Андрей Максимов: У нас очень высокомерное отношение к детям

Скачать передачу [mp3, 41.4 МБ]

Мы предлагаем полный текст программы.

А.Норкин:

- В гостях у меня сегодня Андрей Максимов, журналист, писатель, драматург, педагог, телеведущий. Андрей Маркович, вы как-то себя позиционируете в одном лице?

А.Максимов:

- Называйте меня раб Божий. Это самое простое.

А.Норкин:

- Тогда начну с вами как с писателем и психологом. Я знаю, что в ваших книгах, выступлениях и лекциях вы часто обращаетесь к темам психологического порядка. И к темам отношений представителей разных поколений. Хочу сделать такой, как киношники говорят, кроссовер. Отцы и дети плюс преступление и наказание.

У нас в стране сейчас то, что называется сейчас, всплеск очередной протестной активности.

А.Максимов:

- Нет.

А.Норкин:

- Почему? Я вижу, что активно задействована молодежь. Причем, не студенты, а просто дети, школьники. Судя по вашему ответу, это не социальный феномен, а естественное развитие событий.

А.Максимов:

- Ничего не происходит. Для начала. С моей точки зрения, происходит печальная история, когда ломаются судьбы людей. И это очень печально .Никакой протестной активности я не вижу. Я и вы помните, как во временя Ельцина на площадь выходило 500 тысяч человек. И Бакатин тогда сказал Горбачеву, что в следующий раз будет миллион. И это уже несдержимая история.

Ничего такого нет.

Есть люди, которым не нравится то, что происходит. Они пытаются против этого протестовать. Есть люди, которые делают вид, что они оппозиция. Они пытаются этим всем заниматься.

А что касается молодежи, то молодежь и очень разная, та, которая сидит в институтах, пишет диссертации, ее не видно. Мой сын в этом году окончил театральное училище Константина Райкина.

И был принят в ТЮЗ. Я поэтому знаю, что есть огромный слой театральной молодежи, огромный, там в некоторых вузах выпускается больше ста человек. И они живут другой жизнью.

Нам кажется, что жизнь – это то, что показывают по телевизору.

А.Норкин:

- Я просто с этим работаю…

А.Максимов:

- У меня просто телевизора нет. И у меня совершенно другая…

А.Норкин:

- А что значит «ломаются судьбы людей»?

А.Максимов:

- Когда человека, отца двоих детей, сажают в тюрьму на два года за то, что он взял полицейского за руку, то ломается его судьба. Вот это есть. Я не в курсе того, как это происходило. Кто там прав, кто там виноват. Но судьбы ломаются.

Даже людей, которых просто… Мне кажется, если тебя забрали в автозак, это очень сильно может на каких-то людей повлиять. Все, что происходит со студентом ВШЭ. Я не знаю ситуации. Егор, забыл фамилию…

А.Норкин:

- Жуков.

А.Максимов:

- Я не знаю всей этой истории, но я очень доверяю Саше Архангельскому, моему давнему другу. Я читал его статью в защиту этого Егора Жукова. И у меня нет оснований не верить Саше Архангельскому. Вот ломаются судьбы людей. Их мало, этих людей. Но это каждый человек – это личность.

А.Норкин:

- У вас была такая фраза, что те студенты, которые сидят на лекциях, они как-то, получается, эта часть, ваш сын, который успешно закончил театральный вуз, теперь будет служить в театре юного зрителя, он как бы в башне из слоновой кости живет? Для него это не проблема? Это проходит мимо него?

А.Максимов:

- Что это?

А.Норкин:

- Вот то, что ломаются судьбы людей.

А.Максимов:

- Это не проходит мимо него. И не проходит мимо меня. Но есть ситуация, когда ты ничего сделать не можешь. Мне кажется, что дело человека – заниматься своим делом. И приносить…

А.Норкин:

- Дело студента на лекции ходить или на митинги?

