Борис Кагарлицкий: В российском обществе солидарности нет, и вытаскивают только «своих»
Скачать передачу [mp3, 40.9 МБ]
Мы предлагаем читателям полный текст радиопрограммы.
А. Норкин:
- В студии Андрей и Юлия Норкины. У нас в гостях публицист, профессор Московской высшей школы социальных и экономических наук Борис Кагарлицкий.
Дело Павла Устинова. С понедельника все это очень активно развивается, потому что в минувший понедельник был приговор. И к тому моменту, как мы с вами разговариваем, существенные изменения произошли.
Если вспоминать, как развивалась ситуация с «делом Голунова», там было журналистское сообщество, попытка привлечь внимание. Сейчас, мне кажется, все гораздо шире. Потому что не только актеры, собратья по цеху, но и представители других направлений творческой интеллигенции, священнослужители, политики, в том числе глава политсовета «Единой России» Андрей Турчак. Что вы думаете по этому поводу?
Б. Кагарлицкий:
- Сравнивая с «делом Голунова», чувствуешь, что это такое дежавю, что мы это где-то уже видели. Но меня тут поражает другое. У нас получается, что и правозащитное возмущение какое-то выборочное. Самое ужасное, у нас даже несправедливость и произвол ранжированы. По отношению к людям, которые не так заметны, произвола больше или произвол безнаказанный со стороны властей.
А. Норкин:
- Но это не только у нас, мне кажется, это везде так.
Б. Кагарлицкий:
- Давайте пока поговорим про нашу страну. Я прекрасно понимаю, что всякого рода безобразия, несправедливости творятся много где, в том числе и на Западе.
Но ранжированность произвола и ранжированность общественного возмущения меня поражает.
Если бы, например, Голунов не был частью журналистского сообщества, я вас уверяю, такого возмущения не было бы, потому что подброшенных наркотиков мы видели много в разных делах.
Я понимаю, солидарность журналистов, в этом есть даже что-то красивое. Тем не менее, по факту.
Дальше мы смотрим по «делу Устинова». Та же самая история. Когда мы смотрим по этим молодым людям, которых похватали после 27 июля. В первую очередь кого начали защищать? Егора Жукова. Почему? Потому что Егор Жуков студент не просто вуза, а студент элитного вуза – Высшей школы экономики. Значит, его в первую очередь, остальных – так, через запятую.
Возникает удивительная история. У нас обидеть или несправедливо наказать, что называется, задавить могут кого угодно. Но защищать или потом вытаскивать после этого безобразия будут в первую очередь тех, кто принадлежит к какому-то сообществу, к какой-то элите, приличному вузу, допустим. Вот это меня, честно говоря, пугает. У нас нет представления о том, что пострадавших от несправедливости людей нужно защищать всех одинаково.
А. Норкин:
- А чем вы можете это объяснить? Мы разговаривали с коллегами. У нас в эфире была Марина Ахмедова, зам. главного редактора «Русского репортера». Она только что вернулась из регионов, рассказывала очень интересные вещи. Она сказала, что там людей вообще не интересуют какие-то московские протесты. Более того, они считают, что мы в столице живем какой-то своей сумасшедшей зажиточной жизнью, а у них свои проблемы. И когда вы говорите, что у нас еще и защита ранжирована по каким-то элитным признакам… Почему? Потому что Москва это другая планета?
Ю. Норкина:
- Та ситуация, которая получилась с Павлом Устиновым, она в глубинке гораздо чаще, и люди там более бесправные…
А. Норкин:
- На них там никто не обращает внимания.
Ю. Норкина:
- Правильно. Так ситуация в этом и ужасна, что там-то бесправие простого человека катастрофично. Потому что административный местечковый ресурс настолько жесткий, настолько беззаконный, что там вообще пикнуть нельзя.
Б. Кагарлицкий:
- Я это и имею в виду. Эти ребята, они московские, они, что называется, из приличных семей, со связями, если не прямыми, то косвенными. И их начинают вытаскивать.
Ю. Норкина:
- И есть понимание солидарности.
Б. Кагарлицкий:
- Но как раз в обществе солидарности нет. Есть корпоративная, групповая какая-то солидарность. Своих вытаскивают.
Ю. Норкина:
- На самом деле нас приучили к этому давным-давно. Каждый сам за себя, чтобы было удобно, уютно.
Б. Кагарлицкий:
- В этом катастрофа и состоит. Помните «Кин-дза-дза»? Правительство живет на другой планете. А тут получается, что на той планете, где живет правительство, тоже еще кто-то живет, кроме правительства. И вот эти, когда протестуют на той планете, где живет правительство, там одна история будет. А те, кто живет на планете без правительства, на провинциальной планете, у тех другая история.
А. Норкин:
- Может ли тогда сработать такая штука, что вот эти общественные кампании по защите кого-то, кто принадлежит к какому-то элитарному сообществу, на самом деле в масштабах страны будут иметь обратный эффект? И вместо того, чтобы сказать: молодцы, защищают человека, который пострадал от перегибов правосудия, - скажут: так и надо вам, и вообще все вы, чума на оба ваших дома. И будет вообще негативный эффект.
Б. Кагарлицкий:
- Отчасти - да, но, мне кажется, нет. Сейчас немного ситуация изменилась. В 12-м году реакция на протесты в провинции была примерно такая. А сейчас ситуация несколько иная, и вот почему. В провинции очень много протестов тоже, и они тоже очень жестоко подавляются. Возьмем Улан-Удэ. Там ситуация аналогичная. Люди как раз понимают, что надо защищаться. Поэтому в принципе реакция больше похожа на ту, которую я только что сформулировал: хорошо, что защищают, но почему защищают только своих. И то, что я получаю сигналы из провинции, я вижу именно такую реакцию: конечно, надо защищать, но почему только этих защищают, почему не защищают всех остальных?
Ю. Норкина:
- Про остальных они могут и не знать.
Б. Кагарлицкий:
- Это тоже беда, что не знают.
Ю. Норкина:
- Проблема обозначена. Остается ответить на главный вопрос – что делать?
Б. Кагарлицкий:
- Ответ очень простой. У нас нужно преодолевать дефицит солидарности, в том числе между Москвой и регионами. Это, на мой взгляд, принципиальная проблема. Москва все время жалуется, что регионы ее не поддерживают. Извините, а вы больше заботьтесь о том, что происходит за пределами Садового кольца. Все-таки главные проблемы страны это проблемы, которые за пределами Москвы.
А. Норкин:
- А как заботиться, больше денег выделять?
Б. Кагарлицкий:
- Я имею в виду социальные, общественные движения.
А. Норкин:
- Перераспределение бюджетных средств между регионами?
Б. Кагарлицкий:
- И это тоже. В конце концов, когда происходят какие-то телодвижения, какие-то протесты в регионах, то Москва очень слабо реагирует. Москва по-настоящему стала реагировать только на Шиес. Вот когда в Шиес повезли московский мусор, все-таки в Москве появилось некоторое ощущение, что нужно проявить солидарность с Шиесом, потому что какая-то часть москвичей все-таки почувствовали себя виноватыми. Потому что поняли, что это наш мусор, и он сваливается на головы соседям, условно говоря. Плюс в самой Москве та же самая проблема. Вот Шиес это некий такой прорыв, потому что хотя бы люди начали фиксировать, что проблемы общероссийские. Надо помнить – то, что происходит в регионах, это Москвы более чем касается. И в регионах тоже люди зачастую не понимают, насколько Москва для них значима.
А. Норкин:
- А что тогда местные власти должны делать? По всем этим болевым точкам, как правило, в последнее время комментарий Кремля был такой, что это должны решать губернаторы, мэрии и т.д. Москва тоже не может все пожары гасить.
Б. Кагарлицкий:
- Это верно. Только есть одна проблема. Этот состав губернаторского корпуса регионам полностью навязан Москвой. Надо понимать, что нет свободных выборов в регионах, причем все еще хуже, чем в Москве. Что в регионах снимают с выборов всех популярных местных региональных лидеров, чтобы продвинуть московских выдвиженцев. Поэтому когда говорят: пусть губернаторы разбираются, - но губернаторов в регионах сейчас воспринимают не как своих местных руководителей, а как назначенцев из Москвы. Соответственно, эти разговоры Москвы о том, что пусть они на местах разбираются, воспринимаются негативно.
А. Норкин:
- Ну какой назначенец из Москвы тот же самый Левченко в Иркутске?
Б. Кагарлицкий:
- Левченко это отдельный случай. Левченко, между прочим, Москва изо всех сил старается снять, и федералы ведут против него упорную кампанию.
Ю. Норкина:
- Потому что он неудобен?
Б. Кагарлицкий:
- Левченко это один из нескольких губернаторов, которые реально выдвинулись у себя в регионе, которые реально выдвинулись вопреки указаниям Москвы. Как мы помним, Левченко выиграл выборы против московского назначенца. И, как вы прекрасно понимаете, в Москве затаили некоторую обиду, мягко скажем. Дело даже не в том, что он член КПРФ, это как раз второстепенный вопрос. А вот то, что он прорвался сквозь систему там, где его не ждали, это ему постоянно припоминают. И я сейчас не берусь утверждать, что Левченко такой замечательный во всем. Потому что я в Иркутск езжу регулярно. На мой взгляд, у администрации Левченко есть ряд достоинств, но, с другой стороны, по ним идет очень большая критическая атака, и я не готов сейчас утверждать, что все, что про них говорят, неправда. Единственное, что я готов утверждать с полной уверенностью – что вы можете поехать в любой другой регион и накопать там компромата не меньше, а еще больше. Тем не менее, федеральная пресса, телеграм-каналы, близкие к власти, интернет каналы упорно бьют по одному Левченко.
Ю. Норкина:
- А люди в Иркутске?
Б. Кагарлицкий:
- Люди в Иркутске настроены по-разному. Потому что в Иркутске я видел и таких просто фанатов Левченко, и есть люди, которые его не любят.
Ю. Норкина:
- А за что любят?
Б. Кагарлицкий:
- Любят его за две вещи. Первая – это то, что в Иркутске существует демократия. Это один из немногих регионов России, где вы идете в газетный киоск, покупаете газеты и читаете, какой плохой губернатор Левченко. Это местные газеты пишут. То есть никаких попыток закрыть эти газеты, задавить, закрыть редакцию, прислать санэпидслужбу, пожарных и т.д. нет. Более того, когда были последние выборы в Законодательное собрание в Иркутске, в итоге там КПРФ победила с отрывом на 2 или 3 голоса. А в том же Братске, где были выборы, плакаты представителя КПРФ Андрея Андреева срывали местные власти. Поступали, как с оппозиционной партией. Потому что местная власть была единороссовская, она в городе совершенно спокойно давила кандидата от КПРФ.
То есть первое, что отличает Левченко от многих других губернаторов, что его можно критиковать в местных газетах.
Второе. Он действительно начал проводить ряд довольно интересных социальных программ, которые, мне кажется, сейчас захлебываются, потому что они погрязли в такой бюрократической рутине. Но начало было хорошее. Во-первых, стимулировать сельское хозяйство в ряде районов, другие социальные меры. Простейший пример. Там давали какие-то очень маленькие денежные пособия людям. При Левченко они пришли к выводу, что мелким хозяйствам не нужно давать мелкие денежные пособия, которые, скажем, люди пропьют. А надо накопить это пособие за несколько месяцев, выдать, скажем, корову или что-то конкретное, что хозяйству нужно, чтобы дальше развиваться. Я не помню детали, но там ряд мер, которые привели к тому, что по статистике социальные показатели улучшились.
А за что не любят, тоже могу сказать. Во-первых, та же самая бюрократическая неэффективность, что и в любом другом регионе. Сталкивается человек с чиновниками. И что? Левченко обещал, что все изменится, а оно не изменилось, осталось по-старому. С ним были связаны огромные ожидания. И целый ряд вещей ожидали, что он сделает, а он не смог сделать. И это ему очень хорошо припоминают.
А. Норкин:
- В Москве эта протестная активность формально была связана с выборами в Московскую городскую Думу. После того как выборы прошли, в Москве все как-то очень быстро сдулось. Наверное, только Улан-Удэ, упомянутый вами, это уже было после, хотя там тоже связано с выборами.
Б. Кагарлицкий:
- Но сдулось-то в Москве, а в Улан-Удэ все продолжалось.
А. Норкин:
- Я и говорю, в Москве сдулось. Помните, были акции и в Екатеринбурге, и в Новосибирске. Скажите, насколько недовольство той ситуацией, которая у нас связана с выборами, это фундамент протестного движения или нет?
Б. Кагарлицкий:
- Нет, выборы это только повод. Обратите внимание, что на выборы в Москве после всех этих митингов, против всех протестов, по большому счету, люди не пошли. Больше того, по всей России явка была порядка 40%. Для провинции это очень мало, особенно учитывая, что были губернаторские выборы. Потому что к губернаторским выборам люди относятся более серьезно. Почему на губернаторские выборы не пошли? Потому что списки кандидатов были жесточайшим образом зачищены, значительно хуже, чем в Москве. Например, в той же Астрахани. Все прекрасно знают, что есть депутат Госдумы от «Справедливой России» Олег Васильевич Шеин, очень популярный в Астрахани человек, который претендовал на пост губернатора. Понятно было, что он имел очень хорошие шансы быть избранным. Но что происходит? Его снимают с гонки, не пускают. И таких примеров довольно много. Результат – люди не приходят голосовать. Какая разница, все равно все уже решено без нас.
Поэтому когда тот же Путин говорит: давайте ремонтировать избирательное законодательство, - я в принципе за, только я боюсь, что от такого ремонта, который они могут там устроить, будет только хуже. Что нужно? Нужно убирать муниципальные фильтры…
А. Норкин:
- Это вроде как почти решили.
Б. Кагарлицкий:
- Что значит почти решили? Вот когда я увижу, что их убрали, тогда я скажу, что их убрали. «Почти решили» год назад уже. Фильтры как работали, так и работают.
Нужно убирать разного рода другие способы, которые препятствуют продвижению кандидатов. Например, безумное количество подписей, которые нужно собирать. Представьте себе, по Москве на округ примерно 5 тысяч подписей требуется, которые нужно было собрать летом. Это невозможно. При этом какие-то странные люди были зарегистрированы, якобы собравшие по 5 тысяч подписей. Потом мы смотрим, сколько за них людей голосовало. И мы видим, что голосовало за них 1,5-2 тысячи человек. То есть возникает вопрос, где остальные, и проверяли ли их подписи. С одной стороны, завышенные планки, а процедура проверки абсолютно не прозрачная, никакого контроля над проверкой нет.
А. Норкин:
- А у нас отношение к самому институту выборов по-прежнему уважительное?
Б. Кагарлицкий:
- Нет. Я и говорю, что падает доверие к выборам как к процедуре.
А. Норкин:
- Наверное, я неправильно сформулировал. Ну, проголосовали. Слушайте, у нас столько уже выборов было. Приходили эти люди, на них были какие-то надежды, а потом оказывалось, что зря мы эти надежды питали.
Б. Кагарлицкий:
- Берем тот же случай с Левченко. Кто-то доволен, кто-то недоволен. Кто-то говорит, что он не оправдал надежд. Но это нормальная политическая ситуация. В случае с Иркутском даже люди, которые говорят, что не оправдал надежд Левченко, они сами его избрали, они могут по этому поводу что-то сказать. В каком-то другом регионе люди так не говорят, что губернатор не оправдал надежд, потому что им не дали даже шанса понадеяться ни на что.
Я реально боюсь другого. Когда начнут «ремонтировать законодательство», то его сделают, наоборот, хуже, а не лучше. Разговоры, которые сейчас ведутся, это совершенно четко разговоры о том, как сделать, чтобы «Единая Россия» не боялась проиграть выборы. То есть, как сделать так, чтобы еще им немножко подыграть. В частности, например, хотят по возможности убирать пропорциональное представительство. Потому что «Единая Россия» пропорционально теряет, соответственно, другие партии набирают. Кроме того, появляются шансы у маленьких партий где-то прорваться, хотя бы в регионах. Мы уже видели, что было в Хабаровске (правда, не помогло), когда «Единая Россия» проиграла губернаторские выборы, но сохранила большинство в Законодательном собрании. Первое, что они делают, ограничивают полномочия только что избранного губернатора.
Хабаровский прецедент. Первое, что происходит в Хабаровске, когда избирают Фургала Сергея от ЛДПР, в данном случае важно не то, что он от ЛДПР, важно, что он не от "Единой России". Совершенно не важно, от какой он партии. Он не свой для "Единой России". И они первым делом урезают права губернатора. А второе, поскольку предстоят выборы, они уменьшают количество мест по пропорциональным представительствам с половины мест в Законодательном собрании до одной трети, чтобы по возможности мелкие партии не прошли вообще. И во-вторых, чтобы потеря доверия, которую испытывает «Единая Россия», не отразилась так сильно на их результатах, надеясь, что они под одномандатным округам все-таки относительный перевес получат и в итоге будут в большинстве. Результат – не сработало. Результат оказался плачевным. В итоге ЛДПР, поддерживая Фургала, получила то, что получила. Они прошли в большинстве. И сейчас будут все это опять пересматривать. Я показываю, что законодательство избирательное не для того ремонтируют, чтобы более честное представительство было или чтобы люди доверие к выборам вернули. А наоборот – подгоняют под интересы одной конкретной партии.
А. Норкин:
- Нам надо с политики к экономике переходить.
Ю. Норкина:
- У меня еще ремарочка, возвращаясь к «делу Устинова». Вы сказали, что у людей нет доверия к выборному институту. Наверное, наверху не придают этому значения. Точно так же, как сегодня Песков заявил: я бы не стал делать какие-то обобщающие выводы в отношении судебной системы России в целом, не считаю это возможным. И потом он добавил, что у нас нет данных считать, что люди не доверяют судебной системе.
Б. Кагарлицкий:
- Я как социолог скажу.
Ю. Норкина:
- Это опять – на другой планете эта история? К судебной системе у нас давно нет доверия.
Б. Кагарлицкий:
- Суды в России, по социологии, причем разной – вциомовской, фомовской, это не важно, кто проводит исследования, - относятся к числу институтов, которые не пользуются доверием населения. Разные проценты, но практически всюду высокое недоверие к судебной системе, по социологии, это уже данность.
А. Норкин:
- А что ты хотела, чтобы пресс-секретарь Кремля тебе сказал?
Ю. Норкина:
- Да лучше бы вообще ничего не говорил.
А. Норкин:
- Тогда это было бы вообще странно.
Б. Кагарлицкий:
- Он мог бы не говорить, что у него нет данных. Мог бы посмотреть по Гуглу.
А. Норкин:
- Защищу коллегу. Я слушал кусок брифинга. На него там набросились, коллеги задавали несколько в одно время вопросов. Он отбивался как только мог. Возможно, формулировка не самая корректная. Следующая тема. Вот это недоверие к судебной системе, и недоверие к институту выборов, и история с пенсионной реформой. – все это, конечно же, привело к тому, что «Единая Россия» потеряла свои рейтинги, рейтинг президента тоже стал двигаться вниз. В этой связи вдруг появляется инициатива введения четырехдневной рабочей недели. Ее очень многие связывают, что это как бы такая конфетка, вот у вас пенсионный возраст повышается.
Ю. Норкина:
- Глупость какая-то.
А. Норкин:
- Правильно ли я это трактую? Объясните нам как человек, который в экономике разбирается больше, чем мы, что это такое.
Б. Кагарлицкий:
- Это очень смешная, на мой взгляд, история. Комичная. Я прекрасно понимаю, откуда это прилетело. На Западе примерно 10 лет назад очень модна была тема сокращения рабочего времени. Показательно, что к нам все приходит с поразительным опозданием. Десять лет надо было ждать, чтобы эта тема к нам пришла, в то самое время, когда на Западе эту тема, по крайней мере в той формулировке, как у нас, не поднимается.
Ю. Норкина:
- Может быть, там свои резоны были?
Б. Кагарлицкий:
- Объясню, какие были резоны и что там получилось. Исходили из следующего. Во-первых, известные исследования, причем в основном это исследования офисного труда, белых воротничков, показывают, что производительность офисного труда снижается после пятого или шестого часа работы. Последний час люди вообще ничего не делают, ходят, пьют чай, играют в компьютер.
А. Норкин:
- Я помню, как Жириновский говорил, что самая бесполезная организация – это Институт вирусологии. У него жена там работала. Как ни приду, они сидят и пьют чай. Закрыть его к чертовой матери.
Б. Кагарлицкий:
- Потому что он к вечеру приходил. Получалось так, что где-то 70 % полезной, результативной работы как в научных учреждениях, так и в бюрократических, осуществляется за первые шесть часов работы. В некоторых организациях – за четыре часа. Отсюда появилась идея: давайте последний час скостим. Более того, начали сокращать в Европе. В Штатах – нет. Но тут возникла другая тема. Дело в том, что есть разные технологии. В промышленности люди работают по разным технологиям. Там, где конвейерное производство, жестко нормированное, там никакой разницы не будет. В каком ритме вы работаете, в таком ритме вы и будете работать. Но есть один момент, что последние два часа люди больше устают от такого же количества труда. Там, где производство не конвейерное, каждый делает свою деталь на станке, там тоже производительность труда снижается последние два часа. Отсюда появилась идея сокращения рабочего времени по количеству часов на последние час-два. Пошли возражения. Первое возражение, что часть людей вообще работает ненормированно. Если я фрилансер или если у меня сдельщина.
Ю. Норкина:
- Или вы работаете на телевидении редактором.
Б. Кагарлицкий:
- Огромная масса людей, причем возрастающая масса людей работают ненормированно. А если работают дома? Кто мне будет нормировать? И еще один момент. Предположим, я занимаюсь решением научной проблемы. Я могу сидеть на работе и ее не решать. Я могу пойти в кино, и вдруг…
А. Норкин:
- Вы сказали, что это пришло к нам из Европы. Чем там это закончилось?
Б. Кагарлицкий:
- В Европе это кончилось тем, что они сократили рабочую неделю до 36 часов, то есть четыре часа срезали. В расчете на то, что у людей будет больше свободного времени, они будут больше отдыхать.
Ю. Норкина:
- Это только для офисного планктона?
Б. Кагарлицкий:
- Для всех. В большинстве стран Европы до 36 часов.
А. Норкин:
- Результат получился не тот, которого ожидали?
Б. Кагарлицкий:
- Результат получился, что все осталось примерно как было. 36 часов – в Европе. У нас номинально 40. Это радикально не меняет ситуацию. Но когда попытались отменять пятницу, целый день, то это вызвало сопротивление людей. Люди сказали: мы предпочитаем короткий рабочий день в пятницу, но с тем, чтобы остальные будние дни тоже были покороче. А когда вы срезаете целый день, то получается плохо. Вы все равно эти четыре дня продолжаете уставать, достаточно бессмысленно. Все равно эти последние два часа работаются неэффективно. При этом в пятницу у людей зачастую, во-первых, им нечего делать. Но самое главное – у них нет денег. Дали вам лишний день. Если вам денег не дали, то от того, что у вас лишний свободный день, у вас только фрустрация, вам только хуже будет. Вы будете ходить и страдать, что денег у вас нет.
Ю. Норкина:
- Депрессняк накроет очень быстро.
А. Норкин:
- У вас есть понимание того, как будет происходить этот эксперимент?
Б. Кагарлицкий:
- Уже все понятно. По худшему варианту у нас будет. У нас рабочее время не сократят. Рабочее время все равно будет растрачиваться неэффективно. Переработки останутся такие как есть, потому что огромная масса людей работает ненормированно, на них это никак не скажется.
Ю. Норкина:
- По две-три ставки берут, чтобы семью прокормить.
Б. Кагарлицкий:
- И при этом люди будут либо в пятницу свободную идти на другую работу, либо они будут…
Ю. Норкина:
- Либо на митинги.
Б. Кагарлицкий:
- Это было бы неплохо, на мой вкус.
А. Норкин:
- Нет, не надо. Митинги никогда ни к чему хорошему не приводят.
Б. Кагарлицкий:
- Это как сказать.
Ю. Норкина:
- У нас нет шаббата. В пятницу будут заниматься бог знает чем.
Б. Кагарлицкий:
- Это было бы интересно – ввести принудительный шаббат в России.
Ю. Норкина:
- Пятничный.
Б. Кагарлицкий:
- Но я думаю, что не все поймут и согласятся.
Ю. Норкина:
- Эта светлая мысль, которая уже прошла в Европе, она как-то повлияет на наше экономическое развитие?
Б. Кагарлицкий:
- Нет, это повлияет на то, что у нас возьмут по худшему варианту.
А. Норкин:
- Но хотят-то ведь как лучше.
Б. Кагарлицкий:
- Нет, они не хотели как лучше, они хотели как понравится.
А. Норкин:
- Вы изначально не видите никакого позитивного момента в самом предложении, которое было Медведевым озвучено?
Б. Кагарлицкий:
- Да нет, я сказал, я был бы за то, чтобы…
А. Норкин:
- Почему профсоюзы поддерживают? Почему Шохин поддерживает?
Б. Кагарлицкий:
- Начнем с того, что профсоюзы всегда выступают за сокращение рабочего времени. Это их фишка.
Ю. Норкина:
- А почему за увеличение зарплат они не выступают?
А. Норкин:
- Они говорят, что ни в коем случае нельзя зарплату сокращать. А 80 % работодателей говорят, что будут сокращать зарплату.
Б. Кагарлицкий:
- Конечно, они сократят зарплату. А если сдельщина? Вы не сможете иначе это сделать. Если вы сокращаете рабочее время, людей оставляете на сдельщине, вы не можете другим способом это компенсировать. Вы начнете сокращать зарплату по факту, даже если вы формально ее не сократили. Профсоюзы – одна часть это вполне ручные профсоюзы ФНПР, которым просто нужно хоть что-то говорить, но они всегда будут поддерживать правительство в больших начинаниях. Единственный случай был, когда они позволили себе немножечко поворчать по поводу пенсионной реформы, и то очень вяло ворчали. Другие профсоюзы – Конфедерация труда России, где как раз Олег Шеин, они более резко выступают. Для них это не принципиальный вопрос. Я был бы за сокращение рабочего времени, но именно по принципу, что на несколько часов, чтобы люди раньше в пятницу могли вернуться домой. В советское время был период, когда в субботу еще работали, но при этом был короткий рабочий день.
А. Норкин:
- У нас были еще предпраздничные дни короткие.
Б. Кагарлицкий:
- Последний рабочий день недели короткий – это было бы неплохо. Я думаю, что особенно семейные люди это бы очень одобрили. Посидеть с детьми и так далее.
Ю. Норкина:
- Но при этом без сокращения зарплаты.
Б. Кагарлицкий:
- Короткий день без сокращения зарплаты сделать можно. Учитывая даже сдельщину. Как-то распределить труд по-другому. А вот убрать один день без сокращения зарплаты невозможно. Вы убираете последние два часа, в которые люди все равно менее активно работают. Значит, вы ту же выработку сделаете за тот же день, но немножко быстрее. И пойдете домой. Вы не будете растягивать эту работу. А если вам целый день убрали, вы это компенсировать не сможете. Поэтому убрать несколько часов в пятницу – нормально. А вот убирать всю пятницу – это будет только ущерб людям.
Ю. Норкина:
- Все это нацелено на тех, кто сидит на своих задницах у компьютеров и очень устает за четыре часа.
А. Норкин:
- Я к этому отношусь серьезней. Потому что я здесь вижу опять потенциал некоего социального расслоения. Ты сама употребляешь слова «офисный планктон», «сидят на задницах».
Б. Кагарлицкий:
- Я бы не хотел никого так ругать.
А. Норкин:
- Мы же простыми словами разговариваем. Мы прекрасно понимаем, что офисный планктон сидит в Москве.
Ю. Норкина:
- И считает, что булки растут на дереве.
А. Норкин:
- А где-нибудь на металлургическом заводе за Уралом человек пашет, у него руки вот такие, и да, он считает нас здесь в Москве в этих офисах, что мы зажравшиеся буржуи. А теперь вам еще и дополнительный день. Я здесь вижу риск еще большего нарастания социального неравенства.
Б. Кагарлицкий:
- Я с этим абсолютно согласен. Хочу добавить, что офисного планктона сейчас полно и в провинции. Изрядное количество людей сидит на в том числе неэффективных управленческих и бюрократических позициях.
Ю. Норкина:
- Банков у нас столько…
Б. Кагарлицкий:
- А сколько у нас чиновников.
Ю. Норкина:
- И у каждого есть секретарша, а то и две.
Б. Кагарлицкий:
- И они тоже люди, их тоже можно пожалеть. Но дело не в этом. Хорошая идея сокращения рабочего времени у нас превращается в форму принуждения людей к снижению зарплаты.
Ю. Норкина:
- Причем людей, которые действительно тяжело работают.
А. Норкин:
- Есть возможность сдать назад без риска потерять лицо для авторов этой идеи?
Б. Кагарлицкий:
- Я думаю, да. Они могут это затянуть, замотать.
Ю. Норкина:
- Или могут сказать: мы проанализировали и поняли, что эта история неэффективна.
А. Норкин:
- У нас была шумная история, когда была попытка монетизации льгот.
Б. Кагарлицкий:
- Это один из немногих случаев, когда сдали назад.
А. Норкин:
- Тогда реально были и митинги.
Б. Кагарлицкий:
- Вы только что сказали, что митинги ни к чему хорошему не приводят.
А. Норкин:
- Это да.
Б. Кагарлицкий:
- А вот в 2005 году митинги привели к серьезной корректировке.
Ю. Норкина:
- А разве монетизация льгот не случилась? Можно же выбирать.
Б. Кагарлицкий:
- Но тогда выбора не дали как раз.
А. Норкин:
- Была другая идея.
Ю. Норкина:
- Мы тебе даем триста рублей, и ты в месяц покупаешь себе лекарства какие хочешь.
Б. Кагарлицкий:
- Если ты только лекарства. Там с транспортом была главная проблема.
А. Норкин:
- У нас Кудрин тогда был министром финансов.
Б. Кагарлицкий:
- Льготники ездили бесплатно в транспорте. А ему сказали: нет, мы вам дадим на четыре поездки в неделю, и хватит. Куда вам ездить?
А. Норкин:
- Это все звенья одной цепочки. К нам приходят гости и говорят, что у нас экономической и финансовой работой занимаются бухгалтеры, которые не столько думают о проблемах, о росте доходов населения, сколько вот чтобы им свести баланс и как можно больше денег напихать в государственную кубышечку.
Ю. Норкина:
- И которые очень устают работать пять дней в неделю.
Б. Кагарлицкий:
- Они и так досокращали расходы, что у нас профицит бюджета безумный уже подряд второй год. И они говорят, что эти деньги у них лишние. У них, может, и в самом деле лишние, но у людей они совершенно не лишние. И никто не понимает, что социальные расходы и расходы бюджета – это стимул для экономики, стимул экономического роста, потому что это стимул спроса.
А. Норкин:
- Потому что, как было сказано, рост экономики – это не самоцель.
Б. Кагарлицкий:
- Я с этим согласен, кстати. Только тогда скажите, что у вас целью является. Я считаю, что благосостояние граждан является целью.
Ю. Норкина:
- Но для этого должны быть рабочие места.
А. Норкин:
- В рабочие места нужно деньги вкладывать.
Ю. Норкина:
- Нужно строить предприятия, заводы, чтобы они развивались, чтобы люди могли работать.
Б. Кагарлицкий:
- Научные лаборатории, много чего.
Ю. Норкина:
- Как нам сказали, это большие риски. Борис Титов нам сказал. И поэтому не хотят наверху рисковать вкладываться.
Б. Кагарлицкий:
- Это никакие не большие риски. Это просто необходимость именно работать, работать содержательно. Потому что одно дело – проекты, которые делаются под отчет. Когда проект закрыли, отчет написали, и до свидания. А работающее предприятие или научный долгосрочный проект – это не большой риск, это очень большой труд.
А. Норкин:
- Как нам Борис Титов объяснял, что в правительстве они считают: а вдруг опять кризис?
Б. Кагарлицкий:
- Потому и нужно создавать промышленность, чтобы пережить кризис.
А. Норкин:
- Там говорят: нет, мы один раз это преодолели, потому что была кубышка, и надо придерживаться этого же варианта.
Б. Кагарлицкий:
- Они кризис преодолели не потому, что была кубышка, а потому что из кризиса вышли западные страны, и снова увеличился спрос на нефть. Если бы кризис затянулся, никакой кубышки бы не хватило. И сейчас, поскольку мы наблюдаем движение мировой экономики опять к новой рецессии, причем это вопрос уже месяцев, а может быть, даже недель, мы выясним, что эта кубышка ничего не даст. Это деньги, которые просто обесценятся, если у вас не работает экономика.
А. Норкин:
- Прекрасная нота для завершения разговора. Спасибо.