Алексей Зубец: «Экономическая политика становится публичной — это главное»
Скачать передачу [mp3, 42.2 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
В. Алфимов:
- Меня зовут Валентин Алфимов. 21 января президент России Владимир Путин назначил членов нового правительства. У нас новый премьер-министр - Михаил Мишустин. У него девять вице-премьеров. И еще 18 министров. Эти фамилии нам хорошо известны. А вот возможно ли с новым правительством уйти в экономический прорыв? Об этом сегодня и поспорим. Спорить сегодня у нас будут Сергей Жаворонков, старший эксперт Института экономической политики им. Гайдара и член Совета фонда «Либеральная миссия».
С. Жаворонков:
- Здравствуйте.
В. Алфимов:
- И Алексей Николаевич Зубец, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при правительстве России.
А. Зубец:
- Добрый день.
В. Алфимов:
- Сергей Владимирович, как вы считаете, возможно ли с новым правительством уйти в тот самый прорыв, про который мы много говорили?
С. Жаворонков:
- Мне кажется, что не получится уйти в прорыв, в хорошем смысле слова. А получится только так, как за предыдущую каденцию Владимира Путина. Когда в 2012 году он подписывал майские указы и обещал рост реальных доходов населения на 40-50 %, в итоге они упали на 10 %. И связано это не столько с правительством, а с сохранением Владимира Путина на посту президента. Правительство - это орган в нынешних условиях не политический, а технический. А оптимистам мне хотелось бы задать простой вопрос. Когда случаются какие-то фундаментальные изменения, власть меняется, обычно эти новые люди что-то говорят, что мы сделаем то, чего предыдущие власти не сделали. Трамп пришел к власти: мы налог на прибыль снизим с 38 до 18 процентов. А что нам обещал новый премьер-министр фундаментально изменить? Вы не вспомните ничего. Наоборот, у нас подчеркивается, что прежнее правительство, которое привело нас к таким блестящим результатам, оно все делало правильно. Правильно налоги повышало, правильно госкорпорации создавало. Общая концепция состоит в том, что надо повышать налоги и с бизнеса, и физических лиц. Давать эти деньги чиновникам. Чиновники на эти деньги что-то хорошее создадут. Потому что сами люди и бизнес создать ничего не в состоянии. В этой логике мы и продолжаем жить. И я не понимаю, с чего она вдруг изменится.
В. Алфимов:
- Алексей Николаевич, уйдем ли мы в прорыв?
А. Зубец:
- Мы могли уйти в прорыв раньше. Уйдем сейчас? Вполне возможно. Но я бы хотел сделать две ремарки по поводу слов оппонента. Надо к цифрам относиться повнимательней. Сейчас у нас нет падения реальных доходов населения на 10 % против докризисного уровня. У нас был один год, в течение которого было падение реальных доходов на 9,6 %, после этого они начали восстанавливаться. Сегодня реально располагаемые доходы населения выше, чем было в 2012-2013 году. У нас за последнее время было всего два квартала, когда они падали. Никто в правительстве не говорит о том, что налоги надо повышать. Более того, Путин, выступая перед Федеральным собранием, в своем Послании правильно сказал, что налоги меняться не будут, они зафиксированы на ближайшие годы. У нас было повышение НДС на 2 %, которое было предназначено для сбора денег на национальные проекты. Общая сумма порядка 25 трлн. рублей должна вернуться в экономику через инвестиции.
Что касается людей и правительства. Те люди, которые у нас в правительстве были раньше и сейчас, это люди вполне профессиональные. Многих из них я знаю. О них высокого мнения. С другой стороны, эти люди в большой степени технические исполнители. Им ставят задачу, они бегут ее выполнять. Ключевой реформой, которую мы увидим в экономике в ближайшее время, будет переподчинение экономического блока, он выносится в публичную политику. Экономическая политика перестает быть прерогативой узкого круга старших товарищей. Премьера и министров назначает в рамках новой конституционной реформы, когда она будет осуществлена, Госдума. Резко растет роль парламентских партий, которые должны будут влиять на формирование правительства, его политику, бюджет и остальное.
По факту тем погоняловом, которое должно ускорить работу правительства, должна стать новая Госдума, сформированная в рамках следующих выборов, которая сформирует то правительство, которое она считает нужным. Вместо того, чтобы отвечать перед узким кругом малоизвестных нам людей, правительство и парламент будут отвечать перед партиями и перед народом. И это станет серьезным катализирующим фактором экономического роста.
