Безпалько: В РФ едут мигранты с низкой квалификацией, роста экономики не происходит

Мигранты
Елена Афонина и Андрей Баранов в программе «Национальный вопрос» пообщались с членом Совета по межнациональным отношениям при президенте Богданом Безпалько. Речь зашла о проблемах миграции и отношениях с Украиной.

Скачать передачу [mp3, 35.6 МБ]

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


Е. Афонина:

- Сегодня мы пригласили для подведения итогов уходящего года члена Совета по межнациональным отношениям при президента Российской Федерации Богдана Безпалько. Богдан Анатольевич, здравствуйте.

Б. Безпалько:

- Здравствуйте, друзья.

Е. Афонина:

- Но начнем мы с того, что нам ближе… Ну, подводятся итоги, поэтому статистика появляется… Вот, например, к середине уходящего 2019 года во всем мире насчитывалось примерно 270 миллионов человек, которые, покинув родину, живут и работают за границей. То есть, примерно 3,5% от всего мирового населения. Если говорить о количестве тех, кто осел, например, в странах Европы и Северной Америки, то это 141 миллион. У нас в России 12 миллионов. То есть, у нас доля мигрантов к общему числу жителей страны составляет около 8%. То есть, это среди мировых стран третья строчка. И вот я вспоминаю, что в этом году тема мигрантов периодически возникала, но не вызывала такой острой реакции, как раньше. Давайте вспомним, не так давно была пресс-конференция президента, где финальным вопросом как раз шли межнациональные отношения в России, но тему мигрантов не затрагивали, но она где-то витала в воздухе. Что, это неактуально сейчас? Это нам уже неинтересно? Мигранты не вызывают у нас раздражения, как раньше?

Б. Безпалько:

- Если судить по результатам социологических опросов, которые мне приходилось читать еще осенью, то наоборот, все большее раздражение у населения вызывают как раз мигранты. Экономическая ситуация в России стабилизировалась в каком-то отношении, может быть, даже начала выравниваться, и, если следовать статистике, приводимой Минэкономразвития, то у нас рост примерно от 1,6% до 2,5%.

А. Баранов:

- Это лукавая цифра. Каждый на своем собственном кармане чувствует, что жить-то стало тяжелее.

Б. Безпалько:

- Да, но в любом случае, я вот часто общаюсь сам с мигрантами, даже оказываю им помощь, даже и консультации… причем, любым… для этих людей зарплата в 30-40 тысяч здесь, вот, скажем, работая в такси на износ – 12 часов в сутки – для них это очень хорошие деньги, и очень большие. Поэтому все равно они едут сюда, они все равно здесь работают, зачастую приезжают сюда нелегально, зачастую нарушают законы и т.д. Но местное население наше все больше раздражается наплывом мигрантов и по статистике, которую мы обсуждали с представителем Совета по правам человека Александром Семеновичем Бродом в одном из информагентств, число негативно относящихся к мигрантам достигло 73-75%. Оно достаточно условное – это зависит от вопроса, от выборки и т.д…

А. Баранов:

- Достаточно много, надо признать…

Б. Безпалько:

- Да, достаточно много. Это показывает, что проблема эта существует и она будет существовать еще достаточно долго. Потому что, во-первых, Россия испытывает демографический кризис сейчас – раз. Второе – при том развитии экономическом, которое у нас есть, бизнесмены и государственные фирмы будут нуждаться всегда в дешевой рабочей силе. И третье – у нас четко закрытых границ нет, у нас граница с Казахстаном, например, через которую проезжают мигранты Средней Азии, по протяженности длиннее, чем граница с Китаем.

А. Баранов:

- Калитка в поле, в общем-то. Но меньше сейчас ведь стало мигрантов, чем даже в прошлом году, не говоря уже о предыдущих годах. И это статистика того же самого Росстата. На миллион сократилось количество мигрантов из республик Средней Азии.

Б. Безпалько:

- Цифра на самом деле достаточно лукавая, как вы сказали, потому что у нас порой бывает очень сложно отследить количество мигрантов. Во-первых, люди, которые приезжают сюда из Кыргызстана, должны в принципе только зарегистрироваться. Им не требуется ни оформление патента, ни разрешение на работу, ни оформление виз. Люди, которые живут в Узбекистане и Таджикистане, должны осуществлять эти процедуры, но они зачастую работают нелегально. То есть, они въезжают и выезжают. Въезд и выезд учитываются так же, как со стороны Украины. В некоторые годы до семи миллионов въездов, но это не обязательно, что въехало 7 миллионов человек. Поэтому говорить о том, насколько сейчас уменьшилось количество мигрантов, мы точно, боюсь, не можем.

