Заливухин: «Такой нонсенс, как многоэтажный пригород, нигде в мире не существует, кроме нашей страны»

Илья Заливухин

Архитектор Илья Заливухин

Игорь Измайлов и архитектор Илья Заливухин продолжили разговор о городе, как о живом организме. На этот раз речь шла о мышцах мегаполиса — зонировании и архитектуре.

Скачать передачу [mp3, 31.3 МБ]

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


И. Измайлов:

- Илья, приветствую. Мы с вами уже несколько аспектов построения города по уму, если можно так назвать, системно, научно разобрали…

И. Заливухин:

- Да, мы поговорили про социальную инфраструктуру, про инженерную экологическую инфраструктуру и поговорили про транспортную инфраструктуру. Мы постаралась за это короткое время каждый раз понять, из чего состоит эта инфраструктура, кому она нужна и как ее нужно развивать. Цели человека, его душу, смыслы, здоровье человека и его скелет. Потому что транспорт, конечно, это скелет организма. И сегодня мы поговорим про… можно это назвать архитектурой, можно это назвать застройкой, но на профессиональном языке это называется зонирование территории. То есть, то, почему где-то возможно строить больше квадратных метров и может быть больше людей, а где-то нужно ограничивать застройку и регламентировать ее минимальным количеством людей и этажностью. То же самое, когда мы смотрим на человека, мы видим его мышцы, его тело и, наверное, это логично, что где-то мышц больше, а где-то мышц меньше. Это все придумано природой и все это закономерно, это определенная технология. И все-таки, если перенести эту аллегорию анатомии города на городской организм, мы увидим, что эта закономерность имеет место быть. Она зависит от инфраструктуры. Социальной, инженерной и транспортной. Что это значит? Например. Я сейчас ехал с работы сюда на втором диаметре – на том самом каркасе, который мы прошлый раз с вами обсуждали. Это единая система наземного метро, вместе с МЦК, и сегодня она создается как единая система наземного метро, интегрированная с системой городского транспорта, метрополитена, им можно пользоваться на большие расстояния, но так же и на внутрирайонные, на городские дистанции. Я, например, проехал четыре остановки, был очень доволен и, когда я вышел на платформе «Гражданская», то я просто обнаружил полное отсутствие вообще какой-либо инфраструктуры, застройки, людей – какие-то гаражи заброшенные, какой-то мусор, какая-то промзона. И когда ты идешь 10 минут до редакции, ты видишь, как жизнь начинает немножко улучшаться, но все равно понятно, что цивилизация где-то еще далеко.

И. Измайлов:

- То есть, не очень логично?

И. Заливухин:

- Не очень логично. На самом деле мне было бы удобно приехать на платформу Гражданская и прямо рядом, не выходя, а, может быть, прямо с платформы войти в офисный центр и там бы находилось радио «КП» или другие офисы. Это было бы намного удобнее, это сэкономило бы 10 минут… и во-вторых, если мы говорим о городе, о пешеходном городе, что люди все-таки должны иметь возможность пользоваться общественным транспортом и ходить пешком больше, чем автомобилем… не обязательно, но возможность такая должна быть. Если мы про это говорим, то, конечно, удобно жить и работать рядом с такими станциями метро и станциями наземного метро. Поэтому этот радиус – от 400 до 800 метров – это четверть мили до полмили – я говорю стандартные термины, которые во всем мире приняты, вот все это даже по отдельности не называется ноу-хау. Ноу-хау – это как мы собираемся вместе в единую стратегию в анатомию города. Но сами эти данные, что жить удобно от 400 до 800 метров, без машины, около станции метро или станции наземного метро – это какие-то очевидные вещи…

И. Измайлов:

- С другой стороны, российский опыт построения городов, ведь мы же с вами разбирали, что МЦД – это агломерационная такая связь должна быть.

И. Заливухин:

- Конечно, наземное метро – это агломерационный транспорт.