А.Максимов:

- Каждый выбирает свой путь. Один хочет ходить на митинги. Дело студента ходить на лекции. Вообще, нет таких людей, чье дело ходить на митинги. Но есть люди, которые ходят на митинги. А есть люди, которые в это время занимаются чем-то там. У меня нет оснований ругать ни тех, ни других. Не знаю, пошел бы мой сын на митинги, но он сломал ногу и не мог пойти никак.

А.Норкин:

- Мне в свое время Борис Надеждин рассказывал, когда у меня был эпизод, когда его дочь, не ставя отца в известность, пошла на какой-то митинг Навального. И ее там снимали со столба, в итоге. Как Борис Борисович сказал, провел разъяснительную работу. Поэтому он теперь ходит вместе с ней на митинги, но только на санкционированные.

А.Максимов:

- Мне кажется, что надо очень хорошо понимать, что если что и обеспечивает легитимность нынешней власти, это оппозиция. Оппозиция – это люди, которые обеспечивают легитимность этой власти. У оппозиции я не вижу ни идей, ни лидеров. Но как бы есть общественный темперамент, который делает вид, что это оппозиция. Мне кажется, что у нас настоящий оппозиции нет. Такой, которая представляла бы опасность для власти.

Почему власть ведет себя так жестко? Я не понимаю. Но это не мое дело. Но вот есть люди, чей социальный темперамент заставляет их выходить на площади. И что-то там кричать. Ради бога.

А.Норкин:

- Я не столько о политике хотел говорить.

А.Максимов:

- Вы начали первый.

А.Норкин:

- Нет, я начал, не отрицаю. Вот молодой человек в студенческом возрасте. Вы не будете отрицать, что на улицы Москвы ходят и старшеклассники. Насколько в этом возрасте человек отдает отчет в своих собственных действиях, грубо говоря, понимает он ради чего?

А.Максимов:

- Лучше всего человек отдает отчет в своих собственных действиях в 2-3 года. Наиболее разумные люди – это дети. Они абсолютно разумные. Логичные и разумные.

Дальше человек начинает расти и к той божественной энергии, которая ему заложена с детства, добавляется социальная. И тогда некоторых людей очень просто заманить куда угодно. В оппозицию, не в оппозицию.

Я бесконечно пишу и говорю на лекциях: дети – это люди. Это не некий особый класс, который характеризуется чем-то. Это люди. Среди этих людей есть те, кто очень осознанно идет на митинги, а есть те, которые идут за компанию. А есть те, которые за деньги. Они люди. Они разные. Так же, как когда идут на митинги взрослые, они тоже движимы разными вещами.

А.Норкин:

- Если самые разумные люди – это люди, которые достигли только трехлетнего возраста, они вряд ли читают ваши книги. У нас же есть какие-то представления о том, что вот это возраст совершеннолетия. Здесь, кстати, много странных вещей, которые мне непонятны. Почему у нас в 21 год можно покупать водку, а жениться можно в 18 лет. Или идти в армию в 18. Есть у нас такая шкала.

Вопросы социальной активности когда у человека укладываются в голове?

А.Максимов:

- По-разному. Они разные все. Тут нет общих вещей. Есть дети, которым вообще все равно. Есть упертые физики, химики, актеры, которые до такой степени увлечены своим делом, что они живут, что называется…

А.Норкин:

- А это всегда так? У нас сейчас нет нового этапа?

А.Максимов:

- У нас в стране?

А.Норкин:

- Да. Смотришь интернет, получается, что все только про политику и социальную справедливость.

А.Максимов:

- Потому что те, которые не про политику, а те, кто решает задачи по физике, они ходят в интернет на другие сайты. Люди, которые репетируют спектакли, они репетируют, а не ходят в интернет. Или ходят, но обсуждают другие вещи.

Люди, которые чем-то очень увлечены, они живут в замке из слоновой кости, действительно. А есть люди, которые ничем не увлечены. А есть, которые увлечены политикой. Это все ровно…

Я не могу сказать, что все взрослые люди нашей страны сегодня озабочены проблемами митингов. Есть люди озабоченные, а есть - нет. Есть, кого это ужасно раздражает, а есть, которые страдают по-настоящему по поводу тех людей, которых арестовывают, как им кажется, несправедливо.