Е. Афонина:

- Богдан Анатольевич, а вам не кажется, что, может быть, благие, в данном случае, заявления, служат не очень хорошую службу? Вот смотрите, нам заявляют о том, что мигранты должны нам помочь в решении демографических проблем. Ну, разве это не вызывает раздражения у коренного населения? Вызывает. Второй вопрос. Мигранты должны будут работать в медсфере, потому что нам не хватает российских медиков. Разве это не вызывает раздражения? Вызывает. И дальше мы сталкиваемся с тем, что, казалось бы, может быть, и правильные действия, но поданные таким образом, ничего, кроме негативной реакции у общества не вызывают.

Б. Безпалько:

- Я буду краток. Сейчас полностью отказаться от миграции невозможно. Это признают даже здравые противники любой миграции – как законной, так и противозаконной. Сторонники законной миграции предлагают, например, ввести визовый режим со странами Средней Азии. Причем, кстати, эту идею, как ни странно, поддерживают иногда в самих этих республиках, потому что считают, что это сможет уменьшить коррупционную составляющую. Человек получил визу, приехал и все, ему больше ничего не нужно. Но в любом случае мы не можем ни технически, ни просто обойтись без мигрантов – у нас целая ниша рабочих мест, которые занимают мигранты. Здесь, на мой взгляд, вопрос даже в том, насколько существует у нас возможность контролировать эти процессы. Даже внутренняя миграция, порой, приводит не к тем результатам, которые планировались. Например, существует программа по переселению уроженцев Северного Кавказа на Урал – человек получает субсидию, но вместо того, чтобы идти работать на завод на Урале, он открывает там киоск с шаурмой. Это не является экономическим ростом, это не является каким-то вкладом в развитие Урала. Поэтому вопрос, на мой взгляд, не в самой миграции, а в том, чтобы навести в миграции порядок. Миграционная политика в России должна быть очень сложной, многосоставной, там должно быть очень много критериев отбора.

А. Баранов:

- Кто там из Киргизстана-то создаст у нас рабочие места?

Б. Безпалько:

- Ну, вы знаете, это же все можно тоже в значительной степени…

А. Баранов:- Какой-нибудь наркобарон только, упаси господи…

Богдан Безпалько

Б. Безпалько:

- Ну, почему наркобарон? Существуют бизнесы в Кыргызстане, в Таджикистане. В любом случае, существует определенный профессиональный набор, существует определенная конкуренция между уроженцами России и уроженцами Средней Азии. Сколько лет мы уже призываем создать электронную биржу вакансий для крупных мегаполисов, для того, чтобы люди из регионов могли узнать о работе в Москве и приехать. Им же не нужны ни виза, ни паспорт, ни патент, они граждане России. То есть, здесь, на мой взгляд, нужно создать, во-первых, довольно сложную систему миграционной политики, а второе – это нужны какие-то инструменты контроля. Потому что, если не будет инструментов, то вся эта политика просто не будет исполняться. Поляки поступают очень мудро в своем понимании. Они полностью отказались принимать мигрантов из Африки, Азии и арабских стран, но зато они выкачивают трудовые ресурсы из Украины и из Белоруссии – людей, которые прекрасно ассимилируются в Польше.

А. Баранов:

- Но они там их держат в черном теле, абсолютно.

Б. Безпалько:

- Ну, как вам сказать? Для гражданина Украины, у которого средняя зарплата порядка 16000 рублей на наши деньги, когда он приезжает и получает зарплату в 700 евро или в 800, для него это…

А. Баранов:

- Но он там действительно вкалывает гораздо больше восьми часов в день…

Б. Безпалько:

- Да. Но он готов вкалывать. Да, к ним поляки относятся часто по-скотски. Там вот девушке отрезали руку, потому что хозяин не хотел разрезать стиральную машину, где эта рука застряла.

А. Баранов:

- Кошмар какой!

Б. Безпалько:

- Но сейчас поляки даже больше делают. Они стремятся к тому, чтобы не пускать граждан Украины и Беларуси дальше в Германию, потому что теперь Германия хочет их к себе инкорпорировать.

