Борис Титов: У России есть и технологии, и внутренний рынок, но нет экономической политики государства

Исследовательский центр им. М. В. Келдыша
В программе Радио КП «Простыми словами» Борис Титов, уполномоченный при президенте по защите прав предпринимателей, рассказал, сможем ли мы построить конкурентоспособное государство, которое будет востребовано внутри России и выйдет на международный рынок.

Скачать передачу [mp3, 41.7 МБ]

Мы предлагаем полный текст программы.

Ю. Норкина:

- Гость у нас больно интересный.

А. Норкин:

- Борис Титов, уполномоченный при президенте по защите прав предпринимателей.

Б. Титов:

- Здравствуйте!

А. Норкин:

- Давайте начинать. Ваши вопросы вы можете присылать на вотсапп и вайбер, хоть Сноуден и сказал, что не надо этим пользоваться.

Ю. Норкина:

- Думаю, ничего секретного мы не откроем.

А. Норкин:

- По относительно горячим следам. В Москве в конце минувшей неделе был относительно большой форум. Выступали разные люди. И несколько заявлений вызвали дискуссию. Алексей Кудрин, глава Счетной палаты, руководитель Сбербанка Герман Греф, я так понимаю, вне зависимости друг от друга, но очень похоже в аргументации сказали, что эти национальные проекты, которым такое большое значение придает президент, они совершенно бессмысленная штука. Что это не вызовет никакого роста экономики, а зачем они тогда нужны.

Б. Титов:

- Насчет экономики это правда. Они сказали именно то, что они сказали. Национальные проекты не являются стимулом для развития экономики. Внедрение, реализация национальных проектов – по разным оценкам по-разному. Кудрин говорил 1,25% от ВВП, мы считаем, наш институт считает, что 1,5 – 1,55% от ВВП. Это прорыва у нас в экономике не создаст. Национальные проекты очень важны. Но они важны как социальный инструмент, улучшение жизни людей. Это новое здравоохранение…

А. Норкин:

- А разве мы без роста экономики решим эти проблемы?

Б. Титов:

- Пока у нас есть высокая, решить можно. Потому что у нас сегодня резервы под 3 триллиона, у нас профицит бюджета огромный. У государства есть деньги. И даже НДС повысили, чтобы дополнительно получить. Все для национальных проектов. Мы сегодня деньгами можем обладать для того, чтобы реализовать национальные проекты. Но что будет завтра? Сегодня мы это сделаем. Нефть упадет.

Даже и без нефти у нас все меньше дохода уже у населения. Они падают. Поэтому сегодня денег у государства много, а у людей и бизнеса мало. Если мы не будем только раздавать, как хлеб или разные есть аллегории, рыбу… Без удочек мы не обойдемся. Надо не раздавать хлеб, а учить людей сажать пшеницу. И выращивать.

Ю. Норкина:

- Есть ли у нас возможность развивать собственные технологии? Строить заводы, которые будут конкурентоспособны, не которые делают сапоги «прощай молодость», которые лежат на складах. Конкурентоспособное государство, которое будет востребовано внутри России и выйдет на международный рынок.

Б. Титов:

- Возможность эта есть. Для этого у нас есть огромный потенциал самой экономики, потому что просто зарыты разные проекты, которые сегодня… Под ногами валяются проекты инвестиционные, которые можно было бы реализовать. Это касается дальнейшего углубления переработки сырья, создание новых рынков, IT-технологий, сельское хозяйство. Мы до сих пор закупаем огромный объем сельхозпродуктов, когда могли бы все это выращивать сами.

А. Норкин:

- А в чем проблема-то?

Борис Титов

Б. Титов:

- Экономическая политика со стороны государства. Она сегодня, с одной стороны, резко повысились затраты, то есть, себестоимость производства.

Выгодно отвезти в Китай наш лес, а потом завести обратно бумагу. Потому что произвести бумагу здесь, она будет дороже, чем китайская.

