе. С Серебренниковым – мы тоже знали, но вышло иначе.

Н. Сванидзе:

- Хорошо, я соглашусь с вами. Тем более, что ваша версия более оптимистичная, чем моя. Я по характеру оптимист. Хорошо, мы подозреваем, что Фургала не отпустят. Если нам от этого будет легче, давайте так сформулируем.

И. Панкин:

- Насколько корректна эта мысль: человек вроде как совершил некие преступления. Спустя 13 лет он становится губернатором. Не проследили за этой ситуацией вообще. Он стал кандидатом в губернаторы, а потом до этого он был политиком, местным депутатом. Корректна ли вообще эта ситуация, что власть не уследила, а сняла уже потом? Не то чтобы сняла, а сколько забрала в кутузку.

Н. Сванидзе:

- Я бы здесь заменил слово «корректно» на слово «подозрительно». Это подозрительно. Когда человек полтора десятилетия совершил преступление, тяжкое, если совершил, если это будет доказано, скажем так, обвиняется в совершении тяжких преступлений, это не помешало ему два года назад стать губернатором крупного региона. Но именно сейчас по каким-то причинам, среди причин подозреваются политические и связанные с бизнесом, - и вдруг вспомнили, каким-то образом нарыли его преступления пятнадцатилетней давности. И ему их вменяют. Может такое быть? Может. Подозрительно это? Подозрительно.

И. Панкин:

- Мы постоянно апеллируем к тому, что у нас слишком разнузданные силовики. Но при этом можно ли обвинять силовиков в данном случае, что они за этой ситуацией не проследили?

Н. Сванидзе:

- Я не знаю, кого обвинять. Проследить за всеми ситуациями нельзя.

И. Панкин:

- За губернатором – можно.

Н. Сванидзе:

- Я думаю, что на что-то были закрыты глаза. Обвинять в этом силовиков или нет – не знаю. У нас силовики – понятие растяжимое. У нас у власти стоит силовик. В его окружении силовики. Кто такие силовики? Это Министерство внутренних дел или по чрезвычайным ситуациям, или ФСБ? Да. Прокуратура? Да. Армия? Да. Но не только. У нас значительная часть нашего высшего руководства – силовики. По своей биографии, по своей ментальности. Поэтому где кончаются силовики и начинаются не силовики в нашей стране, сказать сложно. У нас силовики управляют страной. Поэтому кто там за чем недосмотрел и по какой причине, этот вопрос теряется в тумане.

И. Панкин:

- Люди продолжают выходить. Это была не разовая акция. Число людей не уменьшается. Чем это грозит для власти? Что власти нужно сейчас предпринять срочно?

Н. Сванидзе:

- Если бы я был советником власти, я бы за это хорошие деньги получал. Но я думаю, что, исходя из здравого смысла, ломать через колено народный протест сложно.

И. Панкин:

- Давайте отдадим должное – их не забирают в автозаки. Людям дают выпустить пар.

Н. Сванидзе:

- Отдаю должное. Ломать через колено – не ломают. Потому что это не кучка очкастых либералов московских, студентиков и девушек в джинсах, которых можно проволочь по асфальту – и ничего страшного. Тем более, их не так много. Тут народ – десятая часть населения. Это колоссальная цифра. Это потрясающе много. За вычетом детей, стариков и так далее, это просто огромная часть трудоспособного населения вышла. Это общественное мнение целого региона – вот что такое десятая часть, которая активно вышла на улицы.

Как правило, выходят на улицы значительное меньшинство из тех, кто разделяет эти взгляды. Значит, туда направлять Росгвардию и всех ставить мордой к стенке? Нет, не вариант. Ждать, пока само утихнет? А может, не утихнет. Здесь вариант, исходя из здравого смысла и опыта, один – предложить некую кандидатуру, которая заменит Фургала. Это реальный вариант, чтобы не ссориться с ЛДПР, не загонять их в открытую оппозицию, к чему они готовы в ситуации, когда власть не набирает очки, а теряет их. Жириновский из картонного оппозиционера готов стать реальным. Выборы впереди.

Жириновскому это выгодно со всех сторон. Жириновский руководит партией вождистского типа. Нет Жириновского – нет партии. Соперничество внутри своей партии Жириновскому не нужно. Поэтому у него к Фургалу двойственное отношение.

