Бовт: «Многие партии привлекают медийных персон, «Единая Россия» балуется фигуристками и гимнастками»
Скачать передачу [mp3, 31.7 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
И. Панкин:
- В студии Иван Панкин, а на связи со мной по скайпу Георгий Бовт, известный российский политолог.
Георгий Георгиевич, давайте начнем с Путина. Но не с самого Путина, который дал интервью известному журналисту Андрею Ванденко для агентства ТАСС. Путин уже успел, кроме прочего, поучаствовать в заседании коллегии ФСБ. И там он заявил о необходимости очищать от криминала стратегически важные отрасли экономики. То есть потребовал от ФСБ обеспечить антикоррупционную защиту национальных проектов. Подчеркнул, что необходимо наладить жесткий контроль за прохождением огромных финансовых потоков. Что значит эта новость? Я к тому, что совсем недавно российский лидер поставил задачу обеспечить качественный и устойчивый экономический рост новому правительству. Это говорит о том, что Путин всерьез взялся за экономику.
Г. Бовт:
- Путин никогда экономику не отпускал из сферы своего внимания. Второе. Мы только что в новостях слышали статистику увеличения числа уголовных дел по экономическим статьям, которые за год составили 30%. Я думаю, что после этой негласной команды Путина ФСБ влезть еще и в экономику более активно в этом году рост будет все 60%. А вот экономического роста в результате вмешательства силовиков в экономику не будет. Вернее, он будет, но небольшой, может быть, даже меньше, чем в прошлом году. Потому что чем сильнее силовики лезут в экономику и фабрикуют в том числе уголовные дела по экономическим статьям, чем ниже будет экономический рост. А это высказывание Путина, я боюсь, в ФСБ поймут не совсем так, как он это сформулировал, а поймут как команду заводить больше уголовных дел против предпринимателей.
И. Панкин:
- Там же все-таки не дураки сидят, там умные люди, образованные. Может быть, они справятся?
Г. Бовт:
- Мы в прошлом году видели несколько резонансных дел против самих силовиков, у которых были изъяты миллиардные суммы в деньгах, что подтверждает ваш тезис о том, что они, конечно, далеко не дураки.
И. Панкин:
- Тогда к кому Путин должен обратиться за тем, чтобы искоренить коррупцию в экономике?
Г. Бовт:
- Обратиться прежде всего к Арбитражному и вообще к судейскому сообществу, чтобы они выносили объективные приговоры, в том числе по спорам, и, например, издать такое простое распоряжение, что никакое уголовное дело по экономическим статьям, например, если идет спор двух хозяйствующих субъектов, не может быть возбуждено до тех пор, пока нет решения Арбитражного суда. А если это арбитражное решение есть, и оно уже исполняется, и там нет никакого уголовного криминала, тогда и уголовное дело заводить нечего. А у нас сплошь и рядом получается, что есть арбитраж, потом приходит какой-нибудь человек в погонах и считает, что он лучше знает, чем судья, где нужно заводить уголовное дело, а где нет. Вот одного такого простого распоряжения, на мой взгляд, было бы достаточно для резкого улучшения экономического климата в стране.
И. Панкин:
-Тут еще есть один момент. Путин поблагодарил американское ФБР перед офицерами ФСБ. Потому что благодаря их помощи год назад удалось избежать теракта в Санкт-Петербурге. О чем это говорит?
Г. Бовт:
- Это очень хорошо, что между нами и американцами на фоне скверных политических отношений остается такая линия сотрудничества, как сотрудничество в области антитерроризма. И очень хорошо, если и наша ФСБ тоже будет отвечать взаимностью ФБР и отправлять им тоже какие-то сигналы насчет терактов. Кстати, могу напомнить, что по поводу братьев Царнаевых, которые взорвали бостонский марафон, ФСБ предупреждала в свое время американских коллег, а те отмахнулись от этого предупреждения, в результате получили теракт.
И. Панкин:
- И по 11 сентября вроде бы Россия предупреждала США. Было такое?