Дело не в том, что высокие зарплаты. Зарплаты сегодня у нас ниже, чем в Китае. После того, как рубль упал. Но у нас есть все необходимое, но у нас нет нормальных налогов, которые очень высокие. Хотя говорят о том, что у нас налоги одни из самых низких. Не так это! У нас один из самых высоких социальных налогов. Это социально-страховые платежи – 30%. Поищите страны, где такой размер.

Вот на зарплату говорят, что у нас подоходный налог низкий. Низкие налоги на доходы населения. Говорят, 13% плоский налог. Извините, к этому надо добавить 30%, которые так же берутся с зарплаты, хотя говорится, что они формируют пенсионные накопления. На самом деле, люди в это не верят.

А. Норкин:

- Правильно не верят. Все время замораживается то одно, то другое.

Б. Титов:

- У нас есть и технологии, и база, и рынок внутренний, который нам дает спрос. Нет экономической политики государства.

А. Норкин:

- У нас финансово-экономический блок определяет задачу, решением которой они заняты. Возможно, я не правильно это понимаю. Но я слышу так. Рост экономики не является самоцелью. Получается, что нам главное свести дебет с кредитом. Баланс чтобы был на бумажке. Нельзя же так все время жить!

Ю. Норкина:

- У нас бухгалтера сидят!

Б. Титов:

- Знаете, всегда бухгалтер или финансовый директор, казначей, он всегда заинтересован в стабильности. Чтобы у него всегда под рукой была хорошая подушка или мешок, набитый деньгами. И чтобы на всякий случай иметь резерв.

Это было правильно в одно время. Начиналась эта финансовая политика Кудриным, хотя сейчас он больше радеет за рост экономики, но когда-то он создал эту политику. Когда нужно было выходить из кризиса, приводить все в порядок. Антикризисное управление этого требует.

Все централизованно и все финансы в единый кулак. Погасить долги, стабилизировать налоговую систему. Это им удалось. Они сами не почувствовали и не радовались своей победе. С 2007 года необходимо было переходить к другой политике. К политике инвестиционного развития. А это другие правила и другие законы. К сожалению, у нас этого не произошло.

Ю. Норкина:

- Если были бы инвестиции, в таком случае когда мы попали под санкции, это не ударило бы по нам экономически? Или мы бы легче проскочили эту неприятность?

Б. Титов:

- Если бы мы сумели до санкций развить не сырьевой сектор экономики, а частный сектор, то мы легче бы проходили и кризис, и санкции. Мы тяжело проходим. Говорят, что кризис мы прошли хорошо 14-го года. Это не так.

У нас было самое высокое падение в 14-м году среди даже сырьевых стран. Кроме Венесуэлы. Наше падение в результате снижения цен на нефть было самым глубоким из всех сырьевых нефтяных стран. И то, что потом и сейчас санкции приходят, они тоже имеют негативное влияние. Если бы мы были диверсифицированной экономикой, в меньшей степени бы зависели от нефти, конечно, у нас была бы более устойчивая экономика. Не только динамично растущая, но и устойчивая.

Ю. Норкина:

- Какие резоны в том, что собирается эта кубышка?

Б. Титов:

- Очень понятная мысль. Все в центр. Все в единый кулак. У нас все воруют, бизнес вороватый, население тоже. Все выводят за границу.

Ю. Норкина:

- Пускай государство строит фабрики и заводы.

Б. Титов:

- Государство не умеет этого делать. А когда начинает, то все плохо кончается.

Юлия Норкина

Ю. Норкина:

- Специалистов нельзя?..

Б. Титов:

- Государство очень плохой менеджер.

Мы все сконцентрировали у государства. Когда высокая процентная ставка, значит, легче держать деньги в банке на депозите. Ты получаешь больше, чем ты вложил бы в предприятие и получал бы прибыли. Потому что у нас рентабельность в среднем по стране ниже, чем депозитная ставка. Легче деньги никуда не вкладывать. Положить на счет в банке и получать проценты.

Ю. Норкина:

- И при этом на народ наплевать? До 12 тысяч в месяц повысить детское пособие, да? И думать, что эта косточка как-то… Это может привести к нехорошим последствиям!