А. Баранов:

- Так в Германию поляки едут работать.

Б. Безпалько:

- Да. Но вот, поскольку из Польши выехала часть населения работать в Германию, в Британию, во Францию, Польша потеряла рабочие руки, у нее начало снижаться ВВП и они теперь всасывают эту дешевую рабочую силу. Но эта рабочая сила, человеческая масса, она очень хорошо ассимилируется. Это не мусульмане, это белые люди… они с удовольствием растворяются в Польше, получают какие-нибудь документы, там карту поляка…

А. Баранов:

- А что, может быть, и нам тоже давать приоритет украинцам и белорусам, если такие есть?

Б. Безпалько:

- Конечно. Тем более, что сейчас два этих русофобских правительства – Польши и Украины – они сошлись в таком тандеме и, например, теперь на Украине запретили ездить в Россию по внутренним паспортам. Это же парадокс! Россия могла бы запретить въезд по внутренним паспортам, а здесь сама Украина…

Е. Афонина:

- А почему они это делают?

А. Баранов:

- Да. Ограничить поток мигрантов в Россию, потому что это политически невыгодно. Потому что это позор для Украины.

Б. Безпалько:

- Перенаправить миграционные потоки.

Е. Афонина:

- Подождите, а что мешает человеку на Украине получить загранпаспорт?

Б. Безпалько:

- Ну, это деньги, это время… допустим, человек живет в селе – это нужно ехать в райцентр, сдавать отпечатки пальцев, платить пошлину… Даже у нас в России пошлина на загранпаспорт, биометрический, составляет порядка…

А. Баранов:

- В Польшу они тоже ведь по загранпаспортам едут?

Б. Безпалько:

- Да. Но если уж он получил паспорт, ему проще ехать в Польшу тогда. И его будут агитировать ехать в Польшу, в Европу. А в Россию поедут только те, у кого родственники…

А. Баранов:

- Распродажа собственных трудовых ресурсов другим господам, что называется…

Е. Афонина:

- Ну, мы постоянно говорим – нам нужны высококвалифицированные мигранты, специалисты… А они вообще едут к нам в страну или не едут?

Б. Безпалько:

- Это вот как раз очень важный аспект. Это наша беда, потому что в основном, к сожалению, из Средней Азии, из Закавказья, к нам едут люди с низкой квалификации или с отсутствием квалификации вообще. Поэтому роста экономики уже не происходит. Но и такие тоже едут. Я встречал таких. Например, огранщик алмазов промышленных. Я встречал врачей, которые сюда приехали из Узбекистана и работали в сельской местности. Их брали с удовольствием, потому что в сельской местности мало кто из врачей просто хочет работать. Но это тоже нужно создавать специальные программы. Вот есть целая прослойка, например, русских старообрядцев. Они мечтают просто обрабатывать землю, вот пахать, сеять…

А. Баранов:

- Мы не раз писали в «Комсомолке» об этих коллизиях… они приезжали и с таким количеством бюрократических процедур столкнулись, с непониманием чиновников, с вымогательством взяток… что просто некоторые вынуждены были возвращаться обратно.

Б. Безпалько:

- Вот я ездил лично к этой семье, она жила тогда в Калужской области, сейчас они живут уже в Саратовской – Терентий Мурачев, там два брата, две семьи – пожалуйста, вот создать специальную программу только на старообрядцев, пусть они едут… Сотни гектар у нас заброшены и зарастают лесом сегодня…

Е. Афонина:

- Богдан Анатольевич, вот тема Украины – мы следим за тем, что происходит в отношениях между Украиной и Донбассом уже как за отношениями между нашими близкими родственниками, которые никак не могут примириться… и вообще, в данной ситуации можно говорить о том, что этот 2019 год сдвинул этот вопрос в прямом смысле слова с мертвой точки?

Б. Безпалько:

- Можно сказать, что он сдвинул. Но сдвинул совсем немножко. Может быть, это послужит основанием для того, чтобы это приобрело какое-то направление движения, но пока это все очень и очень скромно. Пока мы договорились о транзите газа – компромиссный вариант, который предполагает, что нам придется Украине уступить, выплатить ей 3 млрд. долларов, прокачивать газ, но мы сохранили транзит в Европу, сохранили свой рынок и в принципе для Украины сохранение транзита просто отложилось на пять лет. Через пять лет перед ними опять встанет вопрос с их газотранспортной системой. А все остальное – это ж очень мелкие вопросы. Договорились о разведении сторон в двух точках на всей линии фронта… Петровское и Золотое. Сейчас вроде бы еще в трех. Но там линия фронта она колоссальная, бои там по-прежнему идут, снайперы активно там работают…

Андрей Баранов

А. Баранов:

- Да, люди каждый день гибнут там.