То же самое происходит с детьми. Нет такой отдельной категории – дети. Как и старики. Это же люди. Со своими особенностями. Дети – это люди со своими особенностями. Никакой особой касты, вот дети, это придумка взрослых.

А.Норкин:

- А кто их придумал и зачем?

А.Максимов:

- Мне кажется, что вся педагогика придумана взрослыми для самовозвышения. Взрослые… Я бесконечно задаю взрослым вопрос: мир, который построен нами, очень не совершенен. Просто ужасно, и он катится в тартарары. На основании чего мы воспитываем детей? Кто нам дал право воспитывать детей, если мы сами не смогли построить нормальный и внятный мир.

А.Норкин:

- Очень радикально так. Приговор суровый какой-то.

А.Максимов:

- У меня должна выйти книжка. Она называется «Обойдемся без педагогики». Книга для родителей, которые хотят самостоятельно воспитывать детишек. Я пытаюсь доказать, что такой науки нет. И что вся эта история про воспитание детей… Два момента – это…

А.Норкин:

- А как же тогда воспитывать детей?

А.Максимов:

- Детей воспитывают две вещи. Собственный пример и беседы. Наказание, это все не работает. Это придумал не я. Когда я говорю, что педагогики нет, я это говорю в частности, на основании того, что педагоги вообще не используют, а чаще всего не знают открытия великих педагогов. Например, вы не можете себе представить физика, который не знает, кто такой Эйнштейн. Невозможно себе представить психолога, который не понимает, чем отличается Фрейд от Франка. Педагоги не знают, кто такой Песталоцци, его открытия. Они не знают открытия Ушинского, открытия Монтесори, Корчака.

А.Норкин:

- А вы Макаренко принципиально не назвали?

А.Максимов:

- Макаренко был очень интересным человеком. У него, к сожалению и ли к счастью, было мало открытий, потому что он основывался на системе Песталоцци. Как бы в некоторых новых условиях. Песталоцци был человек, который свой институт создал во время наполеоновских войн, у него были беспризорники. Это такой интересный факт, что первая книжка, которая вышла в серии «Жизнь замечательных людей» в 30-каком-то году, основанная Горьким, это была книжка про Песталоцци, а не про революционеров или про кого-то.

Макаренко – замечательный и чудесный. И про родителей у него замечательная книжка. Просто мне кажется, что у него принципиальных отличий от Песталоцци нет.

И вот эти люди, кого я назвал, они все говорили, все в сущности повторяли мысль Корчака о том, что детей надо не учить, а детей учить и у них надо учиться. Это совместный процесс обучения. Дети смотрят на то, как живут взрослые. И делают, исходя из того, на что они смотрят.

А.Норкин:

- Разве это не исключает ваш же тезис, что мы сами не построили правильный и справедливый мир, значит, мы на своем личном примере показали детям, что вот у нас не получилось.

А.Максимов:

- Так мы говорим с вами… Дети же не воспитываются… Они воспитываются конкретным человеком. Мир может быть не совершенен, а жизнь человека может быть совершенна. Речь не просто о том, что они берут примеры, а о том, что они берут примеры, мы это все обсуждаем. Ребенок должен подойти к папе, иметь право и сказать, мне кажется, что ты, папа, жил жизнь по-идиотски. Давай по этому поводу поговорим.

А.Норкин:

- Согласен.

А.Максимов:

- И вот это вот воспитывает. А когда папа говорит ребенку: делай так, то-то… Ко мне на консультацию пришел дяденька. Говорит, мало времени у меня. Жена считает, что ребенок должен быть дантистом, а я, что юристом. Кто из нас прав? Говорю, а сколько мальчонке лет? Он говорит, четырнадцать. Говорю, мальчонку не спрашивали? Он: я же более опытный. Я же лучше знаю.

Это предел нашего отношения. Я говорю всем, у кого маленькие дети. Попросите, чтобы ваши дети, не вы сами, а чтобы ваши дети говорили вам, когда вы им делаете замечания. И вы увидите, что почти каждое обращение к ребенку – это замечание. Почти каждое.