А. Норкин:

- У нас есть деньги, чтобы обслуживать национальные проекты, чтобы затыкать социальные дырки, но если у нас, как мне кажется, не произойдет изменение в подходе к экономической политике в стране, рано или поздно, эти деньги все равно закончатся. А брать их будет не откуда.

Б. Титов:

- Или машина по печатанию денег.

А. Норкин:

- Ну, производству. Как я когда-то Гусинского спрашивал: зачем вам столько денег? Он говорит, ну, как? Деньги – это инструмент. Для чего? Он: для того, чтобы делать деньги. Говорю: а когда вы сделаете деньги? Он говорит, надо делать еще!

Я до сих пор не могу понять этого механизма.

Юля, это тебе сообщение: «напрасно вы наехали на «прощай молодость». Это отличная вещь для деревни. Легкие и теплые».

Ю. Норкина:

- Это правда. Но промокают сильно. Я в них ходила по молодости.

А. Норкин:

- Есть же другие примеры. На прошлой неделе мы спорили на эту тему.

Вот РЖД сейчас говорит: не хватает у нас «Сапсанов». Москва - Питер перегруженное направление. Запускают «Ласточку», которая будет каждый день. Но нужно еще 13 составов. Сапсаны мы покупаем, по-моему, у «Сименса». Почему мы не можем построить у нас в каком-нибудь условном Воронеже новый завод? В Мытищах разместить и ли построить новый? Мы же строим завод по производству железнодорожного подвижного состава в ЮАР. И автомобилей проекта «Кортеж» в Эмиратах? Почему мы у нас не строим?

Б. Титов:

- Нет, мы продаем в Эмираты.

А. Норкин:

- Они вошли в договоренности, что они будут заинтересованы в том, чтобы часть производства была там. Если у нас деньги есть, почему мы в свое не вкладываем?

Б. Титов:

- Вопрос не в деньгах. Это еще и технологии. Дорого не деньги стоят, а знания и умения. Это за деньги купить сложно. И построить такой поезд, какой строят…

А. Норкин:

- Хорошо. Давайте вкладывать в технологии, в вузы.

Б. Титов:

- На самом деле, это происходит в нескольких отраслях, где реально велась какая-то экономическая политика. Так называемая локализация, когда приходили сюда производители автомобилей. И должны были разместить на внутреннем рынке, они сами строили тут свой сборочный завод. И на внутреннем рынке обязаны были по соглашению с правительством, если хотели получить налоговую льготу, должны были разместить производство аккумуляторов, фар и других комплектующих.

Ю. Норкина:

- А обучающие центры?

Б. Титов:

- Естественно. Но это они сами делают, потому что они понимают, что производить без знающих и умеющих людей не смогут.

Это происходит и в подвижном составе железнодорожном. В Твери они собираются сейчас производить какие-то… Но это очень сложные технологии, самостоятельно это сделать непросто. Мы сильно отстали.

Не все крупные производители готовы делиться своими технологиями. Новейшие свои поезда они будут сами делать.

Андрей Норкин

А. Норкин:

- Но мы так и будем отставать все время тогда!

Б. Титов:

- Конечно, будем.

А. Норкин:

- Мы сейчас отстали. Давайте продолжать покупать!

Б. Титов:

- Мы считали очередной экономический документ наш. Выработка в России 23,8 доллара рабочий час в среднем, в странах ОЭСР 56.

А. Норкин:

- И что? А в Корее тоже очень низкий этот показатель.

Ю. Норкина:

- Что делать в этой ситуации?

Б. Титов:

- Создавать условия.

Ю. Норкина:

- А если не хотят?

А. Норкин:

- Надо менять подход к экономической политике.

Б. Титов:

- Без правительства это сделать невозможно. Оно формирует экономическую политику. Центробанк и правительство.

А. Норкин:

- Но они пока не собираются, насколько я понимаю.