Б. Безпалько:

- Да, да, даже вот сейчас писали, что там опять начинают шить эти костюмы скрытные и т.д.

Е. Афонина:

- Вы знаете, представить людей, которые с 2014 года в этой ситуации живут и конца и края этому нет, и кажется, что вот, пришел новый президент, вот сейчас…

А. Баранов:

- Действительно, пришел новый президент, были большие ожидания в связи с приходом Зеленского, который на отрицании Порошенко и всего того, что было до этого, пришел к власти… и прошло уже больше полугода, и ничегошеньки не меняется, а даже еще хуже кое в чем становится.

Б. Безпалько:

- Ну, сейчас мы видим, что то, что он пришел на противостоянии с Порошенко, это были больше политтехнологии. Как он заявлял в процессе дебатов, что я не ваш конкурент – я ваш приговор. Ну, и какой же он приговор? Порошенко как был, так и…

А. Баранов:

- Ну, там какие-то уголовные дела открыты… но это – улита едет…

Б. Безпалько:

- Вы знаете, они все, как в анекдоте – открыл и закрыл уголовное дело… Ну, что дела, если у него не конфискованы и не арестованы активы, если он свободно ездит, он политик, да еще он и майданы собирает… По большому счету, сейчас Зеленский, может быть, чуть-чуть снизил радикализацию отношений между Россией и Украиной, но в целом он продолжает курс Порошенко.

Е. Афонина:

- Богдан Анатольевич, не может, не хочет, не дают?

Б. Безпалько:

- Все вместе, я думаю – и не может, и не хочет, и не дают. И мы видели, что даже на переговорах его сопровождал министр внутренних дел Аваков… Ну, если вот по итогам. Раскол в церкви продолжается? Продолжается. Храмы продолжают захватывать? Да. Давление продолжают оказывать на поместные церкви и они начинают признавать постепенно эту ПЦУ? Война на Донбассе прекратилась? Нет. Разведение сторон добились в двух локусах и вот, как Андрей Михайлович цитировал, что для того, чтобы развести по всей линии, это нужно восемь лет. Ну, через восемь лет, может, уже и Зеленского у власти не будет. Соответственно, экономика улучшилась или нет? Пока особых к этому предпосылок тоже нет.

А. Баранов:

- Ну, кроме этих трех миллиардов, которые мы обещали им выплатить…

Б. Безпалько:

- Ну, это слезы, они там их разворуют… Но там же, посмотрите, что происходит? Продажа земли начинается. Массовая приватизация. То есть, там, наоборот, то, чего даже Порошенко не рисковал делать, сейчас при Зеленском будет осуществляться. То есть, там начнется тотальная распродажа государства и вообще всего. И каких-то новых предприятий крупных там не открывается.

А. Баранов:

- Да, продолжается демонстративное гонение на русский язык, всяческое переписывание истории…

Б. Безпалько:

- Премьер-министр пришел на концерт праворадикальной группы на праздник УПА 14 октября и сказал, что мы работаем для вас. Это как?

А. Баранов:

- Да. И когда какой-то футболист, в испанском клубе выступавший, его собственные болельщики, испанские, освистали за то, что он сказал, что он за Бандеру, за этого фашистского последыша, то Зеленский сказал этому футболисту, что вся Украина с вами. Посмотрите, докатилось сейчас уже до того, что сносят памятники не только советским государственным деятелям и политикам, а вот Горькому снесли памятник.

Б. Безпалько:

- Это на самом деле старая политика. Там вот скромный бюстик Пушкину сжигали…

А. Баранов:

- Ну, да, это было при Порошенко… при Зеленском…

Б. Безпалько:

- Нет, это было гораздо раньше. Он уже закрыт, уже переделан в фонд ветеранов АТО во Львове Русский культурный центр. Об этом даже никто не знает и не говорит. Там был дешевый, недорогой пластиковый бюст Пушкина. Его два раза сжигали еще при Кучме вообще. При Ющенко, по-моему, демонтировали памятник Кутузову.