Г. Бовт:
- Это мне неизвестно, честно говоря.
И. Панкин:
- В любом случае, кейс Царнаевых показывает, что ФБР с осторожностью относится к словам ФСБ. Как вы считаете, почему?
Г. Бовт:
- Потому что отношение к России… Это же было достаточное количество лет назад, а сейчас оно еще хуже. Поэтому, конечно, есть недоверие со стороны американцев к нам. Впрочем, и у нас есть недоверие, но, тем не менее, наши спецслужбы, мне кажется, более чутко реагируют на предупреждения американцев, чем те на предупреждения наших.
И. Панкин:
- Еще по заседанию ФСБ любопытный момент. Путин в начале выступления на коллегии ФСБ обозначил вопросы, которые стоят на повестке дня. И после этого спросил у офицеров: испугались? Как вы считаете, почему, что это за юмор такой?
Г. Бовт:
- Это такой обычный солдатский юмор. Я думаю, что офицеры ФСБ ничего не боятся.
И. Панкин:
- Владимир Путин дал интервью журналисту информагентства ТАСС Андрею Ванденко. Ванденко в отличие от Дудя вы хорошо знаете, Георгий Георгиевич.
Г. Бовт:
- Ну да, знаю. Но я и Дудя знаю.
И. Панкин:
- Но вы его интервью не смотрите, а Ванденко, думаю, читаете и смотрите.
Г. Бовт:
- Путин так и до Дудя дойдет.
И. Панкин:
- Посмотрим. Мне кажется, что Путину с Дудем говорить не о чем. Но это мое субъективное мнение.
Г. Бовт:
- Мне кажется, наоборот, это Дудю с Путиным говорить не о чем. Потому что я Ванденко поставил бы выше Дудя по интеллектуальному и образовательному уровню, я с огромным уважением отношусь к Ванденко.
И. Панкин:
- Это понятно. Спецпроект информагентства ТАСС «20 вопросов Владимиру Путину» вышел и будет выходить еще какое-то время, по несколько минут они видеоролики выкладывают. Первый - Путин о задачах нового правительства - вы, наверное, посмотрели.
Г. Бовт:
- Не отрываясь просто.
И. Панкин:
- Какие выводы сделали? Георгий Георгиевич, вы неоднократно мне говорили, что Путин это человек спецопераций. Путин как бы опровергает не только ваше, но и общее мнение о том, что, например, та же внезапная отставка правительства никакой спецоперацией не была.
Г. Бовт:
- Ну, вы остаетесь при своем мнении, а я при своем. Во-первых, мне нравится сам формат. Это попытка существенно гуманизировать Путина, приблизить его к современным медийным форматам. И это я всячески приветствую. Мне этот формат нравится. Передо мной (как и перед другими зрителями) предстал, конечно, человек закрытый. Он в этом интервью не раскрывается. Проверить его слова на самом деле мы не можем - было ли это неожиданностью или нет. Я точно знаю, что в самом правительстве, на уровне вплоть до министерских, никто даже не подозревал накануне оглашения Послания Федеральному собранию, что последует отставка кабинета министров. На самом деле это было проведено все-таки (я настаиваю на своем мнении) в формате спецоперации. Что касается того, что он говорит, что он с Медведевым это обсуждал. Мы же не знаем, в каком формате это обсуждали. Может, он обсуждал вообще 5 лет назад: Дима, я когда-нибудь отправлю тебя в отставку, ты не обессудь, это произойдет до 24-го года. И формально то, что Путин произносит на камеру, не противоречит тому, что я говорю. Он же не сказал: знаете, я накануне оглашения Послания подошел к Дмитрию Анатольевичу, сказал: пиши заявление, старик, потому что в новой конфигурации власти тебе места нет. Он сказал, что они вообще с ним обсуждали отставку правительства. Так вообще все обсуждают отставки, в том числе и правительства. А как обсуждал, при каких обстоятельствах, он не сказал. Поэтому мне кажется, что политика для него это спецоперации. И он в этом большой мастер на самом деле, он в этом плане достиг уже каких-то заоблачных высот.