И. Панкин:

- Ему нужен преемник.

Н. Сванидзе:

- Которого он назначит, сам выберет. Это должен быть его человек.

И. Панкин:

- Тогда партия быстро умрет.

Н. Сванидзе:

- Мы с вами рискуем экстраполировать ситуацию в партии на ситуацию в стране. Нужен Путину сильный преемник? Покажите мне его пальцем. Выбирает Путин сильного преемника?

И. Панкин:

- В 1999-м мы тоже не знали про Путина.

Н. Сванидзе:

- В партии вождистского типа, как правило, вожди не выбирают сильных преемников. Они выбирают лояльных преемников. Поэтому Фургал ему не нужен в качестве преемника. Путин Жириновскому скажет: знаешь, что, кто, ты хочешь, чтобы был? Дай мне троих кандидатов, я из них выберу. Жириновский ему выдаст три кандидатуры, условно, из которых Путин выберет одну. И этот человек станет руководителем региона. Бунт в Хабаровске зальется водой. Будет мир с Жириновским. Но Жириновский управляем, а Хабаровск – нет. Народом управлять сложно. Если народ вышел на улицы, всем уже по фигу, что человек, которого назначили, из ЛДПР. Хабаровску все равно. Фургал лег на душу. Ляжет ли на душу его преемник? Неизвестно.

Кроме того, это прецедент. Это особый регион – Дальний Восток. В российской провинции очень сильны антимосковские настроения. Будут смотреть на Хабаровск. Там мужики вышли и добились своего. В качестве прецедента это очень опасная штука для Кремля.

И. Панкин:

- Новый исполняющий обязанности губернатора – от ЛДПР. Людям от этого что? Ничего. Каким образом это успокоит народ? Им Фургал лет на душу, как вы правильно заметили. Либо Фургал, либо никто. На транспарантах написано: «Москва, иди отсюда!» Людям надоело давление Москвы. Региону не хватает дотаций. Как дотации выделить – нет, а как губера, которого они выбрали, забрать, - это нормально. Вряд ли стихийный, а уже и не стихийный митинг успокоится с приездом нового губернатора от ЛДПР.

Н. Сванидзе:

- Он сразу не успокоится. Но Москва должна вступать с регионом в режим продолжительного, упорного, ухаживающего, не силового диалога.

И. Панкин:

- Повысить дотации?

Н. Сванидзе:

- Желательно, конечно. Как с Рамзаном Ахматовичем Кадыровым, какой с ним диалог?

И. Панкин:

- Тогда взбунтуются другие регионы.

Н. Сванидзе:

- Конечно. Это проблема. Проблема еще состоит в том, что дотации откуда взять? У нас сейчас денег не больше, чем было, а меньше. И будет еще меньше. В конечном счете проблема, которую вы обозначили, я говорю – что делать тактически. Но стратегически эта проблема не решаема. Она должна решаться в масштабах всей страны. Она должна решаться через систему серьезных принципиальных изменений коренных, которые называются реформами. Иначе так и придется – то хвост увязнет, то нос. Но будет Хабаровск, то еще где-то что-то. И пойди все заливай. Денег-то нет. У нас экономический спад.

Мы и так жили в обстановке реального экономического спада последние годы, понижения уровня жизни. А тут еще эпидемия. И экономисты говорят, что у нас очень серьезный скачок вниз будет.

И. Панкин:

- Осенью возможен экономический кризис.

Н. Сванидзе:

- У нас фактически уже сейчас кризис.

Иван Панкин

И. Панкин:

- Это постэпидемиальный кризис. А будет уже экономический, связанный с невыплатами по кредитам.

Н. Сванидзе:

- Нам предстоят тощие годы. Они сочетаются с падением рейтинга власти с падением рейтинга первого лица. А у нас власть и первое лицо – между ними знак равенства. У нас другой власти, кроме первого лица, никто не знает. Потому что у нас институтов нет. Наша вертикаль власти слаба тем, что вся ответственность на одном лице. Как он силен – так слава богу. Как он слаб – так, значит, все слабы. Страна слаба. Сочетание экономических проблем с проблемами политическими создает для нас перспективы серьезного кризиса.