А. Баранов:

- Это было, да, но это были разовые акции. Сейчас это уже дошло до того, что знаменитая скульптура Родина-Мать в Киеве – сейчас с нее будут сбивать со щита советский герб… но боятся это делать, потому что она тогда может перекоситься и все рухнет…

Б. Безпалько:

- А представляете, если рухнет эта статуя?

А. Баранов:

- Да. Вот делать им больше нечего, не на что больше тратить деньги…

Е. Афонина:

- Андрей Михайлович, но, может быть, это какие-то внешние проявления, а на самом деле это делает какая-то кучка не очень адекватных людей?

Б. Безпалько:

- Нет, нет, это политика государства и она, как правильно сказал Андрей Михайлович, это не декоммунизация, это дерусификация – это борьба с глубинными пластами русской культуры и истории. Все, что у нас было общее, нужно разрушить. Вплоть до Киевской Руси – вот той Руси, которая объединялась понятием русская земля, а сейчас это все будет преподноситься в новой интерпретации, что это была Украина.

А. Баранов:

- Значит, с Зеленским шансов договориться при таком подходе нет?

Б. Безпалько:

- С Зеленским, я думаю, договориться можно, но только в очень-очень ограниченных масштабах.

А. Баранов:

- Каких, например?

Б. Безпалько:

- Ну, вот договорились по транзиту газа? Договорились.

А. Баранов:

- Ну, нам просто это выгодно. А вот о каком-то улучшении двусторонних отношений может идти речь или нет?

Б. Безпалько:

- Я думаю, что это процесс на года, если не на десятилетия.

А. Баранов:

- Нет, с ним вообще принципиально об этом можно вести речь? Или сейчас нельзя, а потом будет можно?

Б. Безпалько:

- Зеленский не очень самостоятельный политик. Даже если он что-то лично сам захочет, во что я на самом деле не верю, то вряд ли ему позволит сделать это его окружение. И внешнеполитические игроки, которые тоже за ним внимательно следят. Зачем сейчас на западной Украине проходят масштабные учения с участием американцев? Зачем туда привезли целые груды оружия? Зачем сейчас перебрасывают военную технику к Донбассу?

Елена Афонина

Е. Афонина:

- Зачем?

Б. Безпалько:

- Ну, пока вроде бы ничего не говорит о том, что хотят задействовать там хорватский сценарий или какой-то военный, но в любом случае это очень странно.

А. Баранов:

- Ну, вряд ли они на это решатся. Это бесполезно. Они не добьются успеха.

Е. Афонина:

- А это достоверные сведения?

Б. Безпалько:

- Да, конечно, это сведения последних двух дней.

А. Баранов:

- О хорватском сценарии речь шла еще раньше, еще при Порошенко… Наступление и военным путем уничтожение ДНР и ЛНР…

Е. Афонина:

- Простите. Уничтожение – это зачистка?

А. Баранов:

- Да. Захват…

Е. Афонина:

- А как вы будете отделять людей, которые приходили на референдум и голосовали, от тех людей, которые реально с оружием в руках защищали Донбасс?

А. Баранов:

- С помощью боевых действий захват территории, а потом будут разбираться, кто прав, кто виноват, кого сразу к стенке, кого в тюрьму, кого, может быть, простят…

Е. Афонина:

- Простите, ради бога, и мы на это будем смотреть со стороны?

Б. Безпалько:

- Я думаю, что здесь российский Генштаб отреагирует молниеносно, если будет военная операция.

Е. Афонина:

- Простите, но давайте не будем забывать, что одним еще очень важным событием уходящего 2019 года является выдача российских паспортов жителям Донбасса. Речь идет уже о более чем сотне тысяч человек.

Б. Безпалько:

- По-моему, 120 тысяч человек там где-то…

Е. Афонина:

- То есть, мы понимаем, что уже на 120 тысяч жителей России стало больше. А эти люди проживают в Донбассе. И, если начинается какая-то военная операция, что мы делаем в связи с этим? Мы не защищали людей, когда шло наступление на русский язык, русскую культуру… к сожалению, мы не в силах были каким-то образом купировать военное вторжение в Донбасс. Но сейчас мы что должны делать?