Путин неоднократно показывал за последнее время, что он крайне недоволен теми темпами роста экономики, которые мы имеем. В большой степени те реформы правительства, которые мы увидели, связаны с тем, что буксуют национальные проекты, нет признаков оживления экономического роста, которые бы вывели нас на пятое место в мире по объему ВВП по паритету покупательной способности. Сейчас мы шестые. Впереди нас - Германия. А в 2014 году мы Германию обгоняли. У нас ВВП по ППС уже был выше, чем в Германии. Надо вернуться в 2014 год. Пока правительство с этим не справляется.
Жесткая воля сверху, некое погонялово еще со стороны президента должно стать вторым фактором, стимулирующим умственную активность экономического блока, который теперь возглавляет Белоусов. Он был до этого советником президента по экономике. Вполне возможно, именно его идеи стали одними из тех факторов, которые привели к смене правительства.
В. Алфимов:
- Белоусов шесть с половиной лет работал с президентом. Почему же до сих пор ничего не произошло?
А. Зубец:
- Те люди, которые принимают решения в стране, очень часто не имеют экономического образования. Часто это люди в погонах. Они умеют ловить шпионов, строить ракеты, стрелять с двух рук в кувырке. Но теорию макроэкономического роста им никто не преподавал в институте. Поэтому они хорошо понимают в вооружениях, в безопасности, многие хорошо разбираются в нефтегазовой отрасли. Но глубоких знаний в части теории экономического роста у них нет. Поэтому эта история за последнее время всегда отдавалась на аутсорсинг команде экономической, которая всегда существовала немножко отдельно от остального правительства. Эта экономическая команда сегодня не справилась. Я не знаю, какие идеи предлагал президенту Белоусов. Вполне возможно, это здравые идеи, которые понравились Путину и которые он хотел воплотить в жизнь, переформатировав правительство.
В. Алфимов:
- Теперь он развязывает ему руки и дает инструмент, чтобы это сделать.
А. Зубец:
- Это инвестиции. Экономика растет с двух сторон - сверху и снизу. Снизу - за счет активности масс, за счет создания малого и среднего бизнеса, получения людьми образования, переезда на новое место жительства, где есть работа. А сверху - это создание госкорпораций. Я считаю, что создание крупных госкорпораций, ориентированных на эксплуатацию российских природных ресурсов, с одной стороны, и на внешние рынки, с другой стороны, то есть развитие экономики сверху по рецептам, которые были опробованы Южной Корей, в Китае, в Сингапуре, в Японии, - это наш путь. Рост экономики сверху за счет создания крупных госкорпораций.
В. Алфимов:
- Сергей Владимирович, вы считаете, что никакого роста не будет при любом правительстве, потому что Путин?
С. Жаворонков:
- Да, потому что, смотрите, в конце 80-х годов, наверное, можно было обсуждать разные экономические реформы, но главная программа всей тогдашней оппозиции была простая - отмена 6-й статьи конституции, про руководящую и направляющую роль КПСС. Потому что все понимали: до тех пор, пока КПСС не отстранить от власти, ничего хорошего не будет. Сейчас - то же самое. Главная проблема в том, что товарищ Путин уже 20 лет «гребет на галерах», все, что он мог и хотел сообщить нам за эти 20 лет, мы уже знаем. И лучше был бы, чтобы он передал эти бразды кому-то другому. До тех пор, пока он их не передаст, я не верю в то, что никакой гениальный технократ, никакой Мишустин, никакой Силуанов, Белоусов, - он ничего не изменит. Потому что мы имеем вот эту логику. Что у бизнеса и народа деньги отнять, русским деньги не нужны. И отдать эти деньги чиновникам, госкорпорациям прорывным, мы хорошо знаем, как они прорвались, в какие стороны, на примере одной из крупнейших - Внешэкономбанка, которая за несколько лет нанесла убытка на полтора триллиона рублей. И остальные тоже - есть хорошие, убедительные примеры.
В. Алфимов:
- У нас поменялся экономический блок правительства. Первым вице-премьером стал Андрей Белоусов, один из авторов тех самых майских указов.
С. Жаворонков:
- Который раньше при Путине был министром. Вы хотите сказать, что десять лет назад министр Белоусов делал все плохо, а сейчас будет делать все хорошо?
В. Алфимов:
- Он автор майских указов 2018 года, нацпроекты - его идеи. И те идеи, которые транслирует Путин, которые ставили задачей правительству, они вполне понятны.