Б. Титов:

- Надо менять или политику, или правительство. Но это, значит, должны приходить новые люди. В любом случае, мы не можем жить в той парадигме, в которой живем сейчас. Нефть когда-нибудь упадет. Нам не хватит нефтяных доходов, нам надо диверсифицировать экономику.

Ю. Норкина:

- Они скажут, когда еще эта нефть упадет! Я уже буду на пенсии или уже там…

Б. Титов:

- Многие так и думают. Зачем мне брать эти риски, что-то менять.

А. Норкин:

- Они скажут так. Ребята, мы в свое время в восьмом, отчасти четырнадцатом годах за счет нашей подушки безопасности проскочили. Вот видите, мы были молодцы!

Б. Титов:

- А когда начали административную реформу вашу либерально-рыночную и такую умную, профессиональную и административную реформу, и зубы себе сломали. И ничего, у результату, не произошло. Зачем нам рисковать и какие-то реформы проводить?

Тем более, знаете, каждый чиновник отвечает за то, что делает самостоятельно. И поэтому брать на себя ответственность – не самая лучшая черта чиновника. Лучше сидеть, ничего не делать. Пока не каплет над головой. Идут же нефтяные доходы.

Все же говорят, что нужно. И минфин говорит, что надо расти. И Орешкин теперь уже апологет роста. Как и все, на словах-то да. Даже какие-то косметические меры принимают у нас. Несколько было решений косметических мер, которые были, в принципе, в пользу развитию экономики.

Программа в студии Радио КП

Ю. Норкина:

- Например?

Б. Титов:

- У нас малый бизнес в достаточно льготном режиме существует, хотя тоже проблема существует с его ростом. В 2000-х годах были произведены реальные реформы, которые изменили ситуацию к лучшему. Был принят налоговый кодекс. Количество налогов было сокращено и было больше ста, стало 72.

И сейчас пытаются облегчить. Все время обсуждаются какие-то законы, которые улучшают, в принципе, ситуацию. Страхование вкладов, еще какие-то. Но это такие мелкие меры! Потом которые рушатся и, более того, откатываемся еще дальше назад. Одним решением – увеличить НДС на 2%. Это просто!

Не бывает, что рост и рост налогов. Рост ВВП и рост налогов взаимно исключающие вещи! У нас это считается, что можно одновременно. Не бывает роста ВВП и роста инвестиций, если у нас такие тарифы на электроэнергию, которые растут двузначными цифрами. И намного выше…

Ю. Норкина:

- Это к Чубайсу.

Б. Титов:

- Уже не к Чубайсу.

А. Норкин:

- Он просто предлагает их еще больше повысить.

Б. Титов:

- Да. Он в старой парадигме живет, хотя уже реформы его в прошлом.

А. Норкин:

- Первая любовь не ржавеет.

Б. Титов:

- Сейчас реформа, если в общем сказать, его реформа, которая заключалась в рыночности подхода и формирования цен на электроэнергию рынком, не сработала. А сегодня средняя между рынком и не рынком. И тарифы полностью, чего хочу, то и установлю. Это на уровне регионов по согласованию губернатора и местных энергетических компаний.

Не может быть роста без заемного капитала. Нельзя расти только за собственный счет.

А. Норкин:

- Вы с такой гордостью говорили, что государственный долг теперь отрицательный, чуть ли не единственная страна в мире.

Б. Титов:

- Государство у нас богатое.

А. Норкин:

- У американцев невозможно долг измерить. И не переживают.

Б. Титов:

- У любого бизнесмена спросите. Можно ли расти без заемного кредита? Это и государству нельзя, и бизнесу.

Ю. Норкина:

- Я хотела чуть-чуть дальше пойти в политическом аспекте. Все взаимосвязано, на мой взгляд. Вы говорите, что капает как-то сверху. Нет ощущения или опасения, предвосхищая ваш ответ, что нет, но. Та ситуация, которая сформировалась в регионах: отсутствие рабочих мест, действительно, мягко говоря, тяжеловатая жизнь простого человека, у которого просто нет работы. Не боятся те, кто за эту кубышку отвечает, что последуют неблагополучные политические моменты?