А.Норкин:

- Это да. Не буду спорить. Мы тоже у себя в семье, возникают дискуссии, что ребенка надо почаще хвалить и так далее, но, извините, я начал улыбаться, когда вы рассказали про дантиста. Вспомнил анекдот. Если еврейский мальчик идет без скрипки, значит, он пианист.

А разве я не должен ребенку своему говорить, что такое хорошо и что такое плохо?

А.Максимов:

- А жене надо это говорить?

А.Норкин:

- Жене?! Думаю, нет.

А.Максимов:

- А, она сама знает. А он не в курсе?

А.Норкин:

- А он еще маленький.

А.Максимов:

- Маленький, значит, тупой.

А.Норкин:

- Слушайте, он не знает, что нельзя совать палец в розетку. Нельзя воровать.

А.Максимов:

- Есть два вида педагогов. К одним из них относится, например, Руссо или Крупская, которые считали, что ребенок – это белый лист и ничего не знает. И надо ему все объяснять.

А были люди - все, кого я назвал. И еще такой великий английский психолог, детский врач Винникотт, который считал, что ребенок рождается каким-то. Более того, ребенок рождается с какими-то знаниями, которые у него уже есть.

Например, если не учить ребенка языку, не вешать таблички, он живет в среде русскоязычных. И его вообще не учить, и он научится говорить по-русски. Эта история, кстати, открыта относительно недавно. Потому что у него есть в голове и в душе какие-то механизмы, которые заставляют его учить язык таким, какой он есть.

Есть дети, которые не будут воровать, есть которые будут. Очень важный вопрос, что первично: воспитание или гены. И какое количество информации закладывается в человека от природы. Но очевидно, что какое-то количество информации есть.

Я никогда не говорил своему сыну: не воруй. Он не ворует чего-то. Ему это никогда не приходило в голову. И дочке, которая сильно старше своего брата. Ей никогда не приходило в голову никого убивать, хотя я не говорил, что нехорошо.

Есть вещи, которые в детях уже заложено.

А.Норкин:

- Тогда как вы объясните то, что рано или поздно у ребенка вдруг возникает такое желание с возрастом? Сначала украсть, а потом и убить.

А.Максимов:

- Это надо понять, в какой среде он живет. Что он видит вокруг. И так далее.

А.Норкин:

- Погодите, Андрей Маркович, тогда было бы, что в среде интеллигентной, например, писателя Максимова все бы вырастали исключительно писателями.

А.Максимов:

- Не обязательно. Творцами.

А.Норкин:

- Огромное количество случаев. Интеллигентная семья, допустим, актеры. И вдруг сын алкоголик, убивает человека, сидел в тюрьме, вернулся.

А.Максимов:

- Интеллигентная семья, это мы говорим сейчас про семью, в которой люди занимаются некой интеллигентной профессией. Они могут при этом создавать ребенку такую жизнь ужасную, будучи интеллигентными людьми. И он начнет пить, а потом начнет делать все, что угодно.

Дети – это зеркало. Абсолютно отражают то, что делают родители. Но не то, что они делают в социуме, а то, что они делают вообще. Я не знаю случая, чтобы у священника родился сын-убийца. Может, они и есть, но предполагаю, что, в принципе, наверное, можно достать какого-то ребенка чем-то.

В чем открытие Песталоцци? И чуть позже Винникотта. В том, что задача взрослого состоит в том, чтобы понять, что дала природа ребенку. И это развивать. А что-то дали всем. Это как бы так считал Песталоцци. А Винникотт считал, что прежде чем начинать воспитывать ребенка, надо провести анализ этого ребенка. И понять, какой он. И потом начинать его воспитывать.

Что делаем мы? У нас есть некий кодекс правильностей, которые мы несем ребенку. Одному ребенку это все да, другому нет.

И можно так достать ребенка своим представлением о прекрасном, что он, не уверен, что пойдет убивать, но пойдет и станет наркоманом, например. Потому что его достали правильности, которых он не понимает.