И. Панкин:

- В порядке творческого бреда – отпустить Фургала?

Н. Сванидзе:

- Тоже слабость. Я не готов давать такие рекомендации. Во-первых, я не исключаю, что претензии к нему реальные. Я не знаю.

И. Панкин:

- Но прошло 15 лет.

Н. Сванидзе:

- Но главное, если отпустить Фургала, это будет признаком очень большой слабости. Это не в стиле Путина. Это будет прогиб. Взяли Фургала, народ поднажал – выпустили Фургала. Здрасьте! Как в старом неприличном анекдоте, так можно было и Ленина спасти. Нет, я думаю, что это не вариант. Я думаю, что Фургала не выпустят. А вот поступят так, как мы с вами решили. Предложат альтернативу. Но насколько она будет удачной – другой вопрос.

И. Панкин:

- Мы можем побольше вопросов решать.

Н. Сванидзе:

- Мы же так, исходя из здравого смысла, думаем, как быть.

И. Панкин:

- Да и деньги надо брать за это.

Н. Сванидзе:

- Согласен, не откажусь.

И. Панкин:

- Но тогда Фургал станет мучеником. Еще хуже.

Н. Сванидзе:

- Если его законопатят за убийство надолго, пусть там мучается.

И. Панкин:

- Для народа – мученик.

Н. Сванидзе:

- Ну и пусть мучается в тюрьме. Это я не от себя говорю, это я говорю с точки зрения власти. Освободят когда-нибудь. Забудут про него к тому времени. Если новый понравится – забудут Фургала.

И. Панкин:

- Понравиться народу – задача не самая простая.

Н. Сванидзе:

- Для этого власть должна постараться. Он сам вряд ли понравится, даже если пойдет на популистские шаги. Если денег дадут, если что-то придумают в регионе. Но это сложно. Панацеи нет от решения проблем, которые в принципе не решаются в данной системе координат. А менять систему координат власть не хочет.

И. Панкин:

- В других регионах люди могут выйти на улицу?

Н. Сванидзе:

- Конечно, это возможно.

И. Панкин:

- Без арестов, в качестве стихийности.

Н. Сванидзе:

- Возможно. Как дело пойдет. Люди выходят на улицу не когда им есть нечего. Когда есть нечего – люди добывают еду. А вот когда есть немножко есть, но становится хуже, чем вчера, вот тогда выходят на улицы. Это та перспектива, которая нас ждет. Я прогнозирую возможность. А вот ситуация, при которой голода не будет, но будет очень трудно жить, труднее, чем было вчера, а завтра ясно, что будет труднее, чем сегодня, а послезавтра – труднее, чем завтра, вот эта ситуация депрессует. И депрессия, которая пока пассивна, народ мрачен, но не агрессивен, - постепенно будет появляться агрессия.

И. Панкин:

- Оценим действия Владимира Путина. Думаю, он санкционировал лично арест губернатора.

Н. Сванидзе:

- Я думаю, что да. Это губернатор.

И. Панкин:

- Вы согласны с действиями этого ареста? Это можно было бы сделать как-то цивилизованно, по-другому, более красиво. А его взяли, схватили, скрутили. Хорошо, когда выходил из самолета, он был в маске и без наручников. Но в целом задержание было довольно жестким. Как будто он прямо сейчас какой-то бандит. И его поймали в ходе большой спецоперации.

Н. Сванидзе:

- Речь идет о вкусах разных сортов дерьма. Какая разница, как его скрутили? Факт в том, что популярного в регионе человека в ситуации, неважной для региона, взяли, скрутили, отвезли в Москву. Сам по себе этот факт был воспринят нагативно. По-видимому, был политической ошибкой.

И. Панкин:

- Путин ошибся?

Н. Сванидзе:

- У нас из всего человечества только Папа Римский у католиков считается не способным на ошибки и грехи. Все остальные – способны на это.

И. Панкин:

- Справедливо ли спустя 15 лет инкриминировать человеку то, что, возможно, он даже совершил?

Н. Сванидзе:

- Нацистские преступления не имеют сроков давности. Убийство – это тяжкое преступление. Я не знаю про Фургала.

И. Панкин:

- Допустим, он совершил.

Н. Сванидзе:

- Если человек 15 лет назад убивал людей, я считаю, что это не имеет срока давности.

И. Панкин:

- Получается, правильно, что задержали?

Н. Сванидзе:

- Нет, вы меня опять на Фургала переводите. Я не знаю про Фургала. Если абстрактный человек 15 лет назад совершил тяжкое преступление в виде убийства, я считаю, что срока давности это не имеет.

И. Панкин:

- С другой стороны, его как губернатора хвалят. Можно ли считать, что он осмыслил свое поведение и изменился?

Иван Панкин и Николай Сванидзе

Н. Сванидзе:

- Нет, одно к другому не имеет ни малейшего отношения. Я не оцениваю действия в отношении Фургала. Они были необдуманными, подозрительными. Но абстрактный человек по фамилии Пупкин, который 15 лет назад убил человека или нескольких людей, а сейчас он видный общественник и хорошо работает. Это не отменяет его преступлений.

И. Панкин:

- В ближайшее время Фургала не выпустят, по нашему прогнозу. Возможен ли расклад, что дадут условный срок и отстранят от власти, запретят работать во власти?

Н. Сванидзе:

- В нашей правовой системе возможно все. Но давать за убийство условный срок – это как-то смешно.

И. Панкин:

- Переиграть ситуацию возможно? Сказать, что обнаружились новые данные?

Н. Сванидзе:

- Нет, если он убивал, тогда условный срок невозможен. Если он не убивал, тогда из-за чего сыр-бор?

И. Панкин:

- Ошиблись?

Н. Сванидзе:

- Власть наша способна на все. И суды наши способны на все под диктовку власти. К сожалению. Все, о чем вы говорите, теоретически возможно. Но выглядеть это будет смешно. Если он убийца, ему надо давать реальный срок. Если он не убийца, тогда за что его судят?

И. Панкин:

- К другой теме. Давайте поговорим про Российскую империю.

Н. Сванидзе:

- Эту тему я люблю.

И. Панкин:

- Российская империя как государство вообще была жизнеспособна? Романовы отметили 300-летие, уже в воздухе витал запах революции. Революционные настроения.

Н. Сванидзе:

- Это смотря когда брать. Мы не можем оценивать империю, давая одну оценку. В 1913 году еще все было замечательно. Все цвело и колосилось. Проблемы начались в 1914 году, когда Россия вступила в войну. Вот тогда уже в воздухе носился запах революции. Если бы Россия не вступила в войну, при всех своих многочисленных проблемах, очень серьезных, - национальных, социальных, экономических, - тем не менее, темпы развития Российской империи в тот момент были феноменально высоки.

Не случайно советская власть еще полвека спустя сравнивала себя с Россией 1913 года. Смешно сравнивала – по выпуску тракторов. Еще бы по выпуску компьютеров сравнивала. 1913 год был пиком развития Российской империи. И тогда прогнозы в отношении ее дальнейшего развития, ее перспектив были просто офигительно, космически светлыми. Мы даже не представляем, насколько. И насколько подрубили стране поджилки события, начавшиеся в 1917 году. Но истоки этих событий были в 1914-м, когда Россия вступила в войну. Чего она вполне могла не делать.

И. Панкин:

- В середине июля 1918 года была расстреляна царская семья. Это формальный повод для разговора. Вопросы к власти в Российской империи, к Николаю II в частности, начались с 1905 года, после известных событий Кровавого воскресенья. Вы его как оцениваете как государственного деятеля?

Н. Сванидзе:

- Вопросы к нему начались не с 1905 года. Это большевики начали так датировать вопросы к нему.

И. Панкин:

- Я как большевик и спрашиваю.

Н. Сванидзе:

- Конечно, он решил проблемы 1905 года. В стране появилось нечто очень похожее на конституцию. Страна начала идти фактически по пути, ведущему к конституционной монархии.

И. Панкин:

- Вы имеете в виду, что в Думе была Рабочая партия?

Н. Сванидзе:

- Я имею в виду вообще появление Думы как таковой. И появление там разных партий – в том числе оппозиционных, появление свободной печати. В России в тот момент была свободная печать, были свободные суды. Самые свободные и независимые в Европе, в мире. Офигительно развивалась экономика. Огромными темпами. Не сопоставимыми с тем, что у нас сейчас. Просто даже сравнивать нельзя. Потому что сейчас очень высок процент государственной монополизации экономики. Тогда такого процента не было. Тогда это была независимая экономика свободного рыночного образца. Очень конкурентоспособная.