С. Жаворонков:
- И они не касаются рублей в кармане российских граждан. Если вы перечитаете и сравните два майских указа - 2012 и 2018 года, то вы увидите в них принципиальную разницу. В 2012 году речь шла о каких-то конкретных цифрах, зафиксированных в рублях. Что мы увеличим на 40-50 % реальные доходы населения. По официальным данным, доходы падали в 2014-2018 годах. По 2018 году потом задним числом прогноз пересмотрели, что они выросли. А падали только в 2015 году.
А. Зубец:
- Вы говорите о располагаемых доходах, а я говорю о реальных. Это разные вещи.
С. Жаворонков:
- Экономический парадокс, доходы населения падают, но при этом экономический рост.
А. Зубец:
- У нас реальные зарплаты растут с середины 2016 года.
С. Жаворонков:
- Правда, при этом вы забываете сказать, что реальные зарплаты не учитывают пенсии, доход от предпринимательской деятельности и выплату кредитов. Когда мы имеем рост реальных зарплат, то это минус выплаты кредитов, минус пенсионеры, которым не индексировали пенсии или индексировали ниже инфляции. Как и военным, и многим другим. Это минус падение в бизнесе. В благополучной Москве закрываются магазины. Это не признак благополучия. Но нам говорят, что вот придумали национальные проекты.
Какие цели у указов 2018 года? Доведение до 55 % количества людей, ведущих здоровый образ жизни. Как это посчитать? Это смешно. Это цифра, которую можно нарисовать из воздуха. Она с отчетностью не генерируется.
А. Зубец:
- Вы сказали, что русским деньги не нужны. Это ваша точка зрения?
А. Зубец:
- Это точка зрения Владимира Путина. Что они нужны в Сирии, в Донбассе, в Центральноафриканской республике.
А. Зубец:
- Где он озвучил эту точку зрения?
С. Жаворонков:
- Это видно по снижению доходов населения за время его правления. За время его последней каденции.
А. Зубец:
- За время правления Владимира Путина доходы выросли раза в два.
С. Жаворонков:
- С 2000 до 2008 года за счет роста цен на нефть, которые выросли в три-четыре раза. С 2012 года реальные доходы населения упали на 10 %.
А. Зубец:
- Это не так.
В. Алфимов:
- Редко такое бывает, чтобы кто-то из знакомых пришел и сказал: а у меня зарплата повысилась. А у меня денег стало больше. А я теперь до зарплаты откладываю не 10 тысяч рублей, а 20 тысяч, потому что мне хватает.
А. Зубец:
- Давайте посмотрим на рынок новых автомобилей. Статистику делает Независимая ассоциация европейского бизнеса. Посмотрите на данные, как рос рынок автомобилей в 2018 году. Правда, в конце 2019 года он начал падать, но здесь эффект высокой базы 2018 года. Сейчас в декабре рынок новых автомобилей снова развернулся вверх. Это к вопросу о том, как плохо жить в нашей стране. Посмотрите данные ROMIR, которая считает индекс чека. У них есть потребительская панель домохозяйств. Они спрашивают, сколько люди потратили, на что. И вы увидите, что повседневные расходы домохозяйств в последние два года выросли и растут каждый месяц на 10-15 % против месяца прошлого года.
Чистая правда, что в 2015-м - первой половине 2016 года у нас был провал. Худшей точкой кризиса была первая половина 2016 года. И с середины 2016 года у нас есть рост реальных зарплат, у нас есть роль реальных доходов. У нас была тяжелая точка - первая половина нынешнего года. У нас серьезно просел экспорт. Динамика российской экономики тесно завязана на экспорт. Чем больше денег мы зарабатываем, тем выше растет экономика. Но с середины 2019 года начался отскок по показателям удовлетворенности жизнью. Сегодня в нашей стране около 80 % взрослых людей полностью в основном довольны своей жизнью. На худшей точке у нас было порядка 70-75 %. Мы уже вернулись по потребительской удовлетворенности и готовности тратить деньги на уровень докризисный, к 2013 году. По данным Росстата, мы уже превысили в 2018 году уровень 2012 года по реальным располагаемым доходам.