Дети предельно логичны. Любой ребенок может объяснить любой свой поступок. Всегда. Взрослые, вы знаете, не всякий взрослый может объяснить свой поступок.

Чрезвычайно важная вещь. Либо мы относимся к ребенку как к чистому листу, на которым мы, умники, все напишем, как ему жить. Либо мы понимаем, что ему много чего дано.

И, кстати, есть такой Сапульский, американец, который сказал, что не надо противопоставлять гены и воспитание. Гены есть? Воспитание есть? Как все в реальности происходит? Определенные гены начинают определенным образом жить в определенной среде. У одного человека эти гены заработают алкоголизма, а у другого нет. Потому что они попали не в ту среду. У того, у кого они есть, больше шансов стать алкоголиком, но это не приговор.

В этом состоит история. Дети – это не пустые существа. Это создания, которые приходят к нам какими-то. И у них очень много знаний. Не залезть в розетку невозможно. Ни один ребенок не будет лезть в огонь. Ни один! Он пойдет к огню. Как только на него дыхнет огнем, он сразу отойдет. Януш Корчак писал: наше ощущение, что все дети мечтают выпасть из окна, удариться и разбиться - обманчивы. Они так же хотят быть здоровыми, как и мы.

У нас очень высокомерное отношение к детям. Дети делают массу нелепостей, потому что у них нет социальной логики.

А.Норкин:

- Если на него дохнуло огнем, это физически ощущается. Но есть огромное количество вещей этического характера.

А.Максимов:

- Надо разговаривать.

А.Норкин:

- Так. Наказываем ребенка или не наказываем? Не обязательно физически.

А.Максимов:

- Что такое наказание?

А.Норкин:

- Или дать по заднице, или там лишить какого-то прекрасного…

А.Максимов:

- Унизить.

А.Норкин:

- В каком-то смысле это унижение.

А.Максимов:

- А жену?

А.Норкин:

- Что вы к жене прицепились?

А.Максимов:

- Потому что одинаково это. Ребенок член семьи. К нему должно быть такое же отношение, как к другим членам семьи. Как только к жене одно отношение, а к нему другое… Замечательный урок мне дал мальчик неведомый мне. В детском магазине. Я пришел в детском магазине да подарком кому-то. Я пришел, когда это было уже в разгаре. Он говорит маме: купи машинку, пожалуйста, купи. Мама сначала нет, потом, слушай, ты меня утомил! У тебя двадцать машинок. На что мальчик смотрит и говорит: мама, у тебя такое количество колготок, а ты их все покупаешь и покупаешь. Он прав. Потому что есть общие законы. Почему мама может покупать колготки, а я не могу покупать машинки?

Если ребенок наказан, он унижен. Ильин говорил об этом, великий русский философ, что наказанный ребенок – это униженный ребенок. Обсуждать надо, говорить надо. Более того, срываемся. Думаете, я такой вот прекрасный? Я, конечно, тоже срывался, давал подзатыльники. Мне один мой друг сказал: я перестал давать ребенку подзатыльники, когда мы шли по прекрасной стране Швейцарии. И что-то ребенок не так сделал. Я ему дал легкий подзатыльник. А мне мой друг очень хороший сказал одну фразу: такой большой и такого маленького.

Конечно, нет никаких наказаний. Корчак писал, что нам кажется, что дети будут еще когда-то жить. Они живут сейчас. Корчак выделяет три права ребенка. Вы удивитесь сейчас. И на первое место поставил право на смерть. На второй – жить сегодня. И на третье – право жить таким, какой ты есть. Ребенок имеет такое же право на смерть. А что это значит? Это значит, что он может умереть в любой момент. Поэтому все психологи говорят, взрослые, вы должны жить сейчас. А детям почему-то говорят: мы сейчас тебя накажем, но в будущем тебе будет классно. Это логика относит детей к какому-то другому классу. Взрослые должны быть сегодня счастливы, а ребенок должен быть несчастен? Чтобы завтра быть счастливым? Это странный подход.

