«Тотальное эстетическое лузерство»: Коллега Гусейнова заступился за него в эфире Радио КП
Петр Яковлевич Чаадаев
Скачать передачу [mp3, 34.4 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Е. Афонина:
- В студии Елена Афонина и Андрей Баранов. Сегодня мы для начала поговорим о русском языке. Я напомню, что накануне прошел Госсовет по русскому языку, в котором принимал участие президент нашей страны. В частности, Владимир Путин был обеспокоен войной, объявленной русскому языку «пещерными русофобами в некоторых странах». Для начала давайте поговорим о том, как относятся к русскому языку к нашей стране. Профессор Высшей школы экономики Гасан Гусейнов назвал русский язык «клоачным и убогим». Понятно, что руководство Высшей школы экономики было вынуждено давать комментарии. Объяснили, что это частное мнение одного сотрудника и не является позицией всего вуза. Но среди коллег Гасана Гусейнова нашлись и те, кто его поддерживает в этой позиции. Одного из таких людей – публициста, философа, доцента Школы философии факультета гуманитарных наук Высшей школы экономики Кирилла Мартынова мы и пригласили в студию.
Кирилл Константинович, вы поддержали Гасана Гусейнова. В чем именно?
К. Мартынов:
- Я поддержал Гасана Чингизовича в первую очередь в том, что нужно быть внимательным к тем формулировкам, которые мы используем. Гасан Чингизович – человек, безусловно, опытный, заслуженный филолог. И в своем тексте, если вы его прочитаете внимательно, он не называл русский язык ни клоачным, ни убогим. Его фраза звучала так, что тот убогий и клоачный русский язык, на котором говорят и пишут в этой стране. Заметьте, это не характеристика языка, это характеристика того, как многие жители нашей страны этот язык используют. Давайте будем точными и впредь следовать, если мы хотим обсуждать авторскую позицию и мое к нему отношение, то следовать за тем, что действительно было написано, а не за тем, что прочитали люди, которые, видимо, не захотели быть внимательными.
А. Баранов:
- Знаете, Гасан Чингизович Гусейнов не только к языку «этой страны», плохо относится он и к самой стране. Мы посмотрели его публикации в Фейсбуке, что он говорит о России…
Е. Афонина:
- Давайте дадим слово политическому обозревателю «Комсомольской правды» Александру Гришину.
А. Гришин:
- Сводить здесь все к использованию только языка, к пользованию языком, непрофессиональному, как сейчас пытаются господа из Высшей школы экономики, это на самом деле уводить проблему в сторону. Потому что речь здесь не только о языке. Кстати, господин Гусейнов некорректно высказался еще и по тому поводу, что не продается пресса на иностранных языках. Ему, я думаю, следовало бы знать и не писать такое, потому что в Москве издаются газеты на языках разных диаспор – на казахском, киргизском, у китайцев свои газеты, у таджиков своя газета есть. Просто они внутри диаспор, они не появляются в киосках Роспечати и т.д. Здесь он, извините, господин соврамши оказался.
А теперь именно о проблеме. Господин Гусейнов употребил словосочетание «эта страна». Это отношение не к языку, это отношение к Российской Федерации, это отношение к России, к народу, к власти в том числе, которую народ выбрал. «Единственное хорошее, что есть в современной России, это то, что из нее можно сбежать…»
А. Баранов:
- Сейчас ты цитируешь блоги Гусейнова?
А. Гришин:
- Да. У него там целый набор на самом деле.
Е. Афонина:
- Кирилл Константинович, что вы ответите?
К. Мартынов:
- Я бы хотел, чтобы мы выбрали сюжет, который мы обсуждаем. Я услышал как минимум четыре сюжета. Первый сюжет – про так называемый клоачный язык, второй сюжет – о том, что Гусейнов много себе позволяет неприятных фраз, третий сюжет – о том, что в Москве продаются или не продаются газеты на разных языках. И еще был четвертый сюжет – про «эту» и «нашу» страну.
А. Баранов:
- Выбирайте любой, который вам ближе.
К. Мартынов:
- Я привык говорить о чем-то одном.
Е. Афонина:
- Давайте начнем с высказывания Гусейнова по поводу «этой страны». Там еще было…
А. Баранов:
- «Волки возлегли с козлами и породили эрэфийцев» (то есть россиян).
К. Мартынов:
- Я с Гасаном Чингизовичем знаком, мы не просто коллеги, я к нему отношусь как к старшему товарищу, с глубоким уважением. Я знаю, что любой человек, который с Гасаном Чингизовичем поговорит, убедится, что это человек, который с глубочайшей любовью, вниманием и знанием относится к России, к русской культуре, к русским людям, к другим народам, которые в нашей стране живут, замечательно с ними со всеми общается, находит общий язык.