К царю вопросы есть. По части национальной политики, скажем. Это вопросы, которые, скорее, не к нему. Он унаследовал политику своего отца – Александра III, который, испугавшись реформ своего отца – Александра II, стал завинчивать гайки, пошел по пути, предложенному ему обер-прокурором Синода Победоносцевым, который сказал, что «страну надо заморозить, чтобы не воняла». И стали замораживать. И переморозили. И в результате национальные меньшинства, окраины национальные сыграли огромную, если не решающую роль в революции.

Поляки, прибалты, кавказцы, евреи – все эти национальные меньшинства пошли в революцию, к меньшевикам, большевикам, эсерам, к террористам, к коммунистам – к кому угодно. К антиправительству, короче говоря. И внесли огромный вклад в то, что страна рухнула. В этом вина Александра III и Николая II. Нужно было по-другому, более лояльно относиться к окраинам. Не мешать развитию национальных языков.

Посмотрите, среди революционеров сколько поляков, евреев, прибалтов, кавказцев. Сплошняком. Массу основную составляли, конечно, русские. Но среди лидеров – это такая бурлящая, наиболее энергетичная, пассионарная часть – это были представители нацменьшинств.

И. Панкин:

- А по фамилиям напомните.

Н. Сванидзе:

- Сталин, Дзержинский, Менжинский, Троцкий, Церетели, Чхеидзе, Каменев, Зиновьев – это все лидеры большевиков. Огромный процент среди Политбюро – сплошняком евреи, кавказцы и прибалты.

И. Панкин:

- Прибалтов не помню.

Н. Сванидзе:

- Вся верхушка ЧК были поляки и прибалты. Поляки – Дзержинский и Менжинский. Настоящие поляки, польские поляки. Дзержинский был польским дворянином. Менжинский – тоже. Лацис – один из лидеров ЧК. Очень много было латышей среди верхушки ЧК. Наиболее боеспособные отряды Красной армии, особенно в начале гражданской войны, были латышские стрелки. Кавказцы – Орджоникидзе, Микоян… И это мы берем только большевиков.

А если вы почитаете воспоминания Савинкова, главного террориста-бомбиста того времени, который потом был членом Временного правительства, воевал против большевиков, очень яркий персонаж. Кто кидал бомбы в членов царского правительства, в великих князей? Иван Каляев – он на самом деле Янек, он поляк, который убил Великого князя Сергея Александровича. Кто бросал бомбы? Девочки еврейские 16-летние, которые насмотрелись погромов у себя за чертой оседлости, когда их матерей насиловали. Приехали в Питер и Москву кидать бомбы в начальство, мстить за родителей. Это прямая вина царского правительства.

Но этого было бы недостаточно для революции. Потому что были идеи, в том числе и у Столыпина, освободить национальные окраины, ослабить вожжи. Хотя Столыпин был русским националистом по убеждениям. Он был просто умным человеком и трезвым человеком. И честным человеком. Поэтому он предлагал ослабить вожжи в отношении еврейского населения, в отношении другого населения. Царь был ниже классом, чем Столыпин, как руководитель страны. И он не послушал его. Напрасно. Кстати, позволил его убить. Но и это был не привело к революции, если бы не вступление в войну и последующие события.

И. Панкин:

- За что евреев царь решил согнать?

Н. Сванидзе:

- Их не царь решил согнать. Их задолго до царя решили согнать в черту оседлости. Это было задолго до Николая II. Что значит – за что? За то, что это было такое представление царской власти, что евреи – это давняя история. С чем связана история мирового антисемитизма? Еще с церковью, с обвинением в распятии Христа и так далее. Поскольку у нас империя была православная. Православная церковь не была настроена юдофильски. Она тоже поддерживала антиеврейские настроения. Они были сильны, они распространялись по всей Европе. Прежде всего – в Восточной Европе. Потому что евреи из Западной Европы бежали в Восточную. Когда-то антисемитские настроения были сильны в Испании. Евреи были вынуждены бежать из Испании. Расселились по Восточной Европе, прежде всего – в Польше, на территории Украины, на территории Южной России. Именно в этих районах антисемитские настроения были наиболее сильны. Они были сильны и у царской власти.