Б. Безпалько:

- Елена Александровна, я думаю, что в реальности украинское руководство не пойдет на военную операцию, оно пойдет только в некоторых случаях. Вот первый случай невероятный – если российское руководство открыто скажет, что мы вам отдаем Донбасс. Тогда туда введут войска. Второе – это вдруг если внезапно Россия сейчас распадется, здесь будут уличные бои, смута и т.д. То есть, России будет точно не до этого. И третье – это если неожиданно к этому Россию, допустим, принудят и каким-то образом неофициально заставят отказаться от какой-либо реакции. Все эти случаи почти невероятны. Поэтому, я думаю, что это, скорее средства давления как на республики, так и на Россию. Игра на нервах. Вот сейчас Александр Григорьевич наш союзник вроде бы, а он нам чуть ли не НАТО уже угрожает… Как это? То есть, в целом, мне кажется, что это просто игра на нервах. Так же, как и учения НАТО в прибалтийских странах. Ну, даже 70 тысяч человек военнослужащих НАТО для России угрозы особой не составляют. Россия слишком мощная в военном отношении держава, чтобы бояться учений с участием 70 тысяч человек. А вот наших учений, в том числе и Белоруссия, как раз и испугались очень. В том числе, и потому, что мы могли там якобы пробить Сувалкский коридор к Калининграду и соединить территорию с основной территорий Российской Федерации. В общем, пока за Донбассом Россия, военный сценарий, я думаю, чрезвычайно маловероятен и практически невозможен.

Е. Афонина:

- Богдан Анатольевич, мы коснулись отношений России и Украины. Давайте вспомним опрос, который был проведен на Украине. Людей спрашивали, что украинцы считают одним из главных событий уходящего года. И было сказано, что это возвращение украинских кораблей (инцидент в Керченском проливе), это обмен пленными… Мы понимаем, что если говорится о международной повестке дня, то в первую очередь речь идет о том, что связывает наши страны, пусть и сложные отношения, но тем не менее. Как вам кажется, это воспринимается украинцами с позитивной или с негативной точки зрения?

А. Баранов:

- Считают ли они это некой своей победой над Россией в продолжающемся противостоянии или это поиск тех общих точек взаимодействия, на которых мы бы могли выстраивать дальнейшие отношения?

Б. Безпалько:

- Я думаю, что на самом деле и так, и так. Украинское общество всегда было разделено примерно пополам. Вторая половина, условно такая пророссийская, она сейчас немножко уменьшилась за счет того, что Крым стал частью России, а Донбасс отделился. Но в целом, я думаю, эти события воспринимаются именно в связи с тем, кто принадлежал к какой половине. Те люди, которые устали от войны, кто склоняется к тому, что Россия это друг, а НАТО все-таки это агрессивная организация, они считают это позитивным, потому что это позволит как-то странам сблизиться. А те, кто считает, что Россия это враг и, как некоторые радикалы говорят, победа Украины это только тогда, когда мы будем жечь Москву и т.д., для них это либо недостаточная победа, либо даже поражение, потому что нужно было добиваться большего.

Посмотрите, как противоречиво реагировали на договоренности по транзиту газа. Я опасался того, что на Украине все будут трубить в трубы, бить в барабаны…

А. Баранов:

- Порошенко говорит, что это поражение.

Б. Безпалько:

- Там половина говорит, что это предательство. В принципе любой компромисс на Украине может восприниматься как недостаточный, как предательство или как проигрыш Украины. Так что и возвращение этих боевых кораблей, и возвращение этих моряков… На самом деле самое позитивное это то, что никого из них не убили, что их вернули и что Россия продемонстрировала свою добрую волю, несмотря на то, что у нас действительно очень жесткая конфронтация.

Е. Афонина:

- По поводу предстоящего обмена всех на всех. Вы сказали, что есть не очень приятная информация.

А. Баранов:

- Мы должны были до 31 декабря обменяться всеми выявленными пленными. Сейчас возникают какие-то занозы, которые не позволяют это сделать. Почему?

Б. Безпалько:

- В Париже договорились по транзиту, и договорились всего лишь о двух моментах – об обмене пленными и о разграничении. И тут же началась пробуксовка с этим обменом пленными. Украина хочет… Знаете, такая мелкая хитрость – давайте утром стулья, а деньги вечером. Так нельзя.

А. Баранов:

- Что имеется в виду?

Богдан Безпалько

Б. Безпалько:

- Я имею в виду, что начинаются сразу требования: давайте вы нам вернете пленных больше, а мы вам вернем не этих пленных, а вон тех. Мне достоверно известно, что ряд людей, которых можно считать пленными, насильно заставляют отказываться от обмена. Потому что человек должен подписать согласие на обмен. Вот знаменитый дед-медовик, который взорвал банкой с медом. Его, например, заставляют отказаться от обмена. А вместо него выдадут какого-нибудь случайного человека, которого тоже схватили.

А. Баранов:

- А зачем это делается?

Б. Безпалько:

- Чтобы попытаться как-то выиграть в этом процессе, больше себе урвать.

Е. Афонина:

- В чем смысл держать по-прежнему этих людей?

Б. Безпалько:

- Чтобы потом, например, обменять. Или чтобы удовлетворить радикалов. Валерия Иванова (это доброволец) убили во львовской тюрьме. Его забили там насмерть. Радикалы этому радуются. Соответственно, для власти они уже менее опасны.

Е. Афонина:

- Омбудсмен Донецкой Народной Республики Дарья Морозова заявила, что Киев в одностороннем порядке меняет списки удерживаемых сторонников…

Б. Безпалько:

- Это именно то, о чем я говорил. Они людей заставляют отказываться от обмена насильно, то есть под угрозой побоев, избиения, лишения еды и т.д.

Е. Афонина:

- На такой обмен мы как должны смотреть?

Б. Безпалько:

- Мы должны требовать конкретный список. Составить список и опубликовать. Вот в «Комсомольской правде» опубликовать список с фотографиями. Мы требуем обменять именно этих людей, мы их считаем пленными.

А. Баранов:

- Осталась всего неделя. И что-то не слышно никаких заявлений со стороны МИДа и других наших инстанций.

Б. Безпалько:

- Мы принципиально договорились об обмене. Давайте конкретные списки после 1 января. В конце концов, Новый год это всего лишь календарная дата.

Е. Афонина:

- Списки кто должен предоставлять – украинская сторона (кто у них содержится) или донецкая и луганская?

Б. Безпалько:

- Они должны согласовываться. Допустим, мы предоставляем список, а они говорят: знаете, этот человек скончался. Или: этот человек у нас не содержится и никогда в плен не попадал. А мы говорим: нет, нам достоверно известно, что он содержится у вас. Мы знаем, что он точно там, к нему приходил адвокат такого-то числа. И здесь происходит согласование сторон, происходит именно торг. Это омерзительная торговля, потому что торгуют людьми, которые лишены свободы.

Е. Афонина:

- Но ведь там же речь шла не только об освобождении, не только об обмене всех на всех, но и о том, что с этих людей будет сниматься уголовная ответственность…

Б. Безпалько:

- Это называется юридическая очистка – с них снимают обвинения. Но не до жиру, быть бы живу. Многим из этих людей просто оказаться на свободе, в Донецке, без этой тюрьмы, для них это верх блаженства, верх счастья. В конце концов, Вышинского обменяли вообще в противоречии с его желанием. Он же отказался быть в торговле пешкой. Он сказал: я против обмена.

Елена Афонина

Е. Афонина:

- Судьба Цемаха весьма показательна. Потому что человека освободили, обменяли…

А. Баранов:

- А потом объявили его в розыск и потребовали его выдачи.

Е. Афонина:

- У него же семья живет в Донбассе. Он возвращается обратно. Его опять выкрадывают. А он юридически не очищен.

А. Баранов:

- Напомню, Цемах, которого обвиняют в том, что это он причастен к сбитию малайзийского «Боинга» в июле 2014 года.

Е. Афонина:

- То есть человек постоянно продолжает жить под угрозой того, что его опять выкрадут, опять он будет находиться в украинской тюрьме.

Б. Безпалько:

- Это еще одна тема для переговоров, для каких-либо взаимных претензий. Для торговли, проще говоря. Снимайте обвинения с Цемаха. Вы сначала их нам отдайте. В первые годы, когда обмен пленными был стихийным, часто выдавали людей в виде развалин, они умирали через месяц-два, потому что у них были разорваны внутренние органы, они еле могли ходить и т.д. С украинскими пленными так не поступали. Максимум, что их заставляли, это убирать развалины домов…

А. Баранов:

- Это было видно во время обмена, в каком состоянии эти возвращались…

Б. Безпалько:

- Давайте проводить медицинское освидетельствование пленных. Вот приехал Цемах, давайте его освидетельствуем и т.д.

Е. Афонина:

- Сейчас возникает вопрос – дальнейшее развитие событий, судьба Донбасса в связи с тем, что происходит. Мы это также обсуждали, в том числе когда собирался саммит в «нормандском формате». Были какие-то оптимистичные прогнозы, по крайней мере, у людей, которые не очень разбираются в этом процессе. Думали, что сейчас это дело пойдет, наконец-то Донбасс не признают, конечно, но хотя бы будет какое-то позитивное движение. И что? Как Донбасс сейчас будет жить?

Б. Безпалько:

- Я думаю, что Донбасс будет жить, примерно как Южная Осетия, Абхазия и Приднестровье. В самом хорошем для Донбасса случае – это его признают здесь, в России, позволят заключать договора, оказывать прямую экономическую, военную, дипломатическую, информационную помощь, признавать дипломы и т.д. Я бы очень хотел обратиться к руководству ДНР и ЛНР и попросить их предоставить гражданство ряду людей, которые приехали туда из стран Европы добровольцами. Например, Эрван Кастель, французский снайпер, он мечтает о донецком гражданстве.

А. Баранов:

- Донецкого гражданства пока не существует.

Б. Безпалько:

- Оно не признано, но частично признано в России, с этим паспортом человек может сюда приехать.

А. Баранов:

- А есть возможность, что мы просто включим их в состав Российской Федерации на правах новых субъектов Федерации?

Б. Безпалько:

- Теоретически такая возможность есть.

А. Баранов:

- Или это будет повод для третьей мировой войны?

Б. Безпалько:

- Нет, для третьей точно не будет. Отвлекаясь на Лукашенко, который грозит нам НАТО. Вроде бы с Украиной у нас такие отношения, но НАТО как-то на помощь Украине не спешит. Да и Турция тоже.

Андрей Баранов

А. Баранов:

- И Трамп сейчас им отказал в оружии.

Б. Безпалько:

- И правильно сделал. Для этого должны произойти какие-то тектонические события. Россия может признать де-факто их частью своей территории. Фактически можно просто признать их как независимое государство, открыть или упростить им пересечение границы, признать все их документы, признать все руководящие органы, открыть свой трудовой рынок. У Донбасса по сравнению с Приднестровьем колоссальное преимущество – большая граница с Россией. Почему так в Киеве стремятся взять эту границу под контроль? Отрезать ее.

А. Баранов:

- Тогда мы похороним Минские договоренности, нас обвинят в вероломстве.

Б. Безпалько:

- Минские договоренности на самом деле сейчас существуют исключительно для того, чтобы постоянно апеллировать к тому, что Украина их не исполняет.

А. Баранов:

- Париж и Берлин поддержали на последнем саммите именно такой подход.

Б. Безпалько:

- Мы же отказались менять эти договоренности. Если менять Минские договоренности, то открывается такой ящик Пандоры, тогда…

А. Баранов:

- Да, тогда можно делать что угодно, вплоть до того, что включать…

Б. Безпалько:

- Еще пара народных республик может появиться, вплоть до Одессы и т.д. Так что такой вариант в принципе возможен. Но мы, к сожалению, не можем знать, что нас ждет в будущем, поэтому прогнозировать что-либо очень сложно.

Е. Афонина:

- То есть эта ситуация в 2020 году точно не решится?

Б. Безпалько:

- Вы что имеете в виду?

Е. Афонина:

- Я имею в виду, какой-то определенности (и политической, и юридической) для Донбасса.

Б. Безпалько:

- Я думаю, что вариант, который озвучил Андрей Михайлович, будет делаться, просто будет делаться очень постепенно. Паспортизация граждан ЛНР и ДНР – это уже мягкое, постепенное признание этих республик, только очень медленное, не скачкообразное, как с Южной Осетией, Абхазией и т.д. Там же тоже полно российских граждан было перед признанием.

А. Баранов:

- Это говорит лишь о том, что в следующих программах «Национальный вопрос» мы будем вновь возвращаться к этой проблеме.

«Комсомольская правда» в совместном проекте с Русской православной церковью «Люди на грани» рассказывает о проектах, поддерживающих тех, кто в этом нуждается.
Роман Голованов и его гости рассказывают, что происходит с нашей страной. Кто виноват? И что делать?
Отдельная тема с Олегом Кашиным
Человек против бюрократии: программа «Гражданская оборона» о том, как люди сопротивляются или уживаются с чиновниками в регионах России.