Бовт: «Мы не мыслим себе ни настоящего, ни будущего без того, чтобы переписать историю в очередной раз»
Скачать передачу [mp3, 42.8 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
А. Иванов:
- В студии Алексей Иванов и Георгий Бовт. Мы будем осмысливать главные события сегодняшнего дня. Но давайте сначала о вечном. 5 марта - это день смерти великого русского композитора Сергея Прокофьева. Или день смерти великой русской поэтессы Анны Ахматовой. Но памятен он, конечно, в народе не этим, а как день смерти Иосифа Сталина, великого кого? Тут мнения начинают расходиться.
Г. Бовт:
- Великого и ужасного.
А. Иванов:
- Да, великого правителя, великого злодея. В обществе периодически возникают дискуссии по поводу того, чтобы похоронить Ленина, закрыть Мавзолей и т.д. Может быть, для начала Сталина похороним в общественном сознании? 67 лет прошло.
Г. Бовт:
- Никак не получается его похоронить. Мы очень любим перелицовывать нашу историю и употреблять ее всуе для текущей политики. У нас история - это, можно сказать, равноправный участник текущей политики, и мы не мыслим себе ни настоящего, ни будущего без того, чтобы переписать историю в очередной раз. Вот мы ее в очередной раз и переписываем.
А. Иванов:
- Может быть, это связано с тем, что в России на самом деле никогда ничего не меняется?
Г. Бовт:
- Да, за 100 лет ничего не меняется. И за 200 ничего не меняется, все по-прежнему.
А. Иванов:
- Поэтому можно сказать, что Иосиф Виссарионович умер буквально вчера. По крайней мере, если почитать сегодняшние новости, то именно такое ощущение складывается. В Екатеринбурге споры по поводу того, что кто-то хочет запускать салют на годовщину смерти, пытаются переименовать улицу Ельцина в улицу Сталина.
Г. Бовт:
- Все эти салюты, переименования - крайности. Сколько можно обсуждать это? Надо принять какое-то консенсусное решение всей страной, но не получается, и не получится, я думаю, в обозримом будущем.
А. Иванов:
- А может быть, на референдум вынести, как сейчас модно?
Г. Бовт:
- А что вынести?
А. Иванов:
- Вы говорите, консенсусное решение. Как его выработать? Кто для нас Сталин - великий злодей или великий правитель? Внести в Конституцию поправку о Сталине.
Г. Бовт:
- Если опираться на официальные решения, абстрагироваться от эмоций, то официальные решения звучат как осуждение культа личности и осуждение репрессий, которые были при Сталине. А все остальное это эмоции и такие дополнения: мы осуждаем, но он выиграл Великую Отечественную войну и т.д. Но на официальном уровне решение по поводу какой-то выдающейся роли Сталина в Великой Отечественной войне нет. Оно есть на уровне политической риторики, а так - нет. Официальные органы и Советского Союза позднего, а затем российские приняли решение об осуждении репрессий. А в войне победил великий советский народ.
А. Иванов:
- Дело в том, что с каждым новым правителем у нас немножко переписывается отношение. Мы помним, что Хрущев развенчал культ личности, а потом пришел Брежнев, который его так ползуче стал возвращать.
Г. Бовт:
- На уровне официальных решений тогдашней Коммунистической партии, Генсеком которой был Брежнев, не было изменения оценки Хрущева. И оно не было пересмотрено. Решения ХХ и XXI съездов не были дезавуированы, пересмотрены. И не было принято поверх них какого-то другого, противоположного решения.
А. Иванов:
- Как в наше время, например, дезавуировали позднее советское решение об осуждении ввода войск в Афганистан.
Г. Бовт:
- Да, его дезавуировали. А осуждение культа личности и репрессий не дезавуировали. Поэтому, если кто-то хочет перестать болтать языком и дезавуировать, то флаг ему в руки, вносите соответствующие решения официально.
А. Иванов:
- А почему мы не можем сделать, как в Китае? Там же тоже была такого же людоедства и при этом своеобразного величия личность - Мао Цзэдун. В Китае…
Г. Бовт:
- Там не было принято решения об осуждении маоизма.