А. Норкин:

- Ты хочешь сказать, рост социальной напряженности.

Ю. Норкина:

- Выйдут на улицу и скажут: ребят, а вы что себе думаете? Вам хорошо, у вас капает нефть. Вы нас за идиотов держите?

Программа в студии Радио КП

Б. Титов:

- Приведу пример. Это касается широких слоев нашего населения. Когда я езжу по регионам, я вижу не только бизнес как себя чувствует, хотя кашляет. И чихает. 80% заявили, что они еще из кризиса 14-го года не вышли. Лучше не стало.

И население тоже. Мы всегда говорили о том, что… Есть такие вещи, которые одинаковые для всего мира. Для всех экономик, которые называются рыночными. Мы изучили этот опыт и спрашивали, что делать? Просто изучить оптимальный набор мер, что делали другими.

Возвращаясь к рабочим местам, все страны в качестве целевого показателя, всегда ставят рабочие места. Даже не рост ВВП, хотя это тоже очень важно. Но создание рабочих мест. Это Обама, его программа. Трамп – антипод Обамы, тоже рабочие места как главный смысл его экономической политики. Это и Европа, и Китай.

Мы предложили это когда-то. 25 миллионов высокопроизводительных рабочих мест. Было внесено в майский указ президента даже.

А. Норкин:

- Это еще те майские указы.

Б. Титов:

- В результате это не выполнено и так осталось.

Ю. Норкина:

- Почему?

Б. Титов:

- Потому что экономическую политику не поменяли. И никогда не будут новые рабочие места.

А. Норкин:

- На все твои вопросы ответ один.

Ю. Норкина:

- Когда кричат «Правительство Медведева в отставку!» простые люди, это уже крик души просто?

А. Норкин:

- Борис Юрьевич, вы уже пару раз упомянули разные косметические вещи, которые у нас происходят. То есть мы не меняем экономическую политику, но какой-то макияж наносим. По поводу регуляторной гильотины. Меня ужасно пугает это название. Сюда много всего валят сейчас в кучу – почему-то и 4-дневку, и дискуссию по поводу… Потому что мало кто понимает, что такое регуляторная гильотина. Потому что и то и другое исходит от Медведева. В сознании обывателей это всё его идеи.

По поводу 4-дневки. Я так понял, что правительство все-таки будет проводить эксперимент (правда, непонятно, в каких регионах, в каких сферах промышленного производства). Вроде как профсоюзы с оговорками поддерживают. РСПП, по-моему… Шохин сказал, что в каком-то смысле это нас устроит. Ваше отношение к этому?

Б. Титов:

- Если мы говорим о том, что зарплаты остаются теми же самыми…

А. Норкин:

- Так это же никто до сих пор не понимает.

Б. Титов:

- Если они падают в соответствии с количеством времени…

А. Норкин:

- 80% работодателей сказали, что мы против, потому что вынуждены будем понижать зарплату. А правительство говорит: нет, не будет понижения зарплаты.

Б. Титов:

- Если они против, то просто еще хуже будут жить люди, меньше получать денег. И зачем им эти 3 свободных дня, когда не будет денег, чтобы чем-то занять эти 3 дня?

Ю. Норкина:

- Побыстрее спиться, чтобы народу уже не было совсем. Тут нам пишут: «Спросите вашего гостя Титова, он не планирует защищать нас, так называемых самозанятых?»

Б. Титов:

- Одним из тех косметических макияжей, который был сделан, это было введение нового законодательства по новой налоговой системе. Это называется профессиональный доход для самозанятых.

Самозанятый это тот, кто работает сам. Он не имеет права нанимать людей – только сам. Им была предложена налоговая схема, которая в принципе достаточно интересна. Если человек работает сам, но не зарегистрировался как самозанятый, он в принципе должен заплатить 13% НДФЛ (что, конечно, никто не делает сегодня).

Но им предлагается схема, где они могут платить вместо 13% 4 или 6%, в зависимости от того, кем они работают. В принципе система правильная, она дает возможности.