И. Панкин:
- Знаете, что мне понравилось? Когда Ванденко протягивает ему планшет, Путин говорит: «Ну, интернет - штука, конечно, хорошая». Я на эту цитату обратил внимание, а зацепилась за нее только «Газета.Ру» и сделала небольшую заметку. Любопытный момент заключается в том, что Путину, по сути, по-прежнему чужд интернет. Вы согласны со мной?
Г. Бовт:
- Да, это, конечно, штука для него чуждая, непонятная. Поэтому на той же коллегии ФСБ он говорит о том, что информационная война будет ожесточаться. Для него интернет это прежде всего информационное оружие, это не возможности новые, это прежде всего угроза. И поэтому, мне кажется, ему даже страшно брать в руки этот планшет - вдруг там какой-нибудь чип что-нибудь у него ухватит из биоматериала, а потом передаст ЦРУ прям через планшет Ванденко. Он в этом плане человек, который подозревает интернет во всех тяжких.
И. Панкин:
- И отсюда все эти разговоры о суверенном интернете. Я правильно понимаю?
Г. Бовт:
- Конечно. Отсюда выстраивание всех этих заборов, стен, «пакеты Яровых», которые пишутся в Совете безопасности. Вообще интернет воспринимается спецслужбами, конечно, как угроза. Они так и должны его воспринимать. Но должна быть и другая точка зрения в обществе - интернет-возможности. А у нас преобладает только первая.
И. Панкин:
- Интересный творческий дуэт у нас в политике намечается, даже можно говорить, появляется. Сергей Шнуров, лидер группировки «Ленинград», станет членом Партии Роста. Эта партия возглавляется Борисом Титовым. Кстати, на последних выборах президента он был одним из кандидатов. Что вы можете сказать по поводу этого творческого дуэта, зачем он и кому нужен?
Г. Бовт:
- Я имею некоторую информацию о Партии Роста в силу своих прежних партийных отношений с Титовым, поэтому присматриваю за этим проектом, считаю его не безнадежным, хотя тяжелым. Попытка привлечь медийных персон характерна для многих партий. Мы знаем, что и «Единая Россия» балуется фигуристками и гимнастками.
И. Панкин:
- Это хорошо звучит, весело - «балуется гимнастками и фигуристками».
Г. Бовт:
- Но вы же понимаете, что политически балуется. Никакой пользы чисто практической от их законотворчества нет, на мой взгляд, а с точки зрения узнаваемости бренда хорошо. Кстати говоря, это вообще норма не только наша. Скажем, в Америке, когда Трамп стал президентом (да и до этого) многие голливудские звезды подключались к избирательным кампаниям, в основном против него. Да и последняя церемония вручения «Оскара» превратилась в такой полив Трампа со сцены, можно сказать, в худших традициях наших интеллигентских тусовок. Поэтому в этом нет ничего удивительного. С точки зрения политтехнологий я не знаю, сколь успешным для той или иной партии будет привлечение этих людей. Мне кажется, это все-таки технологии 90-х. Тогда это срабатывало, а сейчас от людей хотят прежде всего компетентности в тех вопросах, в которых они разбираются. С другой стороны, Шнуров, конечно, человек, который в последнее время залезал в политику и делал целый ряд заявлений. Но они были достаточно острые…
И. Панкин:
- А они были умными?
Г. Бовт:
- По-своему - да. Он совсем не дурак. Они были острыми, они были провокационными. И в этом есть проблема, мне кажется. Потому что Борис Юрьевич Титов человек осторожный, каким и должен быть бизнесмен, кроме того, помощник президента фактически (омбудсмен, но он в рамке члена администрации). Поэтому как он там сживется со Шнуровым, я не знаю.
И. Панкин:
- Надо уточнить очень важный момент. Борис Титов - уполномоченный при Президенте России по защите прав предпринимателей.