И. Измайлов:

- А подземное метро подойти к каждому дому не может так или иначе, у нас автобус должен был бы выполнять некую еще…

И. Заливухин:

- Подождите, я хочу акцентировать внимание на том, что максимальному количество людей для города удобно жить рядом со станциями метро в пределах до 800 метров. Если мы это осмыслим, что на самом деле люди-то не создают проблем, люди развивают экономику, развивают общение и т.д. Если люди будут жить рядом со станцией метро… например, в центре Москвы такая плотность метрополитена, что все покрывается этими 800 метров. То есть, это удобно. В пределах Садового кольца можно жить, не имея автомобиля. Это первая такая территория, где может жить больше людей. Потому что, если мы говорим о том, что люди не создают проблем, а некоторым людям, например, молодым, не нужны школы и детские сады вот прямо здесь и сейчас, если мы предполагаем, что человек в течение жизни переезжает, то можно предположить, что, например, каким-то бизнесменам, молодым людям, студентам удобно жить рядом с метро и без школ и детских садов вот обязательно во дворе, да. Если это предположить, тогда получается, что рядом со станциями наземного метро или станциями метро может возникать такая типология застройки. Это достаточно большое количество квартир, это жилье, конечно. Это офисы, это какие-то развлечения… и все это вместе образует такие вот кластеры высокоплотной застройки. Я сейчас не говорю про центр Москвы, я говорю о кластерах, которые находятся рядом, например, с линиями МЦК и МЦД. И это уже начинается первый подход к зонированию. То есть, это такие мышцы этого организма, которые могут очень эффективно работать. Там застройка, рядом с этими территориями, вот минимальное количество автомобилей должно быть регламентировано. То есть, не надо даже там делать автомобили. То есть, ну, не все же хотят иметь автомобили. Есть очень много людей, которые могут пользоваться городом без автомобилей. Я сейчас не только про Москвы говорю. Это и крупные города. Это Санкт-Петербург, Екатеринбург, Новосибирск.

И. Измайлов:

- Это все вперемешку с офисами должно быть?

И. Заливухин:

- Конечно, это многофункциональная застройка. Ты можешь вообще жить наверху, на 80-м этаже, в небольшой квартире, ты спускаешься вниз, у тебя там работа, а еще вниз спускаешься, у тебя там кафе быстрого питания, магазины. На самом деле, это целый город возникает в городе. И это правильно. Потому что тебе не нужно никуда… ну, если хочешь, пожалуйста, ты можешь выехать… но у тебя есть возможность никуда не выходить. Представьте себе такое, что вы можете жить и работать в десяти минутах.

И. Измайлов:

- Невозможно представить с современным типом экономики, мне кажется, потому что…

И. Заливухин:

- Абсолютно легко. Что мешает такое представить?

И. Измайлов:

- А разделение труда? Какой спектр рабочих мест тогда должен быть представлен? В больших городах производство вынесено. Значит, люди, которые заняты на производстве, и это сейчас не обязательно руки рабочие, это программисты, которые обслуживают высокотехнологичные такие вещи, они должны туда ездить или там жить поближе…

Илья Заливухин

И. Заливухин:

- Они могут жить поближе, они могут жить в своем коттедже. Мы сейчас перейдем к одноэтажной России, где она может быть. Пожалуйста, если вы заняты на производстве и это производство находится на уровне ЦКАДа и туда подведены все мощности, зачем вам жить рядом с МЦД? Вы можете жить в одноэтажной России, в частном доме, обеспеченной школой и детским садом, у вас может быть автомобиль, и даже три автомобиля на семью и вы будете ездить работать на это предприятие. Но если вы живете в активном, динамичном городе…

И. Измайлов:

- То есть, это будет офисная работа, городская, получается?

И. Заливухин:

- Ну да, у нас достаточно много людей работает в постиндустриальной экономике, в офисах. Это не потому, что не надо развивать экономику, это другая тема. Сейчас же все производства высокотехнологичные, там все меньше и меньше количество людей, и люди освобождаются. И вот чем будут заниматься люди в постиндустриальных городах, это отдельная тема… И вот эти люди могут жить и работать, и отдыхать, и развлекаться в таких комплексах, которые находятся рядом с наземным метро и станциями метро…

И. Измайлов:

- С другой стороны, сегодня наши глаза говорят нам о том, что все бесконечно движутся, огромное, бесчисленное количество служб доставки… Все куда-то движутся.