А. Баранов:
- Кирилл, вы разве не слышали цитату, которую я только что привел, из его блога: «Какое счастье, что я родину не люблю ни в каком виде»?
К. Мартынов:
- Я, конечно, слышал цитату. Если позволите, приведу один пример, немного странный, может быть, но, мне кажется, он показательный. Посмотрите, в интернете есть видео, называется «Лекция Гасана Гусейнова и простой саратовский мужик». Там очень интересные три минуты, как не очень трезвый человек приходит перебивать Гасана Чингизовича во время лекции, и у них состоялся очень милый, такой демократичный диалог, они остались друзьями. Я поражаюсь его самообладанию. Но это к слову.
Что касается цитаты. Вы все прекрасно знаете, есть такая фамилия, например, как Петр Яковлевич Чаадаев. Это человек, с которого начинается русская философия, тезис которого звучит риторически-содержательно, довольно близко к тому, о чем говорит профессор Гусейнов сегодня. О том, что в России много проблем, что Россия, можно сказать, больна, что в российском обществе происходят чудовищные процессы. Любить все это довольно странно…
А. Баранов:
- Только что вы сказали другое. Что Гасан Чингизович – прекрасный человек…
К. Мартынов:
- Я помню, что я сказал.
А. Баранов:
- Давайте только без Чаадаева. Это все далеко уходит.
К. Мартынов:
- Простите, почему без Чаадаева?
А. Баранов:
- Давайте о Гасане Чингизовиче.
А. Гришин:
- Можно я задам Кириллу Константиновичу один вопрос? Чаадаев не говорил, что «волки возлегли с козлами и породили эрэфийцев». Где здесь любовь?
К. Мартынов:
- Очевидно, что Гусейнов это не Чаадаев, это два разных человека.
А. Баранов:
- Поэтому давайте о Чаадаеве не будем, это действительно разные люди.
А. Гришин:
- Скажите мне, где здесь любовь к россиянам?
К. Мартынов:
- В этой фразе я вижу отражение некоторых античных мифов, пожалуй. Дело в том, что Гасан Чингизович как раз специалист по античной филологии.
А. Баранов:
- Скажите, он волк или козел?
К. Мартынов:
- Он наблюдатель того процесса…
Е. Афонина:
- То есть со свечкой стоял?
А. Баранов:
- Он не любит Россию, и хорошо, что из нее можно только убежать. Это его цитата дословная.
К. Мартынов:
- Я думаю, что многие мыслители согласились бы с тем, что Россия больше, чем современная Российская Федерация. Больше не географически, а больше в культурном смысле слова, может быть, в языковом.
А. Баранов:
- Что это означает – больше?
К. Мартынов:
- Россия не началась в 91-м году, а Российская Федерация началась в91-м году. Началась она при довольно сложных исторических обстоятельствах, некоторые даже называют это великой геополитической катастрофой.
А. Баранов:
- Это сказал Президент России Владимир Путин.
К. Мартынов:
- Вы могли бы мне объяснить, в чем принципиальная разница между тем, чтобы сказать, что Российская Федерация возникла в результате величайшей геополитической катастрофы (а это сказано Путиным), и той метафорой, которой применил Гасан Чингизович Гусейнов?
А. Баранов:
- По-моему, совершенно разные вещи. Когда мы потеряли нашу страну, нас назвали – кто волк, а кто козел. А сам Гусейнов вне этого, он смотрит со стороны, он не волк и не козел, он выше этого. Он сказал: современные эрэфийцы (то есть россияне, жители РФ) – порождение возлежания (скотоложества) волков с козлами. Мне это противно. Я русский человек, родился в городе Москве, всю жизнь здесь прожил. Родители мои из деревни. Мне это противно слушать…
К. Мартынов:
- А Чаадаева вам не противно читать?
А. Баранов:
- От человека по имени Гусейн Чингизович…
К. Мартынов:
- Вам особенно противно, что у него имя такое?
А. Баранов:
- Чаадаев здесь ни при чем. Мы говорим про «волков с козлами». Чаадаев не говорил про волков с козлами, оставьте Чаадаева в покое. Кто такой Чаадаев и кто такой Гусейнов?
К. Мартынов:
- Вообще это вещи сопоставимые.
А. Баранов:
- Да вы что?
А. Гришин:
- Еще одна цитата. Мне интересно, как Чаадаев и наблюдатель-философ отнесутся к цитате: «Москва златоглавая, звон твоих мудей»?