Но дело в том, что надо вести необходимый учет. Это специальная программа в телефоне, это приложение, которое ты должен скачать и в котором должен работать. Не всем это под силу.

Сегодня там больше 200 тыс. зарегистрировалось, это хороший результат, с учетом того, что предыдущая схема, которая была предложена этим же правительством, привела к тому, что 600 человек зарегистрировалось. Тем не менее, это не 15 миллионов самозанятых, которые у нас в стране существуют. Мы предлагали более простой вариант, чем этот, для продвинутых – телефон, гаджет, ты получаешь, сразу переводишь деньги по телефону в налоговую службу.

Программа в студии Радио КП

Ю. Норкина:

- Такое ощущение, что люди вообще не знают, как живет Россия в глубинке.

Б. Титов:

- Когда бабушка сдает койку в Крыму отдыхающему или тот, кто выращивает и потом продает на рынке зелень или огурцы, то это не совсем люди, которые могут справляться с такими сложными устройствами. Поэтому мы предлагали патент, такое право на работу. Просто платишь одну сумму – хоть на месяц, хоть на 12 месяцев, хоть на 3 года. Раз в год платишь и можешь спокойно чувствовать себя, что никто не придет и тебя не накажет. К сожалению, не приняли. Считается, что новый эксперимент идет успешно. Он действительно идет довольно успешно. Но все-таки, по нашему мнению, его надо было дополнять другими схемами.

Конечно, самозанятые это очень важная часть нашего бизнеса. Они как раз создают самые доступные товары и услуги, которые на рынке есть. Непонимание нашей власти, что это не фискальная функция для страны, это не источник дохода должен быть. Это источник именно создания рабочих мест, то есть самообеспечения.

Ю. Норкина:

- И возможность людям выживать просто.

Б. Титов:

- А сейчас по ЕНВД опять бухгалтерский подход – с паршивой овцы хоть шерсти клок надо собрать.

А. Норкин:

- Возвращаясь к этой регуляторной гильотине. Насколько я понимаю замысел правительства, это направлено на то, чтобы чуть более легкими сделать условия для ведения бизнеса. Там отмена каких-то актов 17-го года…

Б. Титов:

- Ну, не 17-го. СанПиНы, например, 79-го года – мангал и зал для готовки, объединенный с залом для питания, нельзя. Объединенный туалет для работников и посетителей – нельзя. Рыбки в аквариуме или кошка в зале – тоже нельзя.

А. Норкин:

- Почему?

Б. Титов:

- Санитария. Могут быть бактерии.

А. Норкин:

- Про кошек. Сейчас очень популярная такая штука – котокафе, где куча кошек. Они, получается, нарушают регламент, и их за это можно привлечь к ответственности.

Б. Титов:

- Можно привлечь к ответственности и оштрафовать. Более того, вас можно привлечь к ответственности, если у вас вода из крана течет ниже 65 градусов. Причем температура в кране от вас вообще не зависит. Это от котельной зависит или от центрального поставщика тепла.

А. Норкин:

- Эти предложения правительства сейчас все проблемы решат?

Б. Титов:

- Это очень непростая работа. Потому что мы даже не представляем себе весь объем требований. Даже те же самые контрольно-надзорные органы сами особо не видят границы этих требований. Там есть ссылки на разные акты, надо изучать эти акты…

Ю. Норкина:

- Вот почему так легко коррупционная составляющая возникает. Когда в акте столько всякой казуистики, что ты приходишь и по любому можешь человека, который тебе откаты не дает, закрыть в одночасье.

Б. Титов:

- Да, можно закрыть предприятие. Потому что у нас сегодня до 90 дней можно закрыть сходу.

Программа в студии Радио КП

А. Норкин:

- Скорее, не закрыть, но добиться определенного «понимания».

Б. Титов:

- И это «понимание» со стороны предпринимателя в конверте он может получить.

Ю. Норкина:

- То есть лазеек для коррупции более чем.

Б. Титов:

- Конечно. Когда нет четко очерченного, исчерпывающего списка требований, то все возможно. Поэтому наша задача сегодня – сделать этот список исчерпывающим. Гильотина для этого – чтобы отсечь… Знаете, как у нас сейчас – одна ссылка на другую ссылку, эта ссылка на пять ссылок, уходит куда-то в пространство количество требований.

А. Норкин:

- Еще не готов перечень всех этих требований?

Б. Титов:

- Нет, к сожалению. Это непростая работа. Мы пытались, у нас одна итерация уже была. Это составление так называемых паспортов требований. Мы пытались один раз уже их сокращать. Не очень удалось, их все равно оказалось много. Сейчас еще одна итерация – гильотина. Сегодня серьезно взялись за это. Чуйченко отвечает, вице-премьер. Сделали такую команду, которая сегодня действительно режет, очень жесткие ребята. Конечно, идет очень серьезное сопротивление со стороны контрольно-надзорных органов, некоторые вообще пытаются выйти из-под гильотины.

Ю. Норкина:

- Они же мзду теряют. Это естественно.

Б. Титов:

- Есть и обоснованные положения. Но и то, что вы говорите, присутствует в полном объеме.

А. Норкин:

- Борис Юрьевич, по вашим ощущениям, хотя бы эта работа будет доведена до завершения?

Б. Титов:

- Я уверен, что это будет такая серьезная итерация. Сегодня поставлена эта задача. Хотя, еще раз скажу, она очень сложна, но все сделано для того, чтобы добиться результата.

А. Норкин:

- Борис Юрьевич, в каком состоянии сейчас дела по списку Титова? Вы продолжаете эту работу, вы ее оцениваете успешной? Сколько человек вернулось в страну из бизнесменов, у которых были проблемы с системой правосудия?

Б. Титов:

- Мы продолжаем эту работу, хотя, честно говоря, этот лондонский список, иностранный, это одна из наших задач, не самая важная. Самая важная – это все-таки российский список. Потому что здесь мы должны прежде всего защищать права предпринимателей, в том числе от уголовного преследования. И здесь проблем намного больше. Хотя там тоже оказались люди совершенно несправедливо. Потому что нельзя их обвинять в том, что они ушли от ареста.

А. Норкин:

- Те люди, которые там, они более медийно шумные. Наши бьются в стену и бьются. Хорошо, если вы им поможете. А там был большой медийный ресурс.

Б. Титов:

- Сам возврат в Россию это уже событие. На сегодняшний день мы вернули 8 человек. Вернее, прошли все процедуры. Или с них полностью были сняты все обвинения. Или они получили небольшие сроки. У нас есть два человека, которые все-таки были осуждены, но условно, а потом амнистированы. В общем, все судьбы, которые вернулись, они такие нормальные, позитивные.

А. Норкин:

- А как вы этих людей убеждаете, что они могут вернуться в страну? Здесь огромное количество проблем. В том числе проблем на уровне того, что очевидные вещи почему-то зарезаются на уровне правительства, того или иного подразделения.

Б. Титов:

- Абсолютно та же логика у других предпринимателей, которые все время говорят: никогда отсюда не уеду, это моя страна, я хочу жить здесь. Они также хотели жить здесь, но были вынуждены уехать, потому что к ним предъявили несправедливые обвинения, и здесь посадили бы в тюрьму. Поэтому они вынуждены были уехать. Они сидят там и ждут решения своей проблемы, чтобы вернуться. Уж не говоря о том, что бизнес какой-то может сохраниться в России. У них здесь часто и семьи, и родители, вся жизнь здесь.

Программа в студии Радио КП

Ю. Норкина:

- Те люди, которые возвращаются, они реально начинают заниматься бизнесом. Я объясню, что олигархи-толстосумы, помимо всего прочего, что вас от них тошнит, но они создают рабочие места в отличие от государства.

А. Норкин:

- Речь не идет об олигархах.

Ю. Норкина:

- Я говорю про бизнесменов, которые реально занимаются каким-то делом на нашей земле, которые предоставляют людям возможность работать, работая сами.

Б. Титов:

- Конечно, им сложно. Те, кто прошел уголовное дело, мы опрашивали предпринимателей, 65% нам ответили, что их бизнес был или полностью, или частично разрушен только при возбуждении уголовного дела. Это даже без СИЗО.

Ю. Норкина:

- Это разборки бизнес – бизнес или чиновничий наезд?

Б. Титов:

- Часто бизнес – бизнес, который превращается в то, что кто-то пошел в правоохранительные органы, и правоохранительные органы стали инструментов этих разборок.

Ю. Норкина:

- То есть пошел и заплатил, грубо говоря?

Б. Титов:

- Есть разные мотивы, бывает и так. Но бывают, например, и налоговые дела, которые многие считают несправедливыми, или какие-то другие, которые носят административный характер. Это чисто их взаимоотношения с государством, которые приводят к этому. Бизнес очень сложно удержать, сохранить при такой ситуации. Но характер у них все равно бизнесовый, предпринимательский, поэтому даже если тот бизнес разрушен, они ищут новые возможности.

Ю. Норкина:

- Они бойцы в этом отношении.

Б. Титов:

- И потом это, что называется, не выведешь никаким пятновыводителем. Потому что это предпринимательский характер, который должен все время двигаться, создавать.

А. Норкин:

- Вы сказали, что оттуда вернулось 8 человек. Но вы сказали, что более важная для вас задача – защита предпринимателей в России. А тут насколько удается вам решать эту задачу?

Б. Титов:

- Нам удается больше, чем раньше, но еще далеко не столько, чтобы решить проблему. У нас был очень успешный август, мы в 25 случаях помогли предпринимателям – от изменения меры пресечения, были даже два оправдательных приговора. Но за это время количество возбуждаемых уголовных дел только возрастает. То есть мы кому-то помогаем, а за это время начинают возбуждать уголовные дела против других.

Ю. Норкина:

- А кто заинтересован в подобных инсинуациях? Это у нас просто такая законодательная лазейка?

Б. Титов:

- Поймите, что бизнес у нас тоже не всегда выполняет полностью законы. Та же ситуация – его приходят проверять. Ему предлагают дать взятку, он отказывается. Его еще раз приходят проверять. В конце концов, он соглашается, дает взятку. И тут же возбуждается уголовное дело. Сама система провоцирует такие истории.

Ю. Норкина:

- А вам не кажется, что это вообще антигосударственная политика?

Программа в студии Радио КП

Б. Титов:

- Это антипредпринимательская. Государство может любить предпринимателей, а может не любить.

Ю. Норкина:

- Если государство не может раскрыть кубышку и построить заводы, фабрики, дать людям рабочие места, значит, надо понимать, что, может быть, бизнес сможет справиться с этой задачей?

Б. Титов:

- Бизнес обязан, во всех рыночных экономиках это главная функция бизнеса.

Ю. Норкина:

- Я тогда не понимаю. И здесь не дают, и здесь не дают.

Б. Титов:

- У нас нефть есть.

А. Норкин:

- Бизнес тоже бизнесу рознь. Вы слышали эту историю, как предлагали Павлу Алексеевичу Медведеву, финансовому омбудсмену. Вдруг появилась такая услуга. Звонят по телефону: «Вы хотите к нему обратиться? Мы вам поможем. Вы нам деньги заплатите, и мы оформим заявку». Вообще заявки такие бесплатно подаются. Это тоже бизнес.

Б. Титов:

- Давайте отделять все-таки жуликов от бизнесменов. Бизнес этот – кто-то создает добавленную стоимость.

А. Норкин:

- Нам кто-то тут написал: «Во власти жулики, в экономике не патриоты. Как страна существует?» Вот так и существует.

Ю. Норкина:

- Слушайте, «у нас нефть есть» - это звучит как приговор.

А. Норкин:

- Да. Потому что нефти у нас еще на долгое время.

Борис Юрьевич, спасибо вам большое, что пришли.