И. Заливухин:

- Ну, все будут ездить на какие-то курсы, менять свои профессии и т.д. Заставить человека работать на заводе и ходить от звонка до звонка всю жизнь – сложно. Потому что меняются даже сами заводы… И вот эта модель, которая 70 лет назад в голове у нас засела, что все живут вокруг завода и ходят по звонку на завод и в обед даже домой успевают, она начинает меняться… Да, конечно, развивается сельское хозяйство, развивается производство, но там, понимаете, могут работать-то через 10 лет роботы. А количество людей в городах будет увеличиваться. И как они будут передвигаться? И что они будут делать в дальнейшем? Это очень важно. Будут ли они жить в своих домах, которые они в кредит купили на 50 лет, в гетто будущих, за МКАДом, или в полях, в домах, которые строятся. Либо они будут жить в интересных активных местах, передвигаясь по городу и по стране, получая новые возможности для своей работы и т.д. Или они будут вынуждены платить кредит за эту московскую квартиру всю оставшуюся жизнь?

И. Измайлов:

- Один момент. Одноэтажная застройка. То есть, в идеале и по науке это смесь всегда должна быть или все-таки вот эта привычная нашему сознанию структура, что город где-то в центре, а ближе к окраинам он уходит в один этаж?

И. Заливухин:

- Смотрите, главный регламент, который устанавливается, так скажем, зонированием города, вот регламентацией застройки относительно инфраструктуры, - это регламент по плотности застройки по количеству людей. То есть, мы с вами понимаем, какая есть инфраструктура социальная, инженерная и транспортная и относительно этого мы должны предположить, что частная застройка может развиваться тем или иным способом. Так вот, соответственно, если вокруг транспортных узлов, а сегодня МЦД и МЦК дало новый каркас развитию города, по сути, это абсолютно новый генплан города, который образовывает новые ядра развития города относительно транспортного каркаса для тех людей, о которых мы говорили, так же у нас есть социальная инфраструктура, так же у нас есть инженерная инфраструктура, и относительно этих инфраструктур становится понятно, где может жить больше людей. И так же становится понятно, если этой инфраструктуры нет или она минимальная, там количество людей не может быть большой.

Ну, такой нонсенс, как многоэтажный пригород, нигде в мире не существует, кроме нашей страны. Но постепенно эта территория будет деградировать и превратится в гетто. Потому что там нет инфраструктуры. Поэтому если мы хотим строить, а строить мы будем…

И. Измайлов:

- Илья, вот у нас появилось в пригороде Москвы и в других крупных городах, есть нечто среднее. У нас есть многоэтажки, у нас есть частные дома и появились многоквартирные дома…

И. Заливухин:

- 3-4 этажа – это нормально. Понимаете, это плотность застройки все равно не больше там 300 человек на гектар. Там коттеджный поселок, таунхаусы, многоквартирные дома даже – пожалуйста. Но не совсем удобно жить в квартире за городом. В квартире надо жить в городе. Когда вы выходите из квартиры и у вас благоустроенный двор, а дальше у вас лес, ну, есть люди, которым это нравится. Но это очень странно…

И. Измайлов:

- То есть, квартира – это то, из чего человек должен выйти сразу в город?

И. Заливухин:

- Да. А в пригороде человек должен выйти на свой участок и ногами по травке походить. И тогда получается, что человек как бы занят в пригороде. В пригороде он живет в своем доме, он выходит и занимается своим участком или идет гулять и т.д. Если человек живет в городе, он выходит из свой квартиры и попадает в город. Он идет в парк, в общественное место… то есть, в городе тоже есть природа, но она другого плана… все становится общественным в городе.

И. Измайлов:

- А оставить жить в своем доме, на своем участке, с утра пять минут дойти до станции и приехать на работу?