А. Баранов:
- Я спросил у нашего гостя, сколько ему лет. Он сказал, что 38. Я сказал, что в 91-м ему было лет 10-11, и вряд ли он что-то соображал, когда происходила эта геополитическая катастрофа. Обиделся Кирилл Константинович, сказал, что это оскорбление – упоминать его возраст. Я прошу извинения у Кирилла Константиновича в прямом эфире.
К. Мартынов:
- Нет, я не это имел в визу, а за оскорбление.
Е. Афонина:
- Обратимся к нашим радиослушателям. Поддерживаете ли вы высказанную точку зрения?
Нас спрашивают, кстати, по поводу мата и ненормативной лексики. Михаил из Челябинска пишет, что каждый день слушает русский мат на улице и в общественном транспорте. И интересуется, можно ли считать мат частью русского языка?
Еще сообщение: «У нас все больше филологов и чиновников, высказывания которых требуют разъяснений». «А как же Пушкин, Толстой и Лермонтов? Из лучших трех мировых писателей они признаны, на третьем месте – Шекспир». Александр из Перми написал: «Гусейнов – не продавец мяса, он не одиночка, он влияет на умы тысяч студентов»
А. Баранов:
- Еще одна цитата господина Гусейнова. «РФ сегодня — не просто источник прежних страхов, но и тотальное эстетическое лузерство — от сенаторов с платиновыми шашками до Куинджи, от гопника-главнокомандующего (то есть Путина – А.Б.) до 86 процентов крымнашистов. Интересоваться Россией в этом контексте может ученый, любить ее — чокнутый или обезумевший экспат». Это о любви к России, цитата из господина Гусейнова.
Е. Афонина:
- Нам дозвонился Андрей из Москвы.
Андрей:
- Конечно, такое глупое заключение. Я не знаю, кто этот человек, наверное, он азербайджанец.
Е. Афонина:
- Он родился в Баку, если вы о Гасане Гусейнове.
А. Баранов:
- Дело не в национальности. Он россиянин, у него российское гражданство.
Андрей:
- Мне просто смешно. Он хочет сказать, что азербайджанский язык красивый? А во-вторых, на каждом языке говорят разные люди. Я могу привести множество примеров наших далеких белых эмигрантов, которых я встречал в своей жизни, которые говорят на великолепном, красивом старом русском языке, на котором даже в Москве не говорят. Всех под одну гребенку – это смешно. А азербайджанский язык, может быть, для него красивый. Пусть бы тогда написал, какой язык для него красивый.
Е. Афонина:
- Кирилл Константинович, если действительно русский язык «клоачный и убогий», какой язык красивый? Мы какой язык за эталон берем в таком случае?
К. Мартынов:
- 20 минут назад я сказал, что Гасан Чингизович Гусейнов не называл русский язык клоачным и убогим.
Е. Афонина:
- Хорошо, давайте процитируем. «Россиянам кажется, что русским на Украине трудно выучить украинский язык. Поскольку в Москве не найти газет на других языках, кроме того убогого, клоачного русского, на котором сейчас говорит и пишет эта страна».
К. Мартынов:
- Как видите, здесь нет названия русского языка в качестве клоачного и убогого. Если вы немного нюансы не считываете в русском языке…
Е. Афонина:
- Кирилл Константинович, мне это напоминает один эпизод «московского дела». Вы помните одного из фигурантов «московского дела», который получил реальный срок за то, что призывал в соцсетях убивать детей силовиков? Причем очень таким витиеватым способом призыв этот звучал – мол, типа, если вдруг представители силовых ведомств получат… Это тоже можно объяснить неправильной формулировкой или неправильным прочтением этой фразы, которая в себе не таила ничего опасного?
К. Мартынов:
- Если вы хотите наказывать людей за то, как вы понимаете их слова, наказывать в уголовном смысле, наказывать в моральном смысле, то вы всё делаете правильно. Если вы хотите разбираться в том, что люди говорят и почему, то каждый случай нужно рассматривать по отдельности. Я боюсь, что наш слушатель, который дозвонился, среагировал скорее на шум. Он честно говорит: я не знаю, кто такой Гусейнов, никогда о нем не слышал. Понятно, никто не обязан интересоваться учеными-филологами, у всех своя работа. А дальше он задает резонный вопрос: если русский плохой язык, неужели азербайджанский хорош? И мы начинаем дальше перечислять как бы хорошие и плохие языки. Но ни один профессиональный филолог никогда никакой язык не назовет ни хорошим, ни плохим. Все языки прекрасны для филолога.