Я не говорю, что в нашей стране все хорошо. Посмотрите на динамику цен на недвижимость, она у нас очень долго стояла на месте и падала, что в рублях, что в долларах, что в евро. С середины 2019 года она начала расти. Это я к тому, что не надо заниматься пропагандой, давайте смотреть на факты. В нынешней конфигурации власти, которая вырисовывается в конституционной реформе, нет места для верхнего супервайзера - министра-администратора, который будет другом премьер-министра, другом президента и будет присматривать за ними. Места Ли Куан Ю в нынешней системе власти пока мы пока не видим. И Путин на днях сказал, что он против того, чтобы был кто-то, кто будет вторым лицом при президента и будет говорить ему, что делать. Из этого вытекает вероятность, что Путин, вполне возможно, просто рассматривает для себя вариант полного ухода из политической системы.
Михаил:
- Вы говорите - автомобилей много, все покупают. А за счет чего покупают? Все в кредитах. Триллионы народ должен банкам. Поэтому сейчас и появились коллекторы, судебные приставы. Коллектор, в переводе с греческого, это же бандит. Они выколачивают с народ долги. Не будет прорыва, конечно.
А. Зубец:
- Коллектор, в переводе на русский, - сборщик. Вы просто не знаете, сколько должны банкам жители Китая, Японии или США. Там триллионы, только не рублей, а долларов.
В. Алфимов:
- Почему мы должны сравнивать нас с Китаем?
А. Зубец:
- А почему бы не сравнить? Долги населения, которые пошли на потребление, на стимулирование экономики, это нормальная история. Другое дело, что у нас не должно быть безнадежных долгов и выколачивания долгов при помощи утюга и паяльника. Долги есть во всех странах.
Валерий:
- Я из Воронежа. Мое мнение - никакого прорыва не будет. Новый премьер уже дал нам понять, что ничего меняться не будет. И по поводу изменений в конституции. Вы сначала сделайте зарплату всем чиновникам среднюю по России, может, тогда прорыв наступит. А то они совсем другие деньги получают.
В. Алфимов:
- Зарплата чиновников - болевая точка нашего народа.
А. Зубец:
- Если сделать зарплату чиновников на уровне средней по стране, чиновники разбегутся. И дела у нас в стране будут идти гораздо хуже, чем сейчас. Чиновники, которые отвечают за большие деньги, должны получать большую зарплату. Иначе они будут либо воровать, либо пойдут в бизнес.
В. Алфимов:
- «Я не понял, Журавлев голодает, что ли? Или просто губу раскатал и закатывать не хочет?»
С. Жаворонков:
- Давайте насчет зарплат. Оппонент утрирует, говорит, что мы ничего чиновникам не будем платить, это ж неправильно. Да, в мире чиновники получают где-то на 30-40 % выше средних доходов населения. В случае, если речь идет о силовых структурах, они могут раньше выходить на пенсию. В американской полиции и спецслужбе АНБ возраст выхода на пенсию 57 лет, при том, что он 67 для среднего американца. Но в России мы имеем другую ситуацию. У нас огромный разрыв, не на 30-40 %, а в три-четыре раза. Средняя зарплата федерального госслужащего - 125 тысяч рублей. При том, что средняя зарплата по итогам прошлого года немногим превысила 40 тысяч рублей. А медианная заработная плата, которую получает большинство населения, составляет порядка 30 тысяч рублей.
И с пенсионным возрастом. Вы в курсе, что сотрудники ФСБ выходят на пенсию в 35 лет? Вот такие замечательные ребята, им очень тяжело. Они с лайками, с репостами борются. Там принимают на работу в 22 года, после окончания вуза. Год за полтора. Вот таким образом в 35 лет ребята уже пенсионеры. Перетрудились они. Да, надо платить достойные зарплаты и руководителям государственных компаний, но они у нас засекречены. Путин это объяснял, что там в советах директоров иностранцы, поэтому они не хотят, чтобы раскрывали. Просто отговорка, мягко выражаясь. Давайте платить похожие зарплаты. Давайте посмотрим, сколько платят главе «Роснефти». Но нам же не раскрывают, сколько получает глава «Роснефти».
Роман:
- Изменений с новым правительством никаких не будет. Потому что все, кто приходит, слушаешь их по радио, по телевизору, все обещают бороться с нищетой, а нищета только плодится. И все это слова, все это бесполезно. Вы сказали, что не нужно понижать зарплату чиновников, иначе они начнут воровать. Так они и так воруют. И получают миллиарды, и все равно воруют.
А. Зубец:
- Кто у нас получает миллиарды?
Роман:
- Чиновники. Откуда у них яхты, дома и все остальное.
А. Зубец:
- Дома у нас у всех. У меня тоже есть квартира. Назовите фамилии.