На самом деле, если брать эту тему, так нельзя вскользь, это отдельная очень большая история. Если брать настроения представителей царской семьи, они в основном были антисемитские.

Иван Панкин

И. Панкин:

- Личную характеристику Николаю II вы не дали. Говорят: малахольный, не интересующий политикой.

Н. Сванидзе:

- Конечно, у него были очень сильные антисемитские настроения, что, на наш нынешний взгляд, мешает считать человека порядочным. Я не могу считать человека, который считает одни нации выше других, порядочным. Но в остальном, поскольку это было веяние времени, веяние его круга, мимо которого он не мог пройти. Трудно себе представить русского аристократа того времени, который был бы не антисемитом. Такие были, но для этого нужно было быть очень умным человеком. И таких было мало. В остальном он был порядочным человеком. Он был хорошим семьянином. Он очень любил свою жену, своих детей. Он был предан им. Он не был царем.

И. Панкин:

- Хороший человек – не профессия.

Н. Сванидзе:

- Он не был царем от бога, что называется.

И. Панкин:

- Хотя считается, что царь Богом назначен.

Н. Сванидзе:

- Нет, я говорю о другом. Помазанником он был, а талантов царских у него не было. Масштаба царского у него не было. Он был очень хорошо воспитан, тактичен. Но государственным деятелем крупного масштаба он не был.

И. Панкин:

- А если сравнить, кто из Романовых был самым сильным императором?

Н. Сванидзе:

- Екатерина в какой-то мере тоже была Романова. Я бы сказал – Екатерина II. Петр I, при всех своих страшных качествах. Он был садист, непредсказуемый человек. Но все-таки масштаб личности был очень большой. Александр I – забытый царь. Напрасно. Он, помимо того, что победил Наполеона, он был главнокомандующим русской армией, потому что он был царем, он назначил Кутузова, хотя мог и не назначать. Если бы не назначил Кутузова, то Барклай-де-Толли тоже бы справился. Потому что Кутузов взял тактику Барклая-де-Толли – заманивать Наполеона вглубь страны, не принимать крупных сражений. Короче говоря, роль Александра I была очень велика. Он тоже думал о реформах. Просто он не решился на них. И в результате не закончил свое дело. Его заканчивать пришлось другому очень большому и талантливому царю – Александру II, его внуку.

И. Панкин:

- Николая II вообще в этот ряд не ставите?

Н. Сванидзе:

- Нет, конечно. Он мученик. Но объективно при нем совершилось то, что совершилось. При нем произошла национальная катастрофа. Он позволил в очень благоприятных условиях абсолютного развития стране втянуться в национальную катастрофу. К нему исторических претензий очень много. Именно как к государственному деятелю. Как к человеку, как к мученику – он был смелый человек, мужественный, он прекрасно себя вел, уже не будучи царем. Он мужественно перенес все связанное с его заключением. Он мужественно принял смерть. Но он довел страну и свою семью любимую до кончины.

И. Панкин:

- Их завели в подвал и расстреляли.

Н. Сванидзе:

- Он понимал, чем дело пахнет. Он стоически переносил все последние дни. Даже когда он понял, что это будет конец, не было истерик. Он вел себя очень по-мужски.

И. Панкин:

- Корректно ли называть его мучеником? Детей – понятно. И прислугу – тоже.

Н. Сванидзе:

- Слово «мученик» в данном случае христианское. С точки зрения христианского мученика, он принял смерть, мученическую кончину. И поэтому он причислен к лику святых. Не по совокупности своих деяний, а по совокупности своих мучений. Это разные вещи.

И. Панкин:

- Его канонизация корректна?

Н. Сванидзе:

- Мы с вами не воцерковленные люди, не нам судить.

И. Панкин:

- Тогда каждого 18-летнего мальчишку, который погиб в Чечне, можно канонизировать.

Н. Сванидзе:

- Это дело православной церкви.

И. Панкин:

- Допустим, Николай II не совершил трагическую ошибку, и в первой мировой войне Россия не участвовала. Скорее всего, первой мировой войны не было бы.