А. Баранов:
- Послушайте, слова «убогий» и «клоачный» прозвучали?
К. Мартынов:
- В вашей речи они тоже сейчас прозвучали. Извините, если вы не в состоянии нюансы русского языка распознавать… Вы считаете, что он назвал, я говорю, что он не назвал, он говорил о том, как многие люди употребляют русский язык.
А. Баранов:
- Еще раз процитирую. «Клоачный и убогий язык, на котором сейчас говорит и пишет эта страна».
К. Мартынов:
- Совершенно верно. Это то, как употребляется язык.
Е. Афонина:
- Хорошо, давайте пойдем от обратного. «Эта страна» пишет и говорит на «клоачном и убогом» русском языке. Кто в этой стране не пишет и не говорит на клоачном и убогом? Кто тот светоч, на кого мы должны равняться?
К. Мартынов:
- Окей.
Е. Афонина:
- Окей – это не по-русски.
К. Мартынов:
- Так можно сделать. Любой язык, как и любой живой организм, и люди используют те слова, которые им нужны.
Мне придется сослаться на философа, он важен здесь, это не Чаадаев, это Витгенштейн. Был такой философ, который в течение всей своей жизни в ХХ веке думал о том, что такое язык и как он работает. И он пришел к выводу, что язык это такая социальная игра. Знаете, как люди иногда играют в домино. Когда ты знаешь правила игры в домино, ты понимаешь, как можно сыграть. Когда ты знаешь правила игры в футбол, ты понимаешь, в чем его смысл и т.д. Когда люди разговаривают на родном или иностранном языке, они его используют, они играют в определенную игру. Знаете, как в футбол можно играть хорошо и плохо, красиво, некрасиво, скучно, оборонительный бывает футбол, наступательный и т.д., так же происходит и с языком. В некоторых условиях этот набор языковых игр, о которых Витгенштейн говорил, он большой. Знаете, язык разнообразный, можно в одну игру играть, можно в другую.
А. Баранов:
- Это вы к чему?
К. Мартынов:
- Мой тезис такой, что в нашей нынешней России, к сожалению, русскому языку сейчас приходится не очень хорошо. Я это связываю в основном с тем, что единственным творцом и единственным игроком в этом языке, которым мы пользуемся, является государство, оно становится главным игроком все больше и больше. Оно давно взяло себе образование. Это нормально. Но дальше оно присвоило себе общественную жизнь. В общественной жизни очень мало споров, парламент – не место для дискуссий…
Е. Афонина:
- Простите, а при чем здесь русский язык, который мы изучаем с рождения? Какое отношение это имеет к государству?
К. Мартынов:
- Дело в том, что язык, который мы усваиваем в течение нашей ранней социализации, потом в течение своей жизни мы им пользуемся. И когда мы пользуемся, мы твоим язык.
Е. Афонина:
- Кирилл Константинович, давайте вернемся на две минуты назад, когда вы сказали «окей». И на мое хмыканье вы что ответили?
К. Мартынов:
- Что вы зря хмыкаете.
Е. Афонина:
- Вы сказали, что язык…
К. Мартынов:
- Это живой организм.
Е. Афонина:
- То есть «ты чё, попутал» - это тоже живой организм языка.
К. Мартынов:
- Конечно.
Е. Афонина:
- А чего же вы тогда в вашем посте – ответе Гасану Гусейнову приводите следующие иронические высказывания: ты че, попутал, ты вообще кто по жизни и т.д.
А. Баранов:
- Скажите, слово «мерчендайзер» и прочие англицизмы, которые сейчас заполонили наш язык, вас не смущают, они вас не коробят?
К. Мартынов:
- Знаете, меня в меньшей степени смущают в целом слова (слова разные бывают, хорошо, когда их много). Язык вообще не состоит из слов, язык состоит из способов их употребления. Язык состоит из того, как вы на нем говорите.
А. Баранов:
- Я спросил, вас англицизмы не коробят?
К. Мартынов:
- Меня смущает канцелярит, если коротко.
А. Баранов:
- А англицизмы, которые проникли сюда? Товаровед нормальный стал мерчендайзером…
К. Мартынов:
- Канцелярит хуже. Хуже всего англицизмы в виде канцелярита.
А. Баранов:
- Приведите пример.
К. Мартынов:
- Что-то такое: в целях укрепления развития мерчендайзинга в России следует…
А. Баранов:
- Слушайте, это было еще и в царской империи. Вы почитайте Чехова…
К. Мартынов:
- Ужасно. Надо с этим бороться.