Г. Бовт:
- Он член администрации, и он находится даже в санкционном американском списке, например.
И. Панкин:
- Очень интересная новость, связанная с международными отношениями, а именно с отношениями между Россией и так называемым коллективным Западом. Россия обязана заплатить более 50 млрд. долларов бывшим акционерам нефтяной компании «ЮКОС». Решение об этом вынес суд в Нидерландах. «ЮКОС» возглавлял, как вы помните, Михаил Ходорковский (и Платон Лебедев тоже). Их посадили, они долгое время провели за решеткой. Тут любопытный вопрос, знаете, в чем заключается? 50 млрд. долларов сможет ли Россия, а главное, будет ли выплачивать бывшим акционерам?
Г. Бовт:
- Во-первых, «ЮКОС» никогда столько не стоил. Второе. Нет, не будет. Это было бы не только унижением, но и плевком во всех наших бюджетников, бедных, многодетных и т.д. Насколько я понимаю, это почти треть Фонда национального благосостояния на сегодняшний момент. Но геморроя будет много в связи с этим. Потому что сейчас могут начаться аресты российской госсобственности за рубежом. Ее на 50 миллиардов нет. И арестовать ее будет не так просто, поскольку есть существенные ограничения. Нельзя, например, арестовывать дипломатические представительства, а также собственность госкомпаний. Еще нужно доказать, что эта собственность не госкомпаний, а государства (это существенная разница). Поэтому сейчас будут многочисленные мелкие судебные процессы по всем странам. Неприятный момент заключается в том, что нельзя будет ожидать, откуда последует подлянка, откуда последует удар. Например, пошлешь какой-нибудь самолет на авиашоу под Париж, а его арестуют. Или отправится парусник «Крузенштерн» в плавание, а его опять арестуют. Или, например, какие-нибудь картины (обмен выставками, например) будут под угрозой, потому что эти картины тоже могут арестовать. Такая неприятность на многие годы растянется. А платить не будем.
И. Панкин:
- Сергей Марков, известный российский политолог, написал у себя в Фейсбуке интересный пост, перечислил пункты по поводу этой новости. Несколько пунктов мне нравятся. Как вы и сказали, «будет захват российской собственности за рубежом, поэтому Россия должна иметь стратегию противодействия. Будет захват российской собственности, участвующей в глобальной экономике, поэтому России нужна новая концепция участия в глобальной экономике, чтобы не попадать под рейдерские захваты». Это то, о чем вы сказали. Но как можно противодействовать этому?
Г. Бовт:
- Во-первых, противодействие началось еще со времени, когда первое решение было вынесено в 14-м году. С тех пор часть той госсобственности, которая могла попасть под эти аресты, передана другим юридическим лицам, в том числе госкомпаниям. Марков не прав в том, что не так уж много российской госсобственности участвует в этой самой глобальной экономике. Условно говоря, для того чтобы арестовать собственность Газпрома или Роснефти, это надо сильно постараться в зарубежных судах. И в общем, перспективы выиграть такое дело довольно малы. Вот что могут начать арестовывать, это платежи какие-нибудь за нефть и газ или еще что-нибудь. В каждом конкретном случае национальное законодательство той или иной страны должно быть адаптировано под эти иски, и должно быть принято решение местным национальным судом, например, в Америке, во Франции и т.д. Это очень трудоемкий процесс. Просто в данном случае я хотел бы подчеркнуть, что сама угроза того, что могут возникнуть неприятности в самом неожиданном месте, на самом деле может быть достаточно существенной и сдерживать контакты с российским государством. В этом плане ущерб с годами может превысить 50 млрд. долларов, если бы их заплатить сейчас, например.
И. Панкин:
- Можете объяснить, что такое 50 млрд. долларов для российской казны?
И. Панкин:
- Умножьте на 63 или 65 и получите сумму.
И. Панкин:
- То есть это весомый ущерб. Мы не можем себе позволить просто так выложить такие деньги. Я правильно понимаю?