С. Жаворонков:
- С фамилиями можно сказать. Даже хотя бы с иностранной недвижимостью вспомнить. Шувалов, Голодец, Хлопонин, телеведущий Соловьев оказался в этом замечательном кругу.
А. Зубец:
- Телеведущий не является госслужащим.
С. Жаворонков:
- Он работает на государственном канале. А зарплаты всяких Сечиных - Миллеров просто засекречены. У нас центр сверхприбыли находится не в зарплатах официальных министров, которые составляют порядка 4-6 млн. рублей в год. Наверное, они примерно такими и должны быть для страны с нашим уровнем развития. А сверхприбыль в госкорпорациях закрыта. Это хорошо видно, когда чиновника назначают на должность из госкорпорации. И он вынужден публиковать свои доходы за прошлый год.
А. Зубец:
- Та же Голодец заработала свою недвижимость в то время, когда работала в «Норильском никеле». И это нормально, она не украла эту недвижимость.
В. Алфимов:
- Вячеслав нам пишет: «Ваш гость из Гайдаровского института брешет. Средняя зарплата госслужащих 30-40 тысяч рублей».
С. Жаворонков:
- Федеральные государственные служащие.
В. Алфимов:
- «Супруга - госслужащая, 16 лет стажа, два высших образования. Зарплата 28 тысяч».
А. Зубец:
- Федеральных госслужащих у нас в стране 40 тысяч человек. В основном это центральный аппарат ведомств. У них высокие зарплаты. 40 тысяч госслужащих не являются репрезентативной выборкой для оценки благополучия госслужащих по стране в целом.
В. Алфимов:
- «Мировые показатели - это понятно. Но вы посмотрите на результаты деятельности Петера Шрайера, который в KIA совершил реальный прорыв, а наши - бездарные деятели».
А. Зубец:
- У нас тоже масса быстро растущих компаний, которые сделали огромные деньги в последнее время. Особенно это характерно для IT-индустрии. У нас 10 млрд. экспорта IT-разработок в окружающие страны мира. И там тоже зарабатываются очень большие деньги. Там масса компаний, добившихся огромных успехов за последние годы.
В. Алфимов:
- «Сколько получает сам Зубец, чтобы так хвалить власть и чиновников?» - спрашивает Александр из Перми. «Президентом опять будет Медведев». «По поводу взяток чиновников. Дело руководителя Клинского района Московской области почитайте».
А. Зубец:
- Правильно, поэтому у нас взяток стало меньше. Потому что есть такие дела. У нас был мэр Махачкалы, в доме которого нашли наличности на полтора миллиарда долларов. У нас был полковник Захарченко с мешками денег в комнатах. И ровно потому, что их ловят, коррупции становится меньше.
В. Алфимов:
- «Проснитесь, господа, мы стали жить за эти двадцать лет значительно лучше. Быстро все забыли, как в 90-е жили».
С. Жаворонков:
- С динамикой нашего экономического развития все достаточно просто с советских времен. В 90-е мы стали жить где-то в два примерно раза выше, чем жили при советской власти. Это легко понять, просто сравните средние зарплаты при СССР - 200-220 рублей, поделите их на курс доллара черного рынка - 5 рублей за доллар. И сравните со средними зарплатами в 90-е. Они составляли 150-200 долларов. В 90-е мы стали жить лучше, чем в 80-е. Затем выросли цены на нефть в 2000-е. Если в 90-е цены на нефть были 15-20 долларов. В кризисный 1998-й падали до 12 долларов за баррель. Начиная с 2004 года пошел бурный рост. Цены быстро приблизились к отметке 100 долларов за баррель. И достаточно долго на ней удерживались. До 2008 года у нас росли реальные доходы населения. Они выросли где-то в два раза. А с 2009 года они стагнируют. Экономический рост, даже по официальным данным, находится на уровне 1 %. Это не то что ниже развивающихся стран типа Индии или Китая, это и ниже европейской зоны, это значительно ниже, чем США. При том, что наш нынешний уровень 10 тысяч долларов душевой ВВП по сравнению с американскими 57 тысячами.
А. Зубец:
- 27 тысяч долларов. В Германии - 40
С. Жаворонков:
- Я считаю в номинале. Хотите сравнивать страны - сравнивайте по зарплатам в долларах и сравнивайте по ВВП.
В. Алфимов:
- А мы будем судить по себе. Возможен ли новый прорыв с новым правительством? 81,5 % наших слушателей считают, что нет. Сергей Жаворонков сегодня победил.