Е. Афонина:
- Нам пишут: «Ну вот, обсуждаемый персонаж (имеется в виду Гасан Гусейнов – Е.А.) преподает, и, предполагаю, на русском, при этом поливает грязью страну, язык и жителей. Получается какой-то лицемер». Еще: «Вспомнил сказку – «а король-то голый». Обращено к Гусейнову».
В общем, можно сказать, что наши радиослушатели не разделяют ваше стремление объяснить реплику Гасана Гусейнова исключительно любовью к стране и чистому русскому языку.
А к нам сейчас присоединяется еще и член совета по межнациональным отношениям при президенте РФ Богдан Беспалько. Богдан Анатольевич, здравствуйте.
Б. Беспалько:
- Здравствуйте.
Е. Афонина:
- Вот видите, как обижаются на то, что не найти газет на национальных языках здесь…
А. Баранов:
- Лен, буквально еще одно сообщение я зачитаю. «Елена, Гусейнов прав, вы послушайте, как говорят наши чиновники! А президент?!?! Это уже напоминает сленг бандитский, а не язык!!!»
Е. Афонина:
- Хорошо, давайте послушаем президента. Тем более, прошел Госсовет по русскому языку и, в частности, Владимир Владимирович вот что на нем сказал.
В. Путин:
- Войну русскому языку объявляют не только пещерные русофобы – а это мы тоже наблюдаем, думаю, что это не секрет – а разного рода маргиналы здесь активно работают, и агрессивные националисты. К сожалению, в некоторых странах это становится вполне официальной государственной политикой.
Е.Афонина:
- Итак, Богдан Анатольевич, как вы считаете, есть ли разумное здравое зерно в высказываниях о русском языке и об этой стране?
Б. Беспалько:
- Если мы будем с вами говорить о русском языке, мы, конечно, можем многое из нашей действительности подвергнуть критике. Но что касается высказывания профессора Гусейнова, то, конечно, я его расцениваю исключительно как оскорбительное.
Е. Афонина:
- Почему же? Нам тут объясняли полчаса, что это не оскорбляет русский язык.
Б. Беспалько:
- Право говорить о том, оскорбительно оно или нет, в принципе, всегда принадлежит тому, кому это высказывание адресовано, кто его как таковое воспринимает. Если человек бьет другого по лицу и при этом говорит – моей ладони не больно, комфортно – это не говорит о том, что он другого не бьет по лицу. Право говорить о том, бьют его или нет, принадлежит тому, чье лицо касается эта рука. Помимо очевидной некомпетентности господина Гусейнова в области издания газет – например, он даже не знает, что существует немецкая газета «Moskauer Deutsche Zeitung» в Москве и уже долго издается. Существует газета азербайджанцев и многие другие. Конечно, эти газеты в силу определенных ограничений не могут быть многотиражными и, возможно, они не столь заметны, как газеты на арабском языке в Брюсселе, например, но в любом случае эти газеты существуют и, если человек об этом говорит, он хотя бы мог это проверить. А в остальном это очень легко проверяется. Давайте устроим маленький референдум, как русские в России воспринимают выражение господина Гусейнова и то, как он их объясняет, и то, как другие его пытаются интерпретировать, даже ваш автор, Максим Леонардович Шевченко, а то, как сами русские воспринимают подобного рода выражения о русском языке. Я, как русский и как украинец, воспринимаю это выражение как глубоко оскорбительное для меня, для моего народа и для русского языка.
Е. Афонина:
- Кирилл Константинович, зевать в публичном пространстве – это неприлично…
К. Мартынов:
- Ну, вы семь минут меня не включаете, вроде бы…
Е. Афонина:
- А, то есть, это вы показали нам свое отношение? Замечательно!
А. Баранов:
- Пришел наш новый гость, мы дали ему возможность высказаться. Слушаем вас, пожалуйста.
К. Мартынов:
- Да, по поводу газет. Я писал всякие научные работы по аналитической философии, которая требует очень точного внимания к выражениям языка. Так вот, профессор Гусейнов нигде не писал, что в Москве нет газет на иностранных языках. Он говорил, что их нет в киосках.
А. Баранов:
- А зачем она мне-то? Я не знаю азербайджанского.
К. Мартынов:
- Вам, может быть, вообще никаких газет не нужно, я не знаю…
А. Баранов:
- Конечно, я ж тупой, господи…
К. Мартынов:
- Я не знаю, что вам нужно, мы с вами плохо знакомы. Я не про это. Я к тому, что, если вы критикуете человека и называете его некомпетентным, потрудитесь хотя бы прочитать, что он сказал.
Б. Беспалько:
- Для меня, например, как для обывателя, в принципе, неважно, газеты продаются в киоске или нужно прийти в московский дом национальностей, предназначенный как раз для разных общин, национальных, этнических, и просто взять их бесплатно…
К. Мартынов:
- Нет, но зачем вы называете его некомпетентным, если он не писал того, в чем вы его обвиняете?
А. Баранов:
- Слушайте, это уже ерунда какая-то, честное слово… Есть такие газеты? Есть. Те, кто хочет их читать, читают. Вот и все.
Б. Беспалько:
- Я воспринимаю его надпись в Фейсбуке публично, во-первых, весьма оскорбительно, как я уже сказал. К тому же, я ее воспринимаю, как утверждение о том, что этих газет в принципе нет, в широком доступе…
Е. Афонина:
- Да ничего он не писал. И об убогом он не писал, и о клоачном русском он не писал…
К. Мартынов:
- Слушайте, ну зачем перевирать то, что всем известно?
Е. Афонина:
- Слушайте, он писал или нет про убогий клоачный русский язык? Это оскорбление или нет? Является ли это оскорблением для наших радиослушателей? Давайте их об этом и спросим. Валентин из Челябинска, пожалуйста.
Валентин:
- Здравствуйте. Я бы хотел привести маленький пример. Разговор происходит в органах власти между двумя сотрудницами. Одна говорит – я такая ему говорю, а он такой мне отвечает… То есть, говорить об убогости речи в данном случае даже и не приходится, потому что молодые сотрудники разговаривают очень убого. Другой пример. Тоже молодой сотруднице, красиво одетой, делаю комплимент. Вы как Одетта сегодня. А она мне отвечает – я что, должна быть раздетта? То есть, у людей совершенно не развитая речь… Но вы все про Москву да про Москву рассказываете, а я вам говорю, как дело обстоит у нас, в провинции. А что касается клоачности, то я не буду говорить про то, что речь большинства граждан изобилует бранными словами, да что самое неприятное – даже на радио «КП» я замечаю последние три года все больше и больше ругани используется. Это происходит, видимо, из-за несдержанности. Я с большим сожалением это отмечаю.
Е. Афонина:
- Спасибо.
К. Мартынов:
- Вот видите, если бы, на мой взгляд, мы хотели бы хорошей дискуссии, то мы послушали бы такое мнение… но все-таки мне кажется, что у нас немного, простите, другая была задача. Наша задача – как можно сильнее прицепиться к профессору к нашему и как-то его обругать… Простите, вот сорок минут прошло и мы этим занимались. Вместо того, чтобы хорошо поговорить про русский язык.
А. Баранов:
- Минуточку. Профессор мог бы сказать совсем по-другому…
К. Мартынов:
- Ну, вот как сказал, так и сказал. Вам что в конечном итоге важнее – Гусейнов или русский язык?
А. Баранов:
- Как сказал, так мы его и обсуждаем.
К. Мартынов:
- Мне, при всем моем личном уважении к Гасану Чингизовичу, моему другу и коллеге, все-таки русский язык гораздо важнее.
А. Баранов:
- Так вот, Гасан Чингизович мог бы сказать – великий русский язык, к сожалению, сейчас замусорен сильно…
К. Мартынов:
- Вот он это и сказал.
Е. Афонина:
- А, то есть, мы должны переводить слова профессора с русского на русский?
К. Мартынов:
- Знаете, вообще понимать язык, значит, уметь его переводить.
Е. Афонина:
- То есть, высказывание клоачный мы должны перевести – «ага, сказали мы с Иван Иванычем»…
Б. Беспалько:
- Вот цитата. «В Москве с сотнями тысяч украинцев и татар, киргизов и узбеков, китайцев и немцев невозможно днем с огнем найти ничего на других языках, кроме того убогого клоачного русского, на котором сейчас говорит и пишет эта страна».
Е. Афонина:
- Где тут про киоски?
А. Баранов:
- Речь идет обо всех русскоязычных газетах…
К. Мартынов:
- Подождите, в этом же посте – вы целиком его открыли? – там речь идет о том, что в Берлине он приходит и смотрит, что в любом киоске есть газета на русском языке…
Б. Беспалько:
- Днем с огнем он не может найти…
А. Баранов:
- Вы хотите, чтобы у нас были газеты на арабском, что ли, в киоске? Зачем?
К. Мартынов:
- А почему нет?
Б. Беспалько:
- Я думаю, что здесь дело-то вообще не в языке… Здесь дело в том, как человек относится к русскому народу, к этой стране, как он пишет, и к русскому языку. Все это можно одним емким словом охарактеризовать – русофобия. Человека не устраивает, в какой стране он живет, с каким народом он живет…
А. Баранов:
- Человеку не нравится власть в этой стране и он смешивает с властью всю страну. К нам пришел Кирилл Константинович, который сказал – я тоже власть эту нынешнюю не люблю.
К. Мартынов:
- Да. А Петр Чаадаев русофоб?
А. Баранов:
- В общем, да.
Б. Беспалько:
- Безусловно.
К. Мартынов:
- Вот спасибо, что вы это сказали, потому что для меня это принципиальная точка. Видите, мы пересеклись.
А. Баранов:
- Это был эгоист, который думал только о себе.
К. Мартынов:
- Тогда за нами есть славные интеллектуальные традиции, мы еще поборемся.
Б. Беспалько:
- Господи, за Гитлером тоже была большая интеллектуальная традиция…
К. Мартынов:
- За Гитлером не было, я не знаю, может, у вас какие-то другие сведения? Мне кажется, что за Гитлером не было.
Б. Беспалько:
- За любой идеологией существует большая интеллектуальная традиция.
Е. Афонина:
- Хорошо. Тогда цитата из вашего Фейсбука. «Как патриотизм связан с почитанием автомата Калашникова, я вообще не понимаю. Это то же самое, что детей наряжать в форму второй мировой войны, заставлять их ходить строем. Это та же эпоха, та же символика, она никакого отношения к патриотизму не имеет».
А. Баранов:
- Вы что плохого-то видите в том, что дети на День Победы идут в пилотках второй мировой войны?
К. Мартынов:
- Вы знаете, солдаты иногда умирают и, наверное, детям как-то рановато ходить…
Е. Афонина:
- Солдаты иногда и побеждают…
А. Баранов:
- И вы знаете, кто победил 9 мая 1945 года. И не сидели бы вы здесь сейчас… если бы этого не было.
К. Мартынов:
- Это все понятно. Когда люди становятся взрослыми более-менее, они должны сами выбор сделать - какую пилотку надевать.
А. Баранов:
- Почему же делают американцы это своим детям?
К. Мартынов:
- Не знаю. Не видел.
Е. Афонина:
- А вы-то пилоточку какую выбрали, Кирилл Константинович?
К. Мартынов:
- Никакую. Я пацифист.
Е. Афонина:
- Богдан Анатольевич, мы пригласили вас еще и поговорить об украинском вопросе. Когда на этой неделе в очередной раз не состоялось разведение сил, теперь уже в районе Петровского, то ясно, что возникает достаточно много вопросов по этой теме… Почему Украина не идет на этом шаг? Почему постоянно все тормозится?
Б. Беспалько:
- На мой взгляд, здесь несколько причин. Первая причина – это то, что Зеленский, как и любой президент Украины, вынужден ориентироваться в лучшем случае на два полюса, в худшем – на один. Такое раздвоение сознания. То есть, с одной стороны, он приветствует право радикалов, он их убеждает, уговаривает и т.д. С другой стороны, он приносит своему деду на могилу цветы, который штурмовал Берлин, в том числе, один из офицеров Жукова. Это шизофрения такая политическая. То есть, у него нет четкой идеологии, у него нет стратегии, какая должна быть Украина. А второе – это то, что украинская элита, во-первых, не субъектна, во-вторых, она разделена между собой. В самой фракции у Зеленского в парламенте есть люди Зеленского, есть люди Коломойского и есть люди Сороса. И даже об этом сказал такой человек, как Вадим Рабинович. Он сказал - сейчас, чтобы выжить на Украине в политической элите, нужно либо ходить на гей-парады, либо ходить на праворадикальные концерты, либо быть человеком Сороса. Поэтому что удивительного, если праворадикалы, которые официально подчиняются министру внутренних дел Авакову, который числится в милиции, спокойно заходят в количестве то 30, то 60 человек либо в Золотое, либо в Петровское… вы можете себе представить, чтобы где-нибудь на границе палестинской автономии Израиля какое-нибудь ополчение зашло бы и сказало – да в гробу мы видали ваш Иерусалим… Их бы арестовали, расстреляли, предали бы военному суду. А в Штатах? Невозможно абсолютно. А тут приезжает президент и говорит – я ж не лох, почему вы меня не слушаетесь?
А. Баранов:
- Это мы обсуждали. Аваков-то чего там молчит?
Е. Афонина:
- Велика и могуча украинская языка…
Б. Беспалько:
- Аваков – это теневой политик, это человек, который публично сейчас предпочитает не присутствовать, но который оказывает влияние на события.
Е. Афонина:
- А у нас на связи украинский политолог Михаил Погребинский. Михаил Борисович. вы-то как оцениваете очередной срыв разведения сил в Петровском?
М. Погребинский:
- Ну, не закрыты договоренности Зеленского с Аваковым, который ему подставляет плечо, обещая контроль над теми, кто может помешать проведению…
А. Баранов:
- Что вы имеете в виду?
М. Погребинский:
- Это значит, что он в Золотом договорился с Аваковым, Аваков ему обеспечил, что ему никто не помешал отвести, а здесь, видимо, окончательной договоренности с Аваковым нет. А для Зеленского важно, чтобы этот отвод состоялся без силового давления на тех, кто мешает этому отводу.
А. Баранов:
- Что это означает? Что Аваков в скрытой оппозиции к президенту?
М. Погребинский:
- Он просто независимый игрок. Я бы не назвал это скрытой оппозицией.
А. Баранов:
- Как независимый игрок? Его президент может в любой момент снять с должности.
М. Погребинский:
- Ну, это как бы неправильная постановка. Ну, зачем ему снимать? Он же не может его заменить на этом месте.
А. Баранов:
- Ну, все-таки президент решает судьбу министра, а не министр судьбу президента. Или нет?
М. Погребинский:
- Отчасти министр влияет на судьбу президента, который не имеет надежной опоры не только в силовых структурах, но и вообще надежной опоры в тех группах влияния, которые он фактически посодействовал к их приходу к власти. Он висит в воздухе реально и он не ощущает никакой уверенности. Поэтому ему надо со всеми договариваться.
А. Баранов:
- Михаил Борисович, но сила всемирного тяготения рано или поздно шмякнет его о землю. Сколько это может продолжаться?
М. Погребинский:
- Я думаю, что довольно долго, учитывая, что эта ситуация как бы многих устраивает. Тут вмешивается такое большое количество факторов… Например, может ли выжить в этих обстоятельствах достаточно долго сам Аваков, который представляет наибольшую угрозу для президента Зеленского? Значит, он не может сам его уволить. Значит, поскольку сейчас засветила бывшая послица, в конгрессе рассказала, как ходил к ней Аваков в роли стукача и рассказывал, как на него давят, чтобы он обеспечил там всякие контакты, а он не хочет иметь дело с другом и адвокатом Трампа и т.д….
А. Баранов:
- Джулиани, да, который роет под Байдена и его сына.
М. Погребинский:
- Да. Это говорит о том, что как бы ясное и четкое позиционирование Авакова как врага Трампа и друга демократов. Значит, это может в течение всего года происходить. Выкрутится Трамп? Я думаю, к концу года, после выборов, тогда Аваков точно уже будет отставлен. Если нет… ну, не на кого опереться, к сожалению, нашему президенту… Эти балбесы, которые его окружают… там глава офиса, который за последние пару месяцев был два или три раза на каких-то курортах с разными девочками…
А. Баранов:
- Зуб ему тут выбили в драке…
М. Погребинский:
- Насчет зуба, наверное, неправда. Но насчет курортов – в такой тяжелейшей ситуации, в которой находится его шеф… Бардак в силовых структурах, бардак в правительстве, когда приезжает этот премьер и несет всякую ахинею… министр инфраструктуры требует от России каких-то неустоек…
А. Баранов:
- Михаил Борисович, вот говорят, что Аваков вась-вась с Коломойским, а президент – в кармане у Коломойского…
М. Погребинский:
- Да нет, не в кармане у Коломойского. Коломойский играет свою игру. Он же не договорился как бы с Зеленским, что он будет во всем ему помогать. Более того, совсем недавно мы были свидетелями того, когда команда Коломойского в Верховной Раде играла против Рябошапки и, соответственно, президента. Так что они играют каждый свою игру. Зеленский ни на кого реально не может опереться. В том числе, на Коломойского.
Е. Афонина:
- Спасибо. Богдан Анатольевич, вот все-таки при том разброде и шатании, которые описал Михаил Погребинский, вообще можно с кем-то выстраивать нормальные отношения и договоренности четкие устанавливать?
Б. Беспалько:
- Очень сложно. Потому что в реальности это отсутствие государства и его институтов. Кстати, сами жители Петровского против разведения. Но не потому, что они за войну, а просто потому, что они боятся, что войдут вот эти праворадикалы и их всех перережут.
А. Баранов:
- Что, в итоге никакого сдвига качественного ожидать не приходится?
Б. Беспалько:
- Ну, может быть, конкретно в Петровском и в Золотом удастся достичь перемирия и, соответственно, будут условия соблюдены переговоров в нормандском формате. Вот и все.
Е. Афонина:
- Спасибо.