Н. Сванидзе:

- Была бы, только без нас.

И. Панкин:

- Это спорный момент.

Н. Сванидзе:

- Нет, уж здесь вы мне позвольте, я историк. Это не спорный момент. Война была бы, но без нас.

И. Панкин:

- Николай II лучше бы проявил себя как император? Что ему было необходимо сделать для того, чтобы страна процветала и сохранила свою государственность?

Н. Сванидзе:

- Вы ставите передо мной глобальные вопросы, которые можно обсуждать часами на научных конференциях. И хотите, чтобы я вам за три минуты ответил, что нужно было делать в стране? Не вступать в войну.

И. Панкин:

- Настроения уже по стране гуляли такие: надоело все!

Н. Сванидзе:

- Ничего подобного. Откуда вы это взяли? Такие настроения не гуляли. Надоело все уже именно во время войны. А до войны ничего никому не надоело. Все было абсолютно нормально.

И. Панкин:

- Но ему же необходимо было идти на реформы.

Н. Сванидзе:

- А причем здесь реформы? Его все время клонили к тому, чтобы он все больше либерализовал политическую систему. Экономическая и так была достаточно либеральна. Судебная и так была прекрасно. Пресса и так была свободна. Постепенно все больше власти Думе, все меньше ему. Постепенно отказываться от каких-то мелких рычагов, связанных с самодержавием. Самодержавие превращалось бы в конституционную монархию. Возможно, не при нем. Но постепенно, шаг за шагом. Это не требовало резких движений.

И. Панкин:

- Коковцова отстранил. Это был довольно толковый министр.

Н. Сванидзе:

- Коковцов был прекрасный министр. Я бы даже сказал – премьер-министр.

И. Панкин:

- Витте был прекрасным политическим деятелем. Столыпин – тоже. Но его убили. Других людей, которые по уровню были бы с перечисленными рядом, я что-то не припомню.

Николай Сванидзе

Н. Сванидзе:

- Вы назвали трех наиболее крупных премьер-министров. Витте, Столыпин, Коковцов. Витте в конце концов был отстранен. Столыпин был убит. Коковцов отстранен. Сама техника отстранения Коковцова была очень забавна. Он его отстранил, при этом целовался с ним, лобызался, предлагал ему графский титул, большую сумму денег. Тот отказался. Потом встретил матушку свою через неделю - вдовствующую императрицу Марию Федоровну, вдову Александра III. Она спросила: Ники, ты почему снял Коковцова? Тот говорил: если бы я знал…

Никого равного на смену не назначил. Он слабый человек. Как слабый человек он не терпел сильных людей в своем окружении. Вообще слабые люди не терпят сильных вокруг себя. Он был податлив влияниям. Прежде всего – влиянию своей более сильной по характеру жены. Это все так. Но это все не повод для революции. Ну, снял сильного премьер-министра, назначил другого – послабее. Ну и что? Страна все равно развивалась. И шла вперед. И развивалась очень хорошими темпами. Все решило вступление в войну.

И. Панкин:

- Не планировалась индустриализация.

Н. Сванидзе:

- Да не надо ее планировать. В Америке, что, планировалась индустриализация?

И. Панкин:

- Большевики пришли к власти и запустили план ГОЭЛРО.

Н. Сванидзе:

- И так это все было бы, без большевиков и без плана. Негде, кроме нас и фашистской Германии, еще Италии при Муссолини, никаких планов не было. Все развивались без плана. И ничего, как-то шло. И идет до сих пор. Планы – это признак авторитарной или тоталитарной системы. Везде экономика развивается без планов. Государство так тонко вмешивается, налаживает – и все. Планов не нужно.

И. Панкин:

- Откуда же термин «плановая экономика»?

Н. Сванидзе:

- Советская экономика плановая. Кто сказал, что это хороший признак? Ничего хорошего в этом нет. Попытки спланировать все, вплоть до пары колготок и коробки спичек, никогда ни к чему хорошему не приводили нигде. В том числе и у нас.

И. Панкин:

- Давайте пофантазируем. Будем смелее. Никаких трагических событий не произошло. Николай II продолжил править. Потом ему на смену пришел бы какой-нибудь преемник. Вряд ли сын.