А. Иванов:
- Официально, я так понимаю, Дэн Сяопин в свое время сформулировал, что 70% хорошего, 30% плохого сделал Мао Цзэдун.
Г. Бовт:
- Это опять же было сделано на уровне политической риторики. А вот официального осуждения Компартией Китая преступлений маоизма сделано не было. И вообще самого понятия такого «преступления маоизма» нет. Были какие-то оценки на уровне риторики - по ошибке, перегибы, культурная революция и т.д. Политику «одна семья - один ребенок» они отменили. Это был принят официальный закон. А то, что сделал Мао Цзэдун с культурной революцией, никто не отменял. Это часть истории такая и всё, лежит он в Мавзолее по-прежнему.
А. Иванов:
- Может быть, в этом есть какой-то резон - чтобы не рубить каждый раз с плеча, не отменять, не принимать какие-то резолюции, а просто тихо-мирно поменять свой путь и развиваться дальше.
Сколько реально должно пройти лет, чтобы мы все-таки похоронили Сталина? 67 лет прошло. Сейчас люди, которые мало-мальски помнят его при жизни, это уже глубокие старики. У нас были в истории другие тираны. У нас был Иван Грозный, Петр Первый. По их поводу все-таки нет таких баталий. Может быть, через 20-30 лет все это забудется?
Г. Бовт:
- Вообще не очень понимаю. Может быть, и забудется, конечно, ко всему этому начнут относиться, как к такому историческому карнавалу. Но для этого нужно, чтобы страна начала смотреть вперед. Чтобы это будущее начало как-то укореняться в текущей жизни, чтобы люди видели, что это будущее строится, что мы не идем вперед с повернутой назад головой, а создаем некое новое общество, которое уже не цепляют все эти прошлые исторические споры. В том числе, кстати говоря, касательно Великой Отечественной войны. Очень болезненно относятся ко всякой не канонической версии истории Великой Отечественной войны. Это тоже на самом деле из того же ряда вещей. Я не хочу сказать, что надо что-то пересматривать. По поводу этого есть как раз консенсус в обществе - победа в этой война, она святая, и по этому поводу никаких особых споров нет. Но сам по себе поиск каких-то ревизионистов бесконечных (кто что-то сказал хамское, неосторожное или вульгарное, святотатское по поводу той или иной битвы, по поводу обороны Ленинграда, Сталинграда, еще чего-то) - сразу начинается бешеная реакция. Тоже на самом деле признак не очень здоровый в этом плане. Мы победили и верим в то, что это была Великая Победа, доставшаяся огромной ценой.
А. Иванов:
- «Мне не нужно ничье решение, уважаю Сталина и буду чтить память о нем», - пишет нам Александр.
Кстати, есть одна перекличка, как мне кажется, именно сейчас, с нашими днями и сталинской эпохой. Мы сейчас принимаем поправки в Конституцию, и там одна из самых нашумевших, спорных - про государствообразующий народ, русский язык как язык государствообразующего народа. Мне кажется, это очень перекликается, в том числе в народной мифологии…
Г. Бовт:
- А какого государствообразующего народа?
А. Иванов:
- Я как раз хотел об этом поговорить. Тут с какой-то такой деликатностью, стеснительностью, может быть, излишней…
Г. Бовт:
- Принято в таком варианте, в такой формулировке, что каждый может увидеть свое. Конечно, те, кто хотел вписать в буквальном смысле государствообразующую роль русского народа, они увидели, что это вписано. На самом деле, если внимательно читать текст, не вписано. Потому что «русского народа» - такой формулировки нет. Есть государствообразующий народ некий, у которого русский язык есть. Но русским языком пользуются и татары, и чуваши, и чеченцы, и все остальные. Какой народ? Советский народ? Советский народ - тогда государствообразующий, потому что у него был русский язык. Есть такое понятие - многонациональный народ Российской Федерации. И у него тоже русский язык. Его, что ли, вписать?
А. Иванов:
- Как и американский народ. Это же не этническая общность.
Г. Бовт:
- Ну да. Это какая-то схоластика получается на самом деле.