А.Норкин:

- А если этот ребенок растет эгоистом? Не признает никаких своих детских маленьких обязанностей. Только требует. У отца Андрей Ткачева, у него много книг, связанных с семейными отношениями. Он говорит о том, что современная наша жизнь, наш мир, который весь на сто процентов практически стал материальным, у нас дети не понимают вот этой ответственности. И если его в детстве, ему не вложить, что он должен, у него много прав, но еще он должен что-то. Этот человек вырастет, но рабом Божьим он не получится.

А.Максимов:

- Андрей Ткачев считает, что детей надо пороть. Он считает, что от битья детей, я знаю его лично, я слушал его лекции, это его такая позиция.

Дети ничуть не хуже нас. Если ребенок растет эгоистом, значит, он видит, что это работает.

А.Норкин:

- А как с этим тогда?..

А.Максимов:

- А как же вы до этого довели? Взрослые. Это проблема взрослых, если ребенок растет эгоистом. Где вы были раньше?

А.Норкин:

- Буду опять политизировать наш разговор. В начале нашего разговора вы сказали, что каких-то из молодых людей можно легко заманить. В том числе, на эти митинги.

Есть две группы людей. Родители, у которых должна быть своя позиция. Если они настоящие родители, они должны переживать, где их ребенок, чем он занимается. А вторая часть взрослых – это те, которые пытаются молодых людей привлечь для своих целей.

А.Максимов:

- Есть люди, которые идут на митинги, искренне считая, что это необходимо. И когда с ними идут дети, это нормальная ситуация. Их собственные дети. Потому что… Я эту позицию не разделяю, но я…

А.Норкин:

- А если дети идут без родителей? За компанию, с кем-то.

А.Максимов:

- Ну, идут. А что делать? Ребенок идет за компанию. Почему идет? Почему ребенок пришел именно в эту компанию?

А.Норкин:

- Потому что ребенок много чего делает за компанию.

А.Максимов:

- Нет. Дети – это такие же люди. Есть которые делают за компанию, есть, которые не делают. Самая большая проблема, которая есть, которая ведет к тому, что дети идут куда-то не туда, это то, что никто у нас в стране, ни школа, ни родители не понимают, что самое главное, что надо сделать с ребенком, это помочь ему найти призвание. На это не заточено ничего.

А.Норкин:

- Соглашусь.

А.Максимов:

- Ребенок, который нашел призвание, будет идти на митинги только если он понял, что его призвание – это политика.

А.Норкин:

- Ходить на митинги.

А.Максимов:

- Политика, а не ходит на митинги. Что такое призвание? Когда ты это находишь, то, что тебе очень интересно, ты начинаешь как безумный этим заниматься. Ничего другого не видя. Ни школа, а школа заменила слово «призвание» словом «профориентации», а это принципиально другая вещь. И родители, как правило, этим не занимаются. А дальше ребенок не понимает, куда идти и что делать. И тогда он может пойти, куда угодно.

Ребенок, который нашел призвание, пойдет туда, куда ему хочется.

А.Норкин:

- На текущей неделе были истории, когда в судах рассматривались дела, насколько я помню, двух семейных пар, которые приводили совсем маленьких детей на митинги, где применялась сила в отношении тех, кто на них вышел. Потому что митинги не санкционированные и это нарушение законодательства.

А.Максимов:

- Они почему туда пошли?

А.Норкин:

- Не знаю.

А.Максимов:

- Надо понять, почему они туда пошли.

А.Норкин:

- А ребенка зачем потащили?

А.Максимов:

- А не с кем оставить. Я так думаю. Тут два варианта. Или не с кем оставить, или мы говорим о сумасшедших людях, которые идут с риском для жизни нарушать закон, и берут с собой ребенка. Мне кажется, что маленьких детей не надо брать туда, где много народу. Потому что это очень нервно, масса заразы и масса всего остального. С другой стороны, понимаю, наверное, есть люди, которые не могут, для них это чрезвычайно важно. И выхода у них нет. Мне кажется, даже вопрос о том, чтобы лишать родительских прав в этом случае, отвратительный. Сама постановка вопроса отвратительна.

А.Норкин:

- Мне, конечно, хочется думать, что это сумасшедшие люди. Но… У меня сложное отношение. Вы вне эфира спросили, о чем я буду вас спрашивать, вы весь такой политизированный. Возможно, это просто связано с работой, с моим жизненным опытом, потому что разные стороны баррикад пришлось посетить. И политизированность для меня вполне естественное состояние. Может, это плохо, но я в таких условиях живу.

Ваша оценка нашего общества. Мы политизированы в критических масштабах или ничего страшного?

А.Максимов:

- У нас нет общества. Общности. Есть политизированные люди. Так получилось, что я в силу своей работы, чтения лекций езжу много по России. В разные города. Я не вижу там особой политизированности. Чем дальше от Москвы, тем… Я был в городе Усть-Илимске. Там кончается дорога. Поразительно. И там я не заметил политизированности. И я был в Норильске. Единственном городе в России, где не угоняют машины, потому что их некуда деть. И там политизированности, безумства, как у нас бывает, я не видел.

Банальность говорить, что есть Москва, Санкт-Петербург и есть Россия. В Москве да, но я не знаю. Мы же сами создаем ту реальность, в которой мы живем.

А.Норкин:

- Мы – это кто?

А.Максимов:

- Люди. Я с уважением отношусь к вам и к массе моих коллег, друзей, политических журналистов, которым это ужасно интересно. А есть люди, которым это не интересно, и их тоже немало.

А.Норкин:

- Есть ли у вас объяснение, почему у нас актеры, режиссеры, музыканты так любят говорить по поводу политики? Причем, совершенно разные, диаметральные позиции.

А.Максимов:

- Мне кажется, что все меньше людей хочет говорить о политике. Любили говорить, когда казалось, что надо повлиять, чтобы что-то изменилось. Поскольку мы живем в ситуации, где ничего не меняется много лет и ничего не изменится, я, когда я беру интервью в программе «Наблюдатель», где я работаю, то каждый второй приходящий деятель интеллигенции говорит, слава богу, про политику говорить не будем. Если вы посмотрите ток-шоу, ваше или не ваше, там очень мало серьезных музыкантов. Есть музыканты, которые говорят. Музыканты, писатели. Мне кажется, это ушедшая история.

Вот в ельцинские времена, когда, казалось… Марк Анатольевич Захаров, уважаемый мною человек, обожаемый, жег билеты, шел в депутаты. Потому что казалось, что вот сейчас мы победим коммунистов и будет все хорошо. А другой интеллигенции казалось, что коммунисты – это самое лучшее. И надо людям объяснять. Сейчас этого никто не делает. Мне кажется, сейчас правильная тенденция, когда говорить про душу. Но есть люди, которые…

А.Норкин:

- Про это мы никогда не говорили. Я заметил какой-то страшный ажиотаж вызывают дискуссии по поводу истории.

А.Максимов:

- Всегда.

А.Норкин:

- Почему?

А.Максимов:

- Потому что Россия – страна с непредсказуемым прошлым. Это всегда было. У меня в театре Вахтангова идет пьеса про Екатерину Вторую и Петра Третьего. Это когда было? И после каждого спектакля ко мне подходят люди: все-таки я не понял, а там про самодержавие?.. Подходит человек: все-таки самодержавие было ужасно! И начинает истово и страстно по этому поводу говорить.

Мы такие люди. Нам это все важно.

А.Норкин:

- Не хотите, не комментируйте. Это может быть не совсем этично с вашей точки зрения. Сейчас развивается громкое обсуждение очередного интервью Владимира Владимировича Познера. На ютьюб-канале он рассуждает про СССР, про то, что главное достижение коммунистической идеологии было в том, что люди перестали верить в человека. И вот фраза, которая вызвала самое большое количество комментариев, привожу цитату: «… на самом деле, вот этот советский человек был своего рода урод. Говорил одно, думал другое. И, может, это самое главное».

А.Максимов:

- Тут очень сложная история. Я сел писать книжку. Она называется «Антисоветская книга». Я хочу просто вспомнить, как мы жили при советской власти. И просто написать собственные воспоминания. Когда Владимир Владимирович говорит эти слова, он имеет в виду некую обобщенную историю. Мы начинаем: это папа мой урод, мама моя урод? Нет же. Но если это воспринимать как некую метафору, не как оценку конкретных людей, а как образ человека, который жил в Советском Союзе, я с ним согласен. Это было ужасное, с мой точки зрения, время, которое порождало ужасных людей.

А.Норкин:

- А в чем был ужас этого времени? И почему вы не превратились в ужасного человека? Как вам удалось воспитать своих детей?

А.Максимов:

- Все строилось на вранье.

А.Норкин:

- Прям-таки все?..

А.Максимов:

- Все. Все, что касается науки, я не в курсе. Но все строилось на вранье. Это настолько нагло строилось на вранье, что люди, божьи создания, начинали с этим враньем бороться. И среди советских людей была масса замечательных. Все мое детство прошло среди поэтов, писателей советского времени. Там была масса достойных и чудесных людей, которые ужасно мучила советская власть. Они пытались не погибнуть и как бы состояться, им не давали звания, не давали печатать книжки. И так далее.

Сама атмосфера была настолько…

А.Норкин:

- А представители рабочих профессий? Крестьян?

А.Максимов:

- Я рассказываю свои воспоминания. Свои собственные. Я не жил в деревне, не общался с людьми на заводах.

А.Норкин:

- А вы можете предположить, что, возможно, вы ошибаетесь? И Владимир Владимирович ошибается.

А.Максимов:

- Я могу сказать слушателям «Комсомольской правды», что все, что я сказал, может быть ошибкой. Конечно. А что вы думаете, а же не пророк! Все, что я делаю, высказываю свое собственное мнение. И нынешнее восхваление советской власти, которое очень часто, мне кажется ужасным. Потому что, например, изучение той же литературы двадцатого века без главных писателей… Это удивительно! Главные писатели двадцатого века, а именно Платонов и Булгаков, не изучались.

У меня мама работала в Союзе писателей. Ею руководила куча Героев Соцтруда. Сейчас их никто вообще… Они считали, что на них надо было ориентироваться. Я работал в «Комсомольской правде», где работала масса замечательных и чудесных людей. И мой учитель Виктор Сергеевич Липатов, например. Но это же было постоянное лавирование, когда мне говорят, чтобы я поругал спектакль Любимова, потому что уехавший режиссер не может быть хорошим. И как мы с Липатовым заматывали это дело.

А.Норкин:

- Что ж, Липатов тоже врал? «И это все о нем», Аниськин.

А.Максимов:

- Это был другой Липатов. А вы при Виля Липатова.

А.Норкин:

- Извините.

А.Максимов:

- Конечно, Аниськин – это не типичный представитель участкового в деревне.

А.Норкин:

- И что? А как же творческий вымысел?

А.Максимов:

- Я не говорю, что все люди врали. Была атмосфера, которая предполагала необходимость вранья.

А.Норкин:

- То, что принято называть пропагандой?

А.Максимов:

- Была атмосфера такая. Дело не только в пропаганде. Ребенку с детства говорили, что коммунистические идеалы единственные. Ему давали звездочку с Лениным, потом повязывали галстук, потом он становился комсомольцем.

Был замечательный фильм «Большая перемена». И там все было сказано в песне: хвалите нас, ругайте нас, мы – коллектив, мы – классные, мы – коллектив. А люди? Неважно. Раньше думай о Родине, потом о себе.

И вот это все порождало…

А.Норкин:

- Андрей Маркович, может, потому что мы сначала должны были думать о Родине, мы и держались так долго?

А.Максимов:

- Мне кажется, что именно потому, что мы сначала должны были думать о Родине, мы так быстро развалились.

А.Норкин:

- Вот. Давайте до следующего раза. Ужасно жалко, что Юлии нет. Она бы сейчас дала бы нам дополнительные эмоции! Спасибо, что пришли. И я бы хотел продолжить этот разговор.

А.Максимов:

- С удовольствием!

А.Норкин:

- Спасибо!