Н. Сванидзе:

- Может быть, и сын. Поменяли бы закон о престолонаследии, пришла бы дочь. У него были красавицы дочери – умницы. Россия знает цариц. И очень сильных цариц.

И. Панкин:

- Вы видите современную Россию, только устроенную по-другому? Где у власти стоит император?

Н. Сванидзе:

- Современную – нет. А тут, продолжение той – вижу. Было бы нормально.

И. Панкин:

- А эволюционно как бы это все развивалось?

Н. Сванидзе:

- Нормально бы развивалось. Постепенно от самодержавия переходили бы к более современной форме правления. Монархия становилась бы все более конституционной. Все больше отдавала бы рычаги управления парламенту, исполнительной власти, которая бы подчинялась парламенту. Не знаю, как бы это было. Но шаг за шагом это было бы. И было бы нормально и мирно.

В России планировалось не по внутренним прогнозам – хвалебным и хвастливым, бахвальским, а по экспертизе внешней, планировалось, что Россия ко второй половине века будет соперником США по темпам и уровню экономического развития. И достигнет к концу века примерно 600 млн. населения.

И. Панкин:

- Но ведь большевики придумали достаточно хороший ход. Во время индустриализации позвать иностранных специалистов – немцев, американцев.

Н. Сванидзе:

- Это к чему вопрос?

И. Панкин:

- Я сомневаюсь, что Николай II пошел бы на это.

Н. Сванидзе:

- Может быть, это было бы и не обязательно – своих хватало. Своих-то перебили во время революции и гражданской войны. Кого перебили, кто уехал. Вот и пришлось звать американцев. И это был хороший ход. Один из немногих при большевиках правильных ходов. Что не популяризировалось. Считалось, что это все наши.

И. Панкин:

- И никто не отменил бы сословность.

Н. Сванидзе:

- Уже отменяли сословность. Даже если бы вариант был другой. Мы с вами обсуждаем вопрос наиболее ровный, приемлемый и мягкий, что не вступили бы в войну и сохранилась бы монархия конституционная. Есть еще другой вариант развития. Была война, снесли монархию, Временное правительство осталось. Временное правительство – до созыва Конституционного собрания. Учредительное конституционное собрание – на нем настаивали все. В том числе и большевики. Просто потом, когда выборы в Учредительное собрание завершились не в пользу большевиков, его решили разогнать.

Фактически большевистский переворот состоял из двух частей. Это так называемая Октябрьская революция, которая сначала называлась Октябрьским переворотом. Когда большевики пришли к власти. И главная ее составная – когда разогнали Учредительное собрание. Если бы Учредительное собрание не разогнали, то была бы тоже или конституционная монархия, или республика. И страна бы развивалась тихо, мирно, замечательно. Никто бы не уехал, не было бы гражданской войны. Большевики поставили своей целью превратить империалистическую войну в гражданскую. Об этом и Ленин говорил. Он добился гражданской войны. И он в ней победил.

Половина страны уехала. Я имею в виду элиты. Инженеры, которым на смену стали звать американцев. Все уехали к чертовой бабушке. В основном кто не уехал, тот погиб. Кто успел уехать, тот уехал. Кто вовремя пятки смазал, тот спасся. Кто не смазал, тот погиб. Поэтому были разные варианты развития страны. К сожалению, история выбрала для нас худший.

И. Панкин:

- А Керенский как лидер страны как вам?

Н. Сванидзе:

- Александр Федорович оказался слабым лидером. Не таким слабым, как его представляли большевики – убежал в женском платье и так далее. Это все мифы и легенды. Он был лично смелым человеком. И он не был дураком. Он был человеком со своими взглядами. Но просто его перехитрили, переиграли, уработали большевики. И у него не хватило масштаба вовремя уяснить, что угроза со стороны большевиков выше, чем угроза со стороны тех людей, которые стояли за Корниловым, который хотел прийти к власти. Корнилов даже не был монархистом. Он хотел республики. Он боялся большевиков. А Керенский считал, что большевики – он с ними сработается. Они – революционеры, он – революционер. Он с ними договорится. Не договорился. Поэтому в результате по масштабам своей личности он оказался недостаточно силен и крупен, чтобы руководить страной в этот период. Так же, как и царь.

И. Панкин:

- Спасибо.