Г. Бовт:
- Конечно, это сумасшедшая сумма. У нас сейчас золотовалютные резервы, по-моему, где-то 550 млрд. долларов.
И. Панкин:
- По поводу новости о том, что Сергей Шнуров будет одним из членов Партии Роста. У нас есть комментарий Сергея Шнурова.
С. Шнуров:
- Жизнь моя завернула таким странным поворотом, помаячила мне в виде Партии Роста. Мне кажется, что я вам пригожусь, по крайней мере, внесу яркие краски, буду называть вещи своими именами. Со мной будет явно веселее.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, как вы считаете, он это за деньги сделал или просто потому, что хочет поучаствовать в большой политике?
Г. Бовт:
- Да нет, конечно, какие деньги? Он действительно хочет поучаствовать. Я думаю, что его уговаривали. И он как человек, который не чужд политических высказываний и взглядов, неравнодушен к политике, решил: а почему бы и нет?
И. Панкин:
- Светлана Алексиевич, известная белорусская писательница, дала интервью порталу «Медуза». Среди прочего все отметили вот такой момент. Ей задают вопрос: «Скажем, в одной из историй, вошедших в либретто оперы «Борис», жена коллаборанта, пособника полицаев, повторяет его слова — «на мне крови нет». И так легко представить, что он просто пытался обелить себя». Она отвечает: «Алексей, я всю жизнь прожила в стране полицаев. А что такое Беларусь, по-вашему? Тысячи белорусов служили в полиции. Не надо думать, что у нас все уходили в партизаны и только отдельные - предатели. Это ведь как происходило? В село приходят немцы, забирают всех молодых ребят, и те становятся полицаями. К тому же дают им еду, хорошую одежду. А рядом мучаются голодные матери, братья, сестры». Среди прочего она добавила: «Простые жители днем боялись немцев, а ночью - партизан. Партизаны-то еще страшнее. Немца можно уговорить, а партизана - никогда».
Георгий Георгиевич, корректно ли вообще сравнивать полицаев и партизан?
Г. Бовт:
- Я вам отвечу цитатой. «Ловлю себя на мысли, что мне все время хочется цитировать самого Дзержинского, его дневники, его письма. И делаю я это не из желания каким-то образом облегчить свою журналистскую задачу, а из-за влюбленности в его личность, в слово, им сказанное, в мысли, им прочувствованные. Когда у меня вырастет сын, мы обязательно приедем на эту землю вместе, чтобы поклониться не умирающему духу того, чье имя Феликс Дзержинский, меч и пламя пролетарской революции». Это журнал «Неман», № 9, 1977 год. Автор, как вы догадались, Светлана Алексиевич.
Я не буду комментировать метания политических проституток.
И. Панкин:
- То есть вы ее считаете политической проституткой?
Г. Бовт:
- Да. Я не верю людям, которые так резко меняют свои убеждения.
И. Панкин:
- Резко ли? Какой год там был? По-моему, больше 30 лет прошло.
Г. Бовт:
- 77-й год.
И. Панкин:
- А вы говорите - «так резко». Да полжизни уже прошло.
Г. Бовт:
- Тем не менее.
И. Панкин:
- Злой вы и беспощадный в каком-то смысле, Георгий Георгиевич.
Г. Бовт:
- Злой. Я понимаю еще человека, который мог быть в молодости, допустим, атеистом, но в силу жизненных драматических событий прийти к церкви. Но в такие политические метания я не верю. Это значит, что человек может так же легко переметнуться обратно.
И. Панкин:
- Она все-таки нобелевский лауреат по литературе. Как вы относитесь к ней как к писателю, как вам ее литературные труды?
Г. Бовт:
- Она обладает некоторым стилем, но в этом тоже есть определенный… Вот текст, который я вам зачитал, он же написан неплохим литературным стилем. Но мне кажется, что писатель это еще и некие принципы. А принципов у нее нет.
И. Панкин:
- Я думал, что писатель - это писатель, такой же человек, как и любой другой. Это у журналисты должны быть принципы.
Г. Бовт:
- Нет, позвольте, если человек писатель и обладает принципами политической проститутки, которая меняет свои ценностные ориентиры на 180 градусов, тогда это не писатель, а дерьмо, что бы он ни писал. Если завтра Захар Прилепин, который обладает определенной системой взглядов и ценностей, начнет громить жидобандеровцев на Украине, то я тоже скажу, что он политическая проститутка.
И. Панкин:
- А он сейчас чем занимается?
Г. Бовт:
- Он же воевал на Донбассе.
И. Панкин:
- Да. Вы же про украинских говорите. Он украинских и поливает всячески.
Г. Бовт:
- Я хотел сказать, что если он начнет, например, говорить, что Крым украинский и т.д.
И. Панкин:
- Тогда понятно. Любопытная новость, которую мы уже неоднократно обсуждали, но только сейчас, как выясняется, дошло до дела. Россия запретила въезд гражданам Китая. Это произошло с 20 февраля. Распоряжение об этом подписал премьер-министр России. И второй любопытный момент. Временно запретила. Хотя мы по-прежнему не знаем, как бороться с коронавирусом. И только сейчас запрещаем въезд гражданам Китая. Стоило ли это сделать значительно раньше, как вы считаете?
Г. Бовт:
- Мне кажется, это стоило сделать значительно раньше, одновременно с тем, когда сами китайские власти запретила коллективные туры китайцев за границу. Тогда же надо было приостанавливать полеты «Аэрофлота» (чего до сих пор не сделано). Интересно, кто же будет летать туда-сюда, из Китая и в Китай, если китайцам запретили въезжать в Россию? Какая-то странная ситуация. А почему временно, понятно. Потому что эпидемия когда-нибудь закончится.
И. Панкин:
- Пока нет вообще никаких предпосылок к тому, что она когда-нибудь закончится.
Г. Бовт:
- Знаете, что самое страшное в этой эпидемии? Какое-то количество дней уже количество новых заболевших в Китае падает. И это, конечно, благая весть. Потому что китайские власти предпринимают свирепые меры карантинного контроля. Но мы знаем, что есть случае более чем в двух десятках стран появления этих больных. И эти страны отнюдь не предпринимают таких мер карантинного контроля. Например, резко скакнуло число зараженных в Южной Корее. И вот если этот вирус вырвется за пределы Китая, тогда нам мало не покажется. Мне пока не видится какая-либо другая страна в мире, кроме разве что Северной Корее, которая способна предпринять такие масштабные меры карантинного контроля, как предприняли китайские власти. Судя по всему, только эти меры пока в отсутствие вакцины могут дать какой-то положительный результат.
И. Панкин:
- Еще хочу с вами посоветоваться. Сейчас из каждого утюга звучит информация о том, что люди стремятся в этот промежуток времени (китайцам все-таки временно закрыт въезд) успеть съездить в Питер, чтобы насладиться городом, не наблюдая огромные толпы китайских туристов. Можно ли такие заявления считать расизмом?
Г. Бовт:
- Расизмом было решение некоторых питерских культурных заведений, музеев и т.д. пытаться установить отдельные дни для посещения китайцев. Это и есть расизм. Это крайне болезненно было воспринято китайской стороной.
И. Панкин:
- Это ударит по отношениям двух стран?
Г. Бовт:
- Слава богу, вовремя одумались этого не делать. Вообще это некрасиво, конечно. При том при всем, что, например, даже в Европе та же проблема существует. Как рассказывают, если вы придете во Флоренции в галерею Уффици, то некоторое время назад у каждой картины, вместо того чтобы любоваться ею, вы будете отгонять оттуда, как комаров, китайцев, которые бесконечно делают селфи на фоне чего бы то ни было, что они вообще видят. Они это не смотрят, они не понимают ничего в европейской культуре, это массовый деревенский турист, который поехал в Европу.