А. Иванов:
- Напоминаю тост Сталина про русский народ, который любят цитировать патриоты. Я сегодня специально посмотрел, как формулировал это Сталин. Он пьет «за здоровье русского народа, потому что он является наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав Советского Союза. Руководящий народ, потому что у него имеется здравый смысл, общеполитический здравый смысл и терпение». Ну, и «русский народ не пошел на компромисс и оказал безграничное доверие нашему правительству». Мне кажется, Сталин был более откровенным, что ли, в своих формулировках.
Г. Бовт:
- Как грузин он мог себе такое позволить. Тогда не было никаких подозрений в шовинизме, поскольку официальной идеологией был пролетарский интернационализм.
А. Иванов:
- То есть это был такой реверанс?
Г. Бовт:
- Да, не более чем.
А. Иванов:
- Предлагаю поговорить о том, что происходит за океаном, а конкретно в США. Там идут процедуры первичных выборов на пост президента, которые пройдут в конце этого года. Демократы ищут соперника Дональду Трампу. На самом деле очень интересные события там происходят. На этой неделе был так называемый супервторник. Это главная волна праймериз в американских штатах. И сокрушительную победу там одержал Джо Байден, 77-летний ветеран американской политики. Он был вице-президентом при Бараке Обаме. И начали массово сниматься многие другие кандидаты, которые тоже собирались составить ему конкуренцию.
Я так понимаю, что там происходит следующее. Есть Берни Сандерс, американский социалист, который очень популярен среди простого населения, который такой же популист, только левого толка, как и Дональд Трамп.
Г. Бовт:
- Ну да. Он называет себя социал-демократом даже. Я обратил внимание, что когда Сандерс проиграл в большинстве из этих штатов, где проходил пучок этих выборов, то американские рынки резко выросли в этот день. Прежде всего, с Сандерсом связывают безумную для Америки идею всеобщей системы здравоохранения, всеобщего медицинского страхования. Они считают, что это социализм чистой воды. Поэтому там сразу медицинские компании, фармацевты резко пошли в цене, и вот это характерная реакция. Ну и, конечно же, для истеблишмента демократическая партия и Сандерс неприемлемы, они его топили и в прошлый раз, против Клинтона, и сейчас топят. Они, конечно, рады, что Байден будет их кандидатом. Это кандидат истеблишмента.
А. Иванов:
- Я бы сейчас не торопился. Я думаю, Сандерс еще поборется с Байденом.
Г. Бовт:
- Посмотрим. В ближайшее время должен быть праймериз в Мичигане. Если в Мичигане Сандерс проиграет, я думаю, что ему надо сниматься. Это такой важный промышленный штат, и если он не поведет его за собой, то шансов у него мало.
Что касается Блумберга, то я с самого начала говорил, что у него мало шансов выдвинуться от демократов.
А. Иванов:
- Мало шансов, но много денег.
Г. Бовт:
- Видите, деньги не все решают даже в Америке. Я говорил, что у него мало шансов выдвинуться от демократов, потому что он миллиардер, а демпартия в последние годы сильно полевела. И вот эти леваки, конечно, за него не проголосуют. Байден для них центрист, по опросам, он сильно опережает Трампа, его видят перспективным кандидатом.
А. Иванов:
- Опросы это тоже такое сомнительное предприятие, мне кажется, в последние годы. Кто в свое время предсказывал победу самого Трампа? Есть же «молчуны».
Г. Бовт:
- Ну да. Там, конечно, будет считаться по штатам, как там выборщики проголосует, какой штат кто выиграет, это важнее, чем опросы. По абсолютному числу голосов Байден может обойти Трампа, но это не значит, что он победит. Что касается его как кандидата, конечно, трудно придумать что-то еще хуже для российско-американских отношений. Пожалуй, Байден. Потому что это затаенная месть, злоба, обида за прошлые поражения и т.д., еще и украинское дело. Я думаю, что у Байдена пороху маловато, конечно. Он такой унылый…
А. Иванов:
- Да, сейчас нужен шоумен. Мы видим это по Борису Джонсону, по Дональду Трампу.
Г. Бовт:
- Да. В нем нет драйва, жизненной силы. Если он внутри себя найдет это, то у него, конечно, могут быть шансы. А так в принципе это старый, усталый человек. На прошлых выборах он снялся, потому что у него семейная трагедия произошла, у него от рака умер один из сыновей. А сейчас он говорит, что вроде как оправился, но я не вижу в нем такой искры, чтобы зажечь на этих выборах.
А. Иванов:
- Меня поражает возрастной фактор. 77 лет - Джо Байден, 78 лет - Берни Сандерс. И самый молодой из них - 73-летний Дональд Трамп. Это три политика, которые сейчас определяют этот политический спектр в Америке - правый, левый и центрист. И все - белые мужчины.
Г. Бовт:
- Ну, негр уже был 8 лет президентом.
А. Иванов:
- Сейчас выдвигался гомосексуалист, женщины, латиносы.
Г. Бовт:
- Для гомосексуалиста Америка точно не дозрела. Женщина, может быть, какая-то будет в обозримом будущем. Мне кажется, по поводу негров они отдохнут тоже немножко. Я, например, воспринимаю президентство Обамы как неудачное.
А. Иванов:
- На него молятся…
Г. Бовт:
- Да, многие либералы от него в восторге. Я думаю, что многие проблемы Америки были рождены при Обаме. Что касается Трампа, то до сих пор за него работала экономика, в Америке все было хорошо. Вот сейчас к нам пришел коронавирус, и если так дальше дело пойдет, то там к осени все будет очень плохо. Президент, при котором падает экономика, выборы может не выиграть.
А. Иванов:
- Трамп работает в Твиттере каждый день, многими постами пытается заставить людей покупать акции, чтобы они пошли вверх.
Г. Бовт:
- Не знаю. Есть надежда, что летом вирус пойдет на спад. Если все порушится… Потому что не только от Америки все зависит, но еще и от Китая. Если Китай начнет выкарабкиваться во втором квартале, то есть шансы на то, что год будет положительный. А если сейчас все это пойдет по нарастающей, Европу охватит, то мало не покажется. Это будет экономическая катастрофа, какую мы не видели последние, я бы сказал, десятилетия. Потому что реакция сверхбурная, когда все перемещаются по миру, когда масс-медиа имеют такую роль, и они нагнетают, конечно же, драматизма, тут не без этого. Тем не менее, мы видим, что реакция… Вот я сегодня видел цифру. Только авиакомпании понесут ущерб за 100 млрд. долларов. Туристический бизнес просто накрылся медным тазом, мне кажется, в первой половине года - точно. А след за ними потянутся другие. Даже трудно прогнозировать, до каких пор начнет падать нефть. Чтобы поддерживать цену на нее, ее надо вообще перестать добывать просто.
А. Иванов:
- Возвращаясь к выборам в Америке. Бог с тем, что они белые мужчины, но все-таки пожилые. Почему в Америке (это же прогрессивная страна) не могут найти 40-летнего?
Г. Бовт:
- А зачем нужен 40-летний? Мир изменился, постарел в среднем. Пожилые люди это, во-первых, самые активные избиратели. Во-вторых, современная медицина делает чудеса. И продолжительность жизни в Америке, по-моему, приблизилась уже к 80 годам. Например, в Конституции Италии есть очень интересная оговорка. Там есть такое правило, что президентом страны не может стать человек младше 50 лет. Эта Конституция была принята давно. Человек в возрасте 70 обладает мудростью, опытом, он не будет делать резких, необдуманных движений. Все помнят, что наделал молодой Кеннеди.
А. Иванов:
- По-вашему, Дональд Трамп не совершает необдуманных движений?
Г. Бовт:
- Дональд Трамп - чуть ли не единственный президент в ХХ и XXI веке, который за время своего правления пока что не втянул Америку ни в какую новую войну. Все американские президенты либо проводили какую-нибудь массированную операцию где-нибудь, либо начинали новую локальную войну.
А. Иванов:
- Стиль Трампа это громкие заявления: мы сейчас Северную Корею поставим на колени, Иран поставим на колени… И в последний момент сказать: нет, мы решили договориться.
Г. Бовт:
- А Северная Корея ведь прекратила ядерные испытания. На колени ее не поставили, но своей тактической цели он добился, чего не добился Обама, кстати говоря. Никакую войну он не начал - ни с Ираном не начал, из Афганистана собирается уходить. Вот такое исключение. А слова - это всё слова, это переговорная тактика.
А. Иванов:
- Еще один вопрос. Не кажется ли вам, что мир беремен социализмом? Такие социалистические лидеры появляются, казалось бы, в совершенно капиталистических странах.
Г. Бовт:
- Мир страдает от усиления социального неравенства, от того, что богатые становятся еще богаче, бедных становится все больше, а средний класс размывается. И это, что называется, вызов для всех стран. Это вызов для нашей страны. У нас происходит ровно такой же процесс. И я думаю, что запрос на социальную справедливость и у нас будет расти, и мы это еще увидим.
А. Иванов:
- Продолжаем. Если о новостях, то это визит Эрдогана в Москву. Есть, что обсуждать Путину и Эрдогану. Такое ощущение, что несколько дней назад мы были на грани реально большой войны с Турцией на Ближнем Востоке. Или это ошибочное ощущение?
Г. Бовт:
- Я бы не сказал, что большой войны, но на грани прямых боестокновений между русскими и турецкими военными. Мне кажется, что такое боестолкновения были, на самом деле, поскольку турки находились среди исламистов, воюющих в сирийской арабской армии. И по ним был нанесен удар нашими ВКС. И там есть погибшие. Для ясности, обе стороны замяли этот инцидент, поскольку ни мы не хотим воевать с Турцией, ни Турция с нами. И все разговоры по поводу того, что Турция обладает огромным превосходством в регионе, это не значит, что она жаждет войны с Россией, несмотря на грозные заявления отдельных политиков. Это не у Турции есть ядерное оружие, а у нас, во-первых.
А. Иванов:
- Она может иметь какое угодно превосходство в регионе, но превосходства над нашей армии не может быть.
Г. Бовт:
- Она имеет превосходство над российским воинским контингентом, конечно, но над России, я бы не сказал, что имеет превосходство.
А. Иванов:
- Мы им поставляем С-400, а не они нам.
Г. Бовт:
- Я говорил, что мы это зря делали. Могу повторить. Когда сделка была заключена, я так и сказал, что мне кажется, что это зря.
А. Иванов:
- Там должны быть системы «свой – чужой». Против нас они не могут быть обращены.
Г. Бовт:
- А против сирийцев?
А. Иванов:
- Это уже другой вопрос.
Г. Бовт:
- А против Ирана, который, объективно, нам не враг по Сирии, может, даже союзник.
А. Иванов:
- Вопрос дилетанта. Что мы делим там? Я знаю все эти слова: Идлиб, туркоманы, у турков свои союзники среди племен сирийских.
Г. Бовт:
- Мы там меряемся, как сказать-то, цензурными… Амбициями, вот чем. Геополитическими амбициями. Мы в Сирию зашли ведь не потому, что Асад такой хороший. Мы в Сирию зашли для того, чтобы, во-первых, мне кажется, отвлечь внимание от юго-востока Украины. Это первое. Второй, чтобы утвердить свои позиции в этом регионе, тем более, что Сирия была традиционно нашим союзником. В-третьих, отчасти, чтобы перемолотить исламистов, чтобы они сюда не лезли, вообще никуда не лезли, но это была не первая причина, конечно.
Эрдоган залез туда, потому что он мнит себя геополитиком, по крайней мере, регионального масштаба. У Турции там, действительно, интересы. Помимо туркоманов, просто ему сам режим Асада ненавистен. Он хотел бы его свергнуть.
А. Иванов:
- Просто кушать не могу.
Г. Бовт:
- Эрдоган исламист. Он поддерживал в Сирии, как он говорит, так называемых умеренных умеренных, умеренную оппозицию. Я, честно говоря, в этих оттенках черного не хочу разбираться, по мне они все одним миром мазаны. И заигрывание Эрдогана с исламизмом началось во внутренней политике, где он ревизует наследие светского режима Ататюрком установленным. Он хочет насадить свои режимы как можно шире, а в виде кого? В виде идейных и духовных наследников так называемых «Братьев-мусульман», которые правили о дно время в Египте. И добром это не кончилось ни для Египта, ни для «Братьев». А это те, кого Эрдоган и поддерживает.
А. Иванов:
- Турки сейчас и в Ливию заходят.
Г. Бовт:
- И в Ливию. Они посылают туда тех боевиков, которые в Сирии воевали. И посылают их в Ливию. А он поддерживает в Сирии тех, кого называли в Египте «Братьями-мусульманами».
А. Иванов:
- Можно ли сказать, что у Эрдогана есть желание возродить некий олсманский имперский проект?
Г. Бовт:
- Не без этого. Установить некое влияние Турции и дружественные режимы Турции по всему региону. Это он пытается сделать. И уж в Сирии в первую очередь.
А. Иванов:
- Читаю сообщения. В Москве продолжаются переговоры.
«Ситуация в сирийском Идлибе не разрушит российско-турецкие отношения, которыми дорожат обе стороны» - это слова Владимира Путина. Сегодня на переговорах… Настолько ли мы дорожим этими отношениями? Что они нам дают? И кому больше дают – России или Турции?
Г. Бовт:
- Газовый транзит – первое. Самостоятельность Турции в Европе в отношении европейской политики, что нам нравится. И самостоятельная позиция Турции в отношении с США, что нам еще больше нравится. Эрдоган в не очень хороших отношениях с Трампом. И это нам тоже нравится.
А. Иванов:
- Что нравится Эрдогану в нас?
Г. Бовт:
- Туристы нравятся, помидоры нравятся, рынок сбыта, неплохой торговый оборот, опять же, возможность поучаствовать, выступить в роли газового хаба. И для азербайджанского газа, и для российского. Это важный рычаг, в том числе, давления на Европу. Наконец, мы ему, на минуточку, за 20 миллиардов долларов строим атомную электростанцию. За наши 20 миллиардов!
А. Иванов:
- В кредит.
Г. Бовт:
- А не за турецкие. За кредит, да. Чего уж тут плохого? Хороший партнер.
А. Иванов:
- У нас с Турцией, с Османской империей долгие исторические отношения. И эта роль Константинополя и проливов, она всегда была для России очень значима. Может ли Турция в случае охлаждения отношений нам свинью подложить? Например, закрыть проливы?
Г. Бовт:
- Она это может сделать на юридических основаниях. В случае военной угрозы. Теоретически она это может сделать прямо сейчас. Сказать, поскольку в Сирии война, там русские воюют против нас, то мы перекрываем проливы. И это будет сделано на основе международного права. В полном соответствии с конвенцией Монтрё 36-го года.
А. Иванов:
- Для России это Casus belli? Или нет?
Г. Бовт:
- Это гипотетическая ситуация, я не думаю, что Турция это сделает.
А. Иванов:
- Просто потому, что…
Г. Бовт:
- Я не думаю, что Турция это сделает. Если она это сделает, то это не станет поводом для войны. Продолжится игра на повышение ставок. И все равно и мы, и турки будем пытаться избежать полномасштабного военного конфликта.
А. Иванов:
- А реалистичный исход нынешних переговоров?
Г. Бовт:
- Договорятся о том, чтобы прекратить огонь, о том, что мы попробуем уговорить Асада сдержать свое наступление на Идлиб. В лучшем случае, это задача максимум – о совместном патрулировании этой зоны, как она была после сочинских договоренностей октября или сентября 18-го года. А дальше все продолжится ровно так же.
Турки не будут, не смогут или не захотят полностью разоружить так называемых неумеренных исламистов, отделив их от умеренных. Задача принципиальная стратегическая Путина и Эрдогана в разная. Эрдоган хочет свергнуть Асада, а Путин хочет его оставить. По этому поводу они никогда не договорятся. До тех пор, пока один из них не уйдет от власти. А пока ни тот, ни другой никуда не собирается. Это на годы вперед.
Может быть сделана нами ставка на то, что Эрдогану, у которого остается внутри достаточно сильная оппозиция. Он не контролирует столицу в политическом плане. Там оппозиция пришла к власти. Там довольно сильная оппозиция. И вот эти вот его внешнеполитические авантюры на фоне не очень хорошей внутриэкономической ситуации в Турции усилят оппозицию. И у Эрдогана начнутся проблемы внутри страны.
Ливия, Сирия, вот эти все военные операции, они все стоят денег. Ссориться с Россией бизнес турецкий не хочет, потому что это хороший рынок для него.
А. Иванов:
- Я так понимаю, что в Турции и политическая, и экономическая ситуация не самая блестящая.
Г. Бовт:
- Не самая. И наш тут запас прочности прочнее, извините за тавтологию. Во-первых, у Путина нет никакой оппозиции – это раз. Во-вторых, он может ситуацию в замороженном виде держать годами. Как в Украине. Ему это будет ничего не стоить. Ну, как? Стоить денег, конечно, больших, но что такое деньги по сравнению с большой геополитикой? Мы денег не считаем в этих случаях.
А. Иванов:
- Один раз уже Эрдогану приходилось извиняться. Думаете, второй раз он…
Г. Бовт:
- А там пока не за что извиняться. Пока обе стороны хотят избежать прямо столкновения, поэтому они, мне кажется, в Москве попытаются как-то сделать вид, что они о чем-то договорились. И на короткое время это, действительно, может стать так. А на долгое время я обрисовал. Наши противоречия там непримиримые. Надо только сидеть и ждать, пока Эрдонан устанет или уйдет.
А. Иванов:
- Итак, продолжаем. Георгий Георгиевич предлагает поговорить про этого слона в посудной лавке, которого вроде мы как не замечаем, хотя приходится поговорить. Я про коронавирус, который сейчас влияет на все события.
Начну с цитаты. «Коронавирус оказался силой, которая радикальным образом меняет процесс глобализации в мире». Это говорит министр экономики и финансов Франции Бруно Ле Мэр. Он подчеркнул, что ситуация с новым вирусом выявила безответственную и необоснованную зависимость других стран от Китая. Говорит, что окажет влияние на перспективы роста экономики Европы. И напрямую повлияет на туристический сектор.
Г. Бовт:
- Я видел такие мнения в Америке. Они говорят, чего-то мы от Китая очень сильно зависим. Они обнаружили с удивлением, что они не могут производить никаких лекарств самостоятельно, потому что субстанции, как, впрочем, и в России, они в основном поставляются из Китая. И перебой в поставках может стать катастрофическим, если Китай не вернется к работе в полном масштабе. У нас уже автопредприятия, например, КамАЗ перешли на сокращенную рабочую неделю, потому что нет запчастей.
А. Иванов:
- КамАЗ объявил о переходе в апреле.
Г. Бовт:
- Да. То же самое происходит во Франции, в Японии, где есть автосборочные производства. В Америке многие страдают от этого. Там в некоторых магазинах началась паника, Стали скупать товары, как у нас в СССР, потому что они производятся в Китае. Г. Бовт:
- Паника – самое страшное. Но давайте позанимаемся прикладной футурологией. Мы примерно два месяца живем в ситуации коронавируса. В России с ней еще никто не сталкивался. Но если все будет продолжаться, каким будет мир через полгода, через год? Разорваны производственные цепочки, авиакомпании потеряли сто миллиардов долларов.
Г. Бовт:
- Вот это меня и пугает, потому что реакция на смерть трех тысяч человек во всем мире сейчас, на мой взгляд, гипертрофирована.
А. Иванов:
- Если бы кто сказал три месяца назад, что в Руанде геноцид, три тысячи человек умерло, то белые люди просто пожали бы плечами.
Г. Бовт:
- Причем, ничего этого не было, пока в Китае все это продолжалось, там умерли две тысячи человек, американские и европейские рынки росли как на дрожжах, били рекорд за рекордом. Как только заразились 60 американцев и 100 итальянцев, сразу все рухнуло чуть ли не на 7 триллионов долларов. Это еще раз говорит, что вот эти белые бесконечные люди, они чхать хотели на жертвы в Африке, хоть там миллионами пусть умирают. И в Азии. Они их не видят в упор. Это потому что масс-мадиа англосаксонские, условно, доминируют в инфопространстве.
Главный вопрос. Если вы так реагируете на три тысячи жизней, то что будет, когда умрет сто тысяч? