Андрей Манойло: Война в Донбассе провела черту, которую не пересечь ни одной из сторон
Запуск сигнальной ракеты, означающей готовность к выводу войск
Скачать передачу [mp3, 43.9 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Е. Афонина:
- В течение ближайшего часа с нами профессор факультета политологии МГУ Андрей Манойло. Наша программа будет сегодня посвящена и нашим друзьям, и нашим ближайшим соседям, от которых, похоже, одни проблемы, но, может быть, одной проблемой станет в ближайшее время меньше, поскольку стороны конфликта в Донбассе начали отвод войск в районе населенного пункта Золотое на линии соприкосновения в Луганской области. Об этом написали и рассказали, пожалуй, все СМИ. Но насколько эти отчеты далеки или близки к реальности, об этом мы спросим тех, кто сейчас находится в Донецке. В данном случае корреспондент «КП» в Донбассе Никита Макаренков нам рассказал о ситуации.
Н. Макаренков:
- Обстановка в республиках Донбасса остается напряженной, несмотря на переговоры, которые вчера прошли в Минске. Обстрелы со стороны украинских военных продолжаются. За прошедшие сутки украинские военные выпустили по ДНР 122 боеприпаса, обстреляли Зайцево, Вольмовский, Саханку, Спартак. Это села, где живут люди, где есть дети, которые находятся под постоянным обстрелом. Самая обсуждаемая тема сейчас среди жителей Донбасса – это разведение сил и средств. Оно вчера неожиданно началось в Золотом, между Луганской народной республикой и Украиной. Неожиданно, потому что никто не хотел озвучивать дату и время заранее, чтобы украинские националисты никак не смогли помешать этому разведению. А оно должно продлиться до 30 дней, однако, говорить точно, что все-таки не помешают, пока тяжело. Также сообщается, что разведение сил и средств будет и в селе Петровском под Донецком, однако даты и времени никто не сообщает, скорее всего, по той же причине. Но уже есть заявления, которые говорят о подготовке украинских националистов к провокациям, к тому, чтобы помешать этому разведению, и вот сейчас здесь в Донбассе больше всего опасаются этих провокаций.
Е. Афонина:
- А сейчас на связи с нашей студией дипломатический советник главы Луганской народной республики Родион Мирошник. Родин Валерьевич, здравствуйте.
Р. Мирошник:
- Добрый вечер.
А. Баранов:
- Родион Валерьевич, есть ли признаки того, что началось все-таки разведение сил в районе Золотого?
Р. Мирошник:
- Конечно же, есть. Потому что уже больше суток прошло с момента, когда были официально заявлены и выпущены сначала белая, а потом зеленая ракеты, поэтому в основном ОБСЕ, под контролем зеркальным с обеих сторон, мониторят этот процесс, на который отведено трое суток, и вот первые сутки уже прошли. То есть, есть подтверждение, что началось плановое отведение сил и средств от точки, которая является центральной на участке разведения. Весь вопрос в том, что с нашей стороны отводится достаточно мало людей, потому что мы туда не возвращались полноценно с сентября 2016 года, когда и было произведено разведение. Но Украина в 2018 году полноценно вернулась на свои старые позиции, поэтому сегодня им придется сниматься с них и они начали этот процесс под контролем в основном ОБСЕ. Единственно серьезный вопрос остается – что будут делать вот эти националистические волонтеры…
А. Баранов:
- Да, да, значит, они там продолжают оставаться?
Р. Мирошник:
- Андрей, я, к сожалению, вам не могу точно сказать… я могу говорить с полной уверенностью только о ситуации, которая есть на нашей стороне. Все остальные вещи мы по официальным каналам получаем от специальной мониторинговой миссии ОБСЕ. Именно они уполномочены давать официальную информацию и следить за полным выполнением тех обязательств, которые украинская сторона взяла в рамках договоренностей, которые были достигнуты в Минске 1 октября, и по документу, который был подписан еще в сентябре 2016 года, так называемое рамочное соглашение.
Е. Афонина:
- Родион Валерьевич, то, что произошло накануне, стало неожиданностью, по-моему, не только для представителей Донецкой и Луганской народных республик, но и для Андрея Агеева, начальника пресс-службы штаба операции объединенных сил Украины, который сказал, что мы не обладаем информацией… Почему такая срочность и отчего такая секретность?
Р. Мирошник:
- Я не могу сказать, что для нас это стало такой очень серьезной неожиданностью. Да, мы получили точно проверенную информацию чуть более, чем за час до начала разведения. И, я думаю, что украинская сторона и через в основном ОБСЕ, они делали это достаточно сознательно, то есть, было, скорее всего, ожидание, что мы не успеем отреагировать и тогда нас можно будет обвинить в невыполнении достигнутых договоренностей. Хотя, если брать процедуру, то украинская сторона должна была уведомить о своей готовности не менее. Чем за сутки. То есть, они должны были, если в 12 часов дня вчера началось разведение, то за сутки они в полдень должны были предоставить нам эту информацию. Но, тем не менее, мы были готовы, начиная с 7 октября, наши все силы и средства были для этого готовы, поэтому нам оставалось только подтянуть людей к линии соприкосновения, где должна была быть выпущена белая, а потом зеленая ракета и начат весь процесс.
Е. Афонина:
- Следующий шаг будет какой? Встреча в нормандском формате, насколько мы понимаем, тоже зависит от действий Украины именно в направлении мира?
Р. Мирошник:
- Есть тенденция, которая есть, и есть так называемая матчасть, которой нужно следовать. Поэтому предусловиями для проведения нормандского формата было выполнение разведения на трех участках – станица Луганская, Золотое и Петровское. В рамках минского формата на контактной группе вчера была достигнута договоренность о начале разведения и в Петровском тоже. Но пока не разглашается дата. Пока есть договоренность, что эта дата не выплескивается в публичную сферу, а будет сообщена по отдельным каналам. И мы на это надеемся. То есть, нас устраивают эти условия, потому что должны быть полностью выполнены условия по разведению. Отводится трое суток на разведение и после этого 30 суток на то, чтобы эта территория была приведена в соответствующее состояние. То есть, демонтированы фортификационные сооружения и сняты минные поля. На этом участке радиусом 1 километр должны быть произведены все вот эти действия в ближайшие 33 дня. Что касается нормандского формата, то тут можно с уверенностью говорить, что Россия дожала Украину, потому что попытки переговоров Зеленского и с Меркель, и с Макроном уговорить Путина поверить в обязательства, поверить в обещания закончились ничем, поэтому Украине ничего не оставалось, как начать сам факт разведения и выполнение тех минимальных обязательств, которые они взяли на себя как предусловие для проведения нормандского формата. То есть, это важно. Важно, что Украина понимает, что договоренности, которые достигнуты в нормандском формате, нужно будет выполнять. В противном случае никто навстречу Украине не пойдет и вот эти договоренности, которые будут достигнуты во время саммита, который опять же будет назначен только после того, как закончится разведение уже в Петровском, после этого стороны в телефонном режиме или на уровне советников, думаю, договорятся о подготовке итогового документа, который будет согласован сначала министром иностранных дел, потом вынесен уже на саммит, который пройдет в согласованную дату.
А. Баранов:
- Роман Валерьевич, а сами вы верите в то, что эти сроки будут соблюдены? Посмотрите, сейчас снег выпадет, с минными полями будет проблема…
Р. Мирошник:
- Андрей, вам нужно понимать, что вот эти действия, линия соприкосновения между ЛНР, ДНР и подконтрольной частью Киеву составляет 420 километров. Все участки, которые сегодня согласованы, три участка, они занимают всего 6 километров. То есть, это исключительно символический акт, который будет только на этих участках, протяженностью по 2 километра, где будет установлена демилитаризованная зона. И в Петровском, и в Золотом в 2016 году эти войска разводились, поэтому никакого существенного изменения это не произведет, это лишь демонстрирует готовность сторон выполнять взятые на себя обязательства.
А. Баранов:
- Понятно. Спасибо. Андрей Викторович, вот вы недавно вернулись из Донбасса, да?
А. Манойло:
- Буквально на этих выходных.
Е. Афонина:
- Вот. А что видели вы? И вот тот процесс, о котором мы говорили, насколько стороны готовы к тому, чтобы начать движение уже не просто на словах, но и на деле… Вообще чем живет Донбасс сейчас?
А. Манойло:
- Донбасс живет сейчас надеждой возвращения в Россию. Я приехал в Донбасс во вторник поздно вечером, а в среду уже был на юбилейном съезде общественного движения
«Донецкая республика». Это их аналог нашей «Единой России». Возглавляет движение «Донецкая республика» Пушилин. И этот съезд начался с лозунга «Мы идем в Россию». Все надеются, что Россия их не бросит и что путь, который начался как раз с реализации и минских соглашений, и разведение является элементом как раз этого процесса, и паспорта – этот путь приведет Донецк и Луганск в Россию. Более того, в четверг в Донецке был День Флага Донецкой народной республики. Главный флаг республики – это флаг, развивающийся на стелле, которая стоит на площади Ленина, вот рядом с постаментом… Так вот, когда я приехал, на этой стелле флага Донецкой народной республики уже не было, там развивался российский триколор. Значит, День Флага прошел под российским триколором, на площади было не менее 100 тысяч человек, а, может, даже и больше. И вот этот триколор реет там и сейчас, и снимать они его не собираются.
Е. Афонина:
- Это не просто такой символический жест к приезду вашей делегации?
А. Манойло:
- Нет, это действительно настроение. И это национальная идея и идеология. И образ будущего – мы идем в Россию. Вот все испытания, которые там выпадают, на этом пути, это плата за то, что мы рано или поздно в Россию придем.
Е. Афонина:
- Ну, а сегодня прозвучали заявления от президента Украины Владимира Зеленского.
«В. Зеленский:
- Международный опыт вооруженных конфликтов и войн в любом уголке планеты доказывает, что на пути к успешному прекращению войны и господству мира необходимо пройти три главных этапа, неотъемлемых и последовательных. Первый этап – это завершение горячей стадии и прекращения огня. Второй неотъемлемый этап – это примирение людей. И третий неотъемлемый этап – это безопасная реинтеграция, не на бумаге, а реальная».
Е. Афонина:
- Вот, пожалуйста, три этапа Зеленского, необходимые для завершения конфликта.
А. Баранов:
- Ну, если первый этап более-менее начал выполняться и мы надеемся, что он в итоге завершится, то второй и третий этапы пока звучат достаточно расплывчато. Примирение людей может занять и годы, и десятилетия, как мы знаем. А что такое безопасная реинтеграция, я не совсем даже и понимаю… Что имел в виду президент Зеленский?
А. Манойло:
- Я думаю, что он и сам не понимает, что говорит. Он просто нашел красивые слова, в которые облек форму своего выступления. И это видно по его дрожащей речи. Интонация у него прыгает и это означает, что он очень волнуется. Он не уверен.
Е. Афонина:
- Это инвестфорум в Мариуполе, на нем было сделано это заявление. Инвестфорум, понимаете…
А. Баранов:
- Куда слетелись со всего мира крупнейшие инвесторы…
Е. Афонина:
- Конечно. А кто будет вкладываться в страну, где идет горячая стадия войны? Естественно, никто.
А. Манойло:
- Я могу рассказать, как относятся к примирению в Донецке. Вот когда поднимают тему о том, что возможно ли возвращение Донбасса в Украину, даже на правах широкой автономии, очень часто можно услышать рассуждения, совершенно пустые по этому поводу. Для того, чтобы понять, возможно это или нет, это переговорить с простыми людьми. В Донецке, в Луганске. И выяснить, что они сами думают. В этом отношении мне очень повезло, потому что я разговаривал с шахтерами, я спускался в шахту «Донецкий комсомолец» на 670 метров, был в лаве, был и на Саур-могиле, и в разных поселках этой агломерации. Так вот, там все очень просто. Дело в том, что украинские военные, когда начали войну против мирного населения, они пролили огромное количество крови. В ДНР и ЛНР погибло очень много детей, потому что расстреливали специально. Ведь известен налет украинской авиации, когда они расстреляли детей, которые были на обычном городском пляже. Это было в самом начале войны. Там погибло около трех десятков детей. И сделали это особо цинично. И дончане говорят, что кровь пролилась, и вот эта кровь никогда не позволит Донецку вернуться обратно в состав Украины ни на правах автономии, ни на правах широкой автономии, ни на правах конфедерации. Вообще никогда. И еще один интересный момент был сказан. Мне говорят – вот представьте такую ситуацию – выполнили все минские соглашения, Донецк и Луганск получили автономию и с Украиной снова образовали единое государство. Как думаешь, если кто-нибудь из националистов, из батальона «Азов» или «Донбасс», причем, они там их называют не националистами, а либо фашистами, либо немцами… если он приедет к нам в Донецк, как думаешь, сколько времени он проживет? А теперь, представь, если наш ополченец, амнистированный, приедет куда-нибудь в Голицию или в центральную часть, что там будет? Война провела ту грань, которую уже не перейти. И это примирение Зеленский как себе представляет? Кто вернет убитых детей, памятник которым стоит в центре Донецка?
Е. Афонина:
- Ну, можно сказать, что, собственно, есть представители на Украине, которые, мягко говоря, не улучшают гипотетическую ситуацию возможного возвращения Донбасса к Украине. В частности, давайте вспомним, что есть такой львовский журналист Остап Дроздов, который, во-первых, призвал лишить украинского гражданства жителей Донецкой и Луганской республик, и сравнил их с животными…
А. Манойло:
- Да, и надо сказать, что это не единичная точка зрения. Это точка зрения массовая. Потому что все пять лет на расчеловечивание жителей Донбасса работала вся украинская пропаганда. Жителей Украины приучали относиться к жителям Донбасса, как к негражданам, во-вторых, это не люди. И их не просто можно, а их нужно уничтожать. Нацисты, эти так называемые добровольческие батальоны, шли очищать территорию от лишнего населения. То есть, они шли заниматься геноцидом. И это очень хорошо видно по тем районам, которые находятся в зоне соприкосновения, где до сих пор живут люди. В том же Зайцево около 2000 человек живет. Так вот, в домах, разрушенных канонадой, вот такой пятисантиметровый слой осколков от мин, от поражающих элементов «Градов»… В основном, конечно, от мин, потому что война на Донбассе это война минометов… Это свидетельство как раз плотности огня.
А. Баранов:
- Вы правы в том, что война, конечно, прошла через сердца людей и действительно о примирении сейчас говорить даже как-то странно. А уж что говорить о примирении между Донбассом и Украиной, если среди самих украинцев нет понимания, как относиться к совсем недавнему прошлому. Сегодня же состоялась первая драка в Верховной Раде нового созыва. Из-за чего? Из-за отношения к расследованию событий трагических в Одессе 2 мая 2014 года. Подрались представители оппозиционного блока и «Слуги народа». Потому что оппозиция требовала найти виновных и наказать их, а эти говорили о том, что это делать преждевременно, это разжигание… Видите, даже там, у них во властных структурах, нет единого мнения по этому поводу.
Е. Афонина:
- Ну, и опять же, продолжая реплику львовского журналиста, он сказал буквально следующее: «Они для меня испорченные и утраченные люди, как граждан Украины, я их не вижу». Вопрос – это мнение отдельно взятого человека или это общественное мнение? С одной стороны, когда Зеленский приходил к власти, был запрос у граждан Украины на мир. А какой будет мир, если такие разнополярные настроения существуют в обществе?..
А. Манойло:
- Вот это хороший вопрос. Но что касается фразы вот этого журналиста, то важно понимать, что это мнение агрессивного меньшинства, которому принадлежит сегодня власть на Украине, которое навязано молчаливому большинству. Это именно так. Навязано оно, в первую очередь, потому, что большая часть Украины – это селянский, хуторянский менталитет. Это селяне, у которых все очень просто. Вот мой огород, мой домик, мой кабанчик – вот лишь бы у меня этого никто не отобрал, а то, что происходит за пределами моего огорода, катись оно все… моя хата с краю, меня это не касается. Именно поэтому огромное количество украинцев абсолютно пассивно. Ну, понятное дело, что нацистов там поддерживает не очень большой процент, но остальные с этим смирились…
Е. Афонина:
- Но это же главный аргумент, когда говоришь – а у вас нацисты шествуют и т.д. – они говорят: это меньшинство, их мало…
А. Баранов:
- Но это меньшинство правит бал, я согласен.
А. Манойло:
- Это меньшинство, но оно никогда бы не взяло в руки власть, по крайней мере, взяло бы, но не удержало бы, если бы не поддерживало большинство.
А. Баранов:
- Андрей Викторович, но президент-то Зеленский себя не отождествляет с националистами, где же власть-то, почему он не возьмет-то…
А. Манойло:
- Зеленский не отождествляет себя с националистами напрямую, но чем он отличается от этих радикалов? Дело в том, что Зеленский по своим взглядам и по своему характеру… вот у нас опять же есть иллюзия того, что вот Зеленский придет и порядок наведет… и все его воспринимают как мультяшного героя из им же снятых фильмов… на самом деле, это вовсе не так. Зеленский очень циничный человек.
Е. Афонина:
- Но событие - знаковое. Стороны конфликта в Донбассе начали отвод войск в районе населенного пункта Золотое. Произошло это без каких-либо предварительных объявлений. И при этом наблюдатели отметили, что похожий на спецоперацию отвод начался после столь же неожиданной поездки Зеленского в этот район в минувшие выходные. Связаны ли эти два события между собой?
А. Манойло:
- Конечно, связаны. Зеленский попытался одновременно провести профилактику того отвода, который планировался. Не случайно там нам начали стекаться бандиты, которых чисто по недоразумению называют военнослужащими национальной гвардии.
С другой стороны, у Зеленского, видимо, была и еще одна задача. Он как опытный пиарщик, очень уверенный в себе вот именно в этой области решил сделать для себя пиар. Решил показать, что он брутальный мужик, приедет сейчас на линию, переговорит с бандитами, а это бандиты, и покажет им свою силу. Победит их своей волей. Получилось совершенно по-другому, наоборот. Зеленский писклявым голосом умолял их в просительном тоне не мешать ему, отойти от этой границы. И подчиниться его приказу. Интересно, что при этом он наверняка ни разу не вспомнил, что он Верховный главнокомандующий, а это военнослужащие национальной гвардии. Они должны ему подчиняться. Обязаны. И очень многие прицепились к тому, что он там сказал, что он там не лох, начал напоминать им, что он президент Украины. К вербалике.
Я бы обратил внимание, советовал обратить бы внимание на невербалику, на то, каким тоном он это произносил, мимика его и жесты. Его испуг был виден так, что его скрыть, в принципе, было невозможно. Широко раскрытые глаза, высоко поднятые брови, он с ужасом на них смотрел да еще часто снизу вверх.
Е. Афонина:
- Нам пишут, что в зоне разведения сил начали подтягиваться бойцы нацбатальонов. Это сообщение от наших радиослушателей. И на наш вопрос, возможно ли объединение России и Донбасса, нам пишут так. Александр написал, что Донбасс не примирится и не смирится, грань пройдена, грань беспредела, что творила АТО и нацики на Донбассе. «Путь один – в матушку Россию. Этого хотели и погибшие дети, и Захарченко с Павлом2. «А что в последнее время объединялось? По-моему, все только дробилось. Сейчас вот Каталония требует независимости». Это другое сообщение. «Не нужен нам Донбасс. Крым приняли на свою голову!». И вот здесь возникает финансовый вопрос. он всегда возникает, когда начинаем говорить о гипотетическом воссоединении чего-то с чем-то. А сколько это будет стоить? Так вот, на Украине уже подсчитали стоимость восстановления Донбасса. Правда, подконтрольных Киеву территория.
А. Баранов:
- Она составляет 372 миллиона евро по подсчетам Киева. Всего-навсего. Конечно, верить в научность такого анализа не приходится.
Е. Афонина:
- А 12 октября глава президентской фракции «Слуга народа» заявил, что у Киева нет средства на восстановление Донбасса. По его словам, даже если в ходе обсуждения в норманнском формате регион вернется под контроль Украины, руководство страны должно понимать, что денег на восстановление этой области нет. В таком случае что делать? А если Донбасса гипотетически воссоединяется с Россией, сколько это будет стоить?
А. Манойло:
- Когда переводят разговор на деньги, на конкретный подсчет, забывают одну вещь. Когда мы слышим о подобных подсчетах, сделанных украинскими барыгами, которые стоят за спинами нацистов или когда слышим такие возгласы, а зачем мы Крым взяли, конечно, это типично селянская психология. По поводу того, что главное – мое личное благополучие.
Что дала гражданская война на Донбассе? Когда из Шахтерска, который неожиданно оказался на линии боевых действий, а это пригород Донецка, там шли реальные уличные бои. Оттуда в боевых условиях, когда украинская армия уже лупила по Шахтерску, эвакуировали на городском транспорте населения. И это надо было видеть, как въезжала эта колонна. Из тех автобусов, которые смогли пробиться, потому что многих расстреляли вместе с людьми. Это были как решето автобусы со сдутыми шинами. И тогда населения Донбасса, Донецка, там были колоссальный порыв. Ценность денег утратила значение. В пункт помощи несли все! Это означает, что далеко не всегда деньги играют роль.
Если касаться экономики…
Е. Афонина:
- Ну, сколько люди могут жить в таких условиях? Говорят, что даже Великая Отечественная война меньше длилась! Сколько нам еще страдать? Это же тоже точка зрения немалого количества людей!
А. Манойло:
- Это правда. А теперь по поводу экономики. Донбасс – это колоссальная промышленная конгломерация. Там огромное количество шахт. На одной я был лично – «Комсомольцы Донбасса» - это не самая крупная шахта. Интересно, что она была под обстрелами во время войны. Сверху все горело, и было разрушено, а работа шахты не останавливалась ни на минуту. Уголь, который добывают в шахтах, это колоссальные объемы добычи. Там есть уголь и экспортного качества, в котором сера меньше 0,8. Это тот уголь, который соответствует евростандартам. И за хорошие деньги может продаваться и на экспорт.
Тут же металлургия. Огромные металлургические заводы, которые находятся рядом, соединены путями подъезда. И туда уголь идет прямо в доменные печи.
Это был самый богатый регион. Он не просто себя может содержать. Он и сейчас, промышленность, которая сильно просела и упала, в том числе, из-за оттока кадров, она и сейчас прибыльна. Она дает колоссальные прибыли. Той же шахте, на которой я был, должны 4 миллиарда рублей. Это одна шахта.
Регион прокормит еще и массу других регионов. Это к вопросу о том, где взять деньги. Но важно понимать, что те дончане, которые там остались, они готовы восстанавливать регион и сами, не получая за это ничего взамен. Донецк, те части, которые не находятся под обстрелами, это мирный город. Он очень похож на тот же Херсон. Ухоженные чистые бульвары, школы и детсады, которые были украинскими обстрелами разрушены, восстановлены были в первую очередь. Они новенькие и блестят. Там мирная жизнь. И эти люди могут сделать все, сами восстановят. Главное, чтобы был мир. И потом этот регион будет приносить колоссальную прибыль. Он никогда не будет дотационным. И в Украине до переворота Донецк был самым богатым регионом. Там было самое большое количество долларовых миллиардеров.
Е. Афонина:
- Можно ли сейчас рассуждать так же, как было в 14-м, когда люди говорили с шашкой наголо, а давайте на волне вот этой эйфории воссоединения с Крымом, давайте и Донбасс! Сейчас получится «давайте и Донбасс!». Или все? Время уже прошло? И нужно другими методами или способами.
А. Манойло:
- Время осталось то же самое. И мало что с того момента изменилось. Важно понимать, что для подобного рода политических решений нужен только один компонент – политическая воля.
Е. Афонина:
- Чья?
Е. Афонина:
- Думаю, что наша. Потому что там готовы к этому.
А. Баранов:
- Тут и пишут: «Путин и Лавров говорят и настаивают, что Донбасс – это Украина».
А. Манойло:
- Нет.
А. Баранов:
- Так и будет? Никто не будет брать во внимание мнение населения?
А. Манойло:
- Нет. Та политическая риторика, которая сейчас ведется, ее не надо вырывать из контекста. Надо понимать, что идет реализация минских соглашений. Там Донбасс присутствует в определенном статусе. Для того, чтобы этот статус поменять даже в рамках действующих минских соглашений, требуются определенные дипломатические действия.
Е. Афонина:
- Нам пишут: «Важно не забыть про территории, оккупированные Киевом. Или Донбасс воссоединиться с Россией в сильно усеченном виде?». «Россия не возьмет к себе Донбасс. Будет очередная буферная зона вроде Приднестровья или Абхазии». «Кому он будет приносить прибыль? Олигархам?». «Если Донбасс самодостаточен, почему поднимается вопрос, кто его будет восстанавливать?». Такие мнения приходят.
А. Манойло:
- Войдет ли в состав РФ? Мое личное мнение, это не официальная позиция. Я считаю, Донбасс идет по пути воссоединения с Россией.
Е. Афонина:
- В виде ЛНР и ДНР, видимо.
А. Манойло:
- Путь исторически определенный. В каком виде? Мы с вами все равно не знаем все детали этого процесса, мы можем наблюдать со стороны. Сейчас видно, что это кусочки ЛНР и ДНР. Не известно, что будет дальше с Украиной. А те дончане, которые живут на территории, которая находится под украинской оккупацией, неизвестно, как они себя поведут и насколько долго…
А. Баранов:
- Если сейчас они войдут кусочками, на границе встанет российская армия. И уже в нее будут стрелять. И гробы пойдут сюда. Это очень многим не понравится. Простым людям: вот купили себе Донбасс!
А. Манойло:
- Причем здесь купили? Здесь речь идет не о деньгах. Речь идет о жизнях людей. И о спасении жизни этих людей.
Что касается российской регулярной армии. Если вдруг гипотетически представим, что Донбасс войдет в состав РФ. Как Крым, например. Армия России – страшная сила. Когда наступает не ополчение, не корпуса народной милиции, а пару корпусов российской регулярной армии, они сметают все.
А. Баранов:
- Вы нас к войне толкаете? С Украиной. Вот тут примирение веками не наступит.
А. Манойло:
- Это я к тому…
А. Баранов:
- Это запал для большей войны с Западом.
А. Манойло:
- Нет. Это я к тому, что если вдруг. А мы рассматриваем гипотетически. Фантазируем. Запала у нацистов резко поубавится, потому что это не война с ополчением.
Е. Афонина:
- Владимир из Красноярска с нами. Здравствуйте!
- Здравствуйте! Думаю, трудно помирить Донбасс с основной частью Украины. Их уничтожали и до сих пор уничтожают. Это будет трудно. Мое мнение, что Донбасс может войти в состав России, потому что мы паспорта выдаем, они получают подданство России. Думаю, только на этом основании мы можем повлиять на основную Украину. Ввести войска и защищать своих уже.
Е. Афонина:
- Спасибо. В России тоже особого, мягко говоря, дружеского отношения к Украине, я говорю не о Донбассе, не наблюдается. Согласно результатам опроса ВЦИОМа спрашивали, какие страны для нашей страны дружественные, а какие нет? В тройку вошли: Казахстан, Беларусь и Китай. 45% сказали, что Китай для нас супердружественная страна. А вот если говорить о странах, с которыми у нас самые напряженные отношения, то на первом месте США, а на втором Украина. На третьем Великобритания. И что?
А. Манойло:
- Мысль о том, что мы не идем на диалог с этой страной из опроса. Сам опрос, ранжирование стран по критерию не дружественности по отношению к России, он следует из простых заявлений со стороны правительств этих стран. В отношении российских граждан. Когда ты слышишь о том, что украинские националисты, нацисты заявляют о том, что они будут воевать с Россией на уничтожение, будут убивать российских граждан везде, где только найдут, как ты будешь относиться к этому государству?
США. С ними близкая ситуация. Они периодически заявляют о том, что Россию они либо поставят на колени, либо Россия, как сказал Трамп, почувствует всю мощь нашего испепеляющего гнева. Услышав такую фразу, позитивные эмоции возникнут по отношению к стране? Это будет восприниматься как угроза.
По всей видимости, в связи с этими заявлениями эти страны и выстроились в некую цепочку. Но это не означает, что с нынешней Украиной нельзя работать. Там живет братский народ. И нынешняя болезнь Украины, та власть, которая туда пришла, мы все-таки надеемся, что пройдет время, и Украина этой болезнью переболеет. Не может эта коричневая чума длиться вечно.
А. Баранов:
- Нам пишут: «Если присоединится к Украине Донбасс, это все будет принадлежать Америке». «Донбасс депрессивная территория с 90-х годов, зачем он нам нужен». Другое мнение: «Донбасс даже в условиях войны начал самовосстановление при Захарченко. Рассуждать, кто будет его восстанавливать, по меньшей мере, цинично».
А. Манойло:
- Это правильно.
А. Баранов:
- «Донбасс без остальной территории Украины России не нужен». «Опоздали воссоединяться! Убитые дети и на нашей совести. Могли дать им сдачи!».
А. Манойло:
- Могли дать сдачи. Но не сделали. История не терпит сослагательных наклонений. В этом отношении, конечно, если что-то началось, то надо было решать вопрос окончательно.
А. Баранов:
- Мы эту тему не закрываем. Будем ее продолжать.
Е. Афонина:
- Тем более, как мы понимаем, первые шаги, пусть робкие, на пути к миру делаются. Украинская власть в лице Владимира Зеленского об этом заявляет.