И. Заливухин:

- Это тоже возможно. Но, скорее всего, если вы построите район в поле, без транспорта, все эти люди не сядут на автобус, все эти люди купят машины, они у нас доступные, и все поедут и все это шоссе встанет. Поэтому, если мы хотим решить проблему пробок в городе, то нужно больше людей чтобы жило рядом с транспортными узлами и в центре города. Я сейчас не говорю, что надо строить высотки в центре города… Абсолютно очевидно, что количество людей должно быть перераспределено. Понимаете, наш организм, который очень странно сейчас устроен, он такой жиром обрастает бесконечным, вот эти все спальные районы, которые там ну, где-то подвели метро, а где-то когда еще подведут… Это все говорит о том, что, может быть, не нужно планировать вот эти районы, которые не обеспечены этой инфраструктурой? Ну, даже если очень хочется, давайте сначала «утром – деньги, вечером – стулья»… именно по такому принципу.

И. Измайлов:

- Илья, вот вы Петр Первый и вы строите новый город сегодня. Где-то на территории России вот вам не чистое поле, а …

И. Заливухин:

- Ну, он всю страну положил для этого… Нет, я отказываюсь от этого.

И. Измайлов:

- Нет, я теоретически. Вас спрашивают – Илья, что мы будем делать с этим… там есть и лес, и поля…

И. Заливухин:

- Вопрос поставлен не совсем корректно, хотя спасибо, конечно, за такое сравнение. Значит, если бы я был сегодня Петр Первый, я бы занимался грамотным развитием существующей территории. Не надо строить новые города. Потому что это такой выброс средств, казны на создание социальной, транспортной, инженерной инфраструктуры, что все остальные города будут просто страдать, потому что денег ни на кого не хватит.

И. Измайлов:

- Ну, понятно, что мы берем некую идеальную ситуацию, такую абстрактную…

И. Заливухин:

- Все очень просто. Значит, первое – социальная инфраструктура. Если мы говорим про уже существующий город, мы анализируем, во-первых, какие есть сложившиеся ансамбли, которые нужно сохранить, культурное наследие, то, что притягивает туристов и т.д. Ни в коем случае их нельзя разрушать. Когда мы с вами говорим о социальной инфраструктуре, мы говорим не о школах и детских садах, мы говорим именно о сложившихся ансамблях, о памятниках архитектуры, об интересной архитектуре вообще как таковой. Мы говорим о театрах, мы говорим о спортобъектах, мы говорим о поликлиниках, больницах и т.д. То есть, целый комплекс этой социальной инфраструктуры и нужно смотреть там, где она есть, где ее нет, создавать и т.д. Это сегодня уже делается. Второе – это полный комплекс, касающийся инженерной инфраструктуры. То есть, подземный город целый. Потому что всю эту застройку нужно обеспечить, а это огромные средства. То, что мы видим, вот дома стоят, на самом деле, это вершина айсберга… Третье – это нужно сделать транспорт. Вы представляете, сколько мы уже вложили с вами средств? И только после этого мы можем понять, что здесь может возникнуть устойчивый город с развитием на 50-100 лет. Что и сделал Петр Первый. Он поставил политическую задачу организовать торговлю, выйти к морю и он начал строить город. Он начал делать инженерную инфраструктуру, создавать социальную инфраструктуру, переводить туда правительство и только на основе этого силой воли и всей страны был создан Санкт-Петербург. Спасибо ему за это, конечно, большое. Но сегодня у нас есть огромное количество городов, которым нужно сейчас помочь сформулировать алгоритм….

Игорь Измайлов

И. Измайлов:

- Мы здесь и про большое кольцо вспомнили железнодорожное, которое есть и до которого пока не дотянулись… Кстати, получается, в России это проблема. Потому что Москва и Московская область – разные субъекты. Петербург и Ленинградская область – разные субъекты. И вообще, там, где территориально заканчивается один субъект, ты не можешь ничего… Помните, проблема была – не московская земля, мы не можем метро тянуть…

И. Заливухин:

- Конечно, конечно. Но тут надо сразу сказать, что к теме сегодняшней передаче, что, вот если мы посмотрим на застройку, на тело Москвы и ближайшего Подмосковья, мы увидим такой единый организм, такая звезда, да. И это видно даже по плотности, где сегодня люди живут, где какая максимальная плотность. Строги – Москва, а Красногорск – не Москва… Странно, да. Поэтому весь этот организм нужно, во-первых, рассматривать, как единый, с точки зрения тела… а то получается, что тело и левая рука – это один управляет, а права рука и правая нога – другой управляет… Нужно все равно продумать эту систему как единую.

И. Измайлов:

- То есть, на уровне планирования генерального плана?

И. Заливухин:

- Конечно. И вот это тело городской застройки, там, где оно может быть плотнее и там, где оно должно быть меньше, совершенно очевидно, зависит от инфраструктуры социальной, инженерной и транспортной. То есть, если это не больше 800 метров от пересечений станций МЦД или в ближайшим радиусе пересечений, там застройка может быть до 700-800 человек на гектар.

И. Измайлов:

- Это сколько этажей?

И. Заливухин:

- Дело не в этажности, дело в плотности. Вы знаете, какая плотность застройки в центре Санкт-Петербурга? 1000 человек на гектар. При этом 8 этажей. Ну да, тогда не могли строить выше, поэтому там дворы-колодцы и нет инсоляции. Сегодня можно строить выше, технологии позволяют, поэтому, если нет ограничений по исторической части, где-то рядом с транспортными узлами могут возникать и высокоэтажные комплексы, они могут быть там и 100 этажей, но они дадут больше света, они сохранят больше зелени. Это очень важный момент. Но плотность – 900 человек на гектар – это плотность центра Санкт-Петербурга. Это большое количество людей, они активно и дружно живут… Высокая плотность может быть и 7 этажей, а может быть и 100 этажей, но плотность одинаковая – 900 человек на гектар. Просто больше этажей дает больше света, вида из окон, инсоляции и т.д. То есть, если надо, можно ее утрамбовать. Высотность не равно плотности… А там, где это последняя станция метро или вообще нет метро, это называется – застройка, ориентированная на автомобили. Там должно быть 150-200 человек на гектар, то есть, в 7-8 раз меньше. Вы понимаете, какая дифференциация плотности?

И. Измайлов:

- Тогда и дорогу они не загружают?

И. Заливухин:

- Конечно. И совершенно другая типология застройки. Если рядом с транспортными узлами в центре города вы можете жить в небольших квартирах и вам будет комфортно и удобно, вы будете нормально развиваться и не захочется заводить машину… Я вот сейчас рассказываю про систему Нидерландов. Вообще Москва вместе с большой Москвой накрывает все Нидерланды целиком, где Амстердам – это Пушкино, а Роттердам – это Видное. Вот это все можно сделать. Это такая целая страна, которую можно отрегулировать с этой плотностью застройки. Но если мы говорим про застройку вне транспортной инфраструктуры, например, то там 100 человек на гектар, это частная застройка, 1-2-3 этажа, и вас есть даже три машины, но, так как там живет мало людей, это называется застройка, ориентированная на автомобили… Пожалуйста, вы можете город развивать, но сначала – инфраструктура, а потом за ней следует типология, ее надо регламентировать. Типология застройки, плотность застройки, функция и количество машин. Потому что на самом деле в центре города нужно говорить про регламент отсутствия машин… То есть, эти регламенты можно прописывать… людям и не нужны будут машины, там нужно минимальное количество паркинга в центре города…

И. Измайлов:

- А насколько это оправдано? Здесь все-таки еще находятся органы власти… их надо выносить куда-то?

И. Заливухин:

- Ну, могут быть такие кластеры, где они будут. Вот сейчас московское правительство переезжает в основном в Сити и это правильно, там сейчас создается транспортный каркас… То есть, это такая работа комплексная… то есть, делается каркас там, где он необходим, там могут возникать новые функции, можно уже делать там какое-то зонирование и застройка будет меняться… И мы с вами на следующей неделе поговорим о том, как сделать цифровизацию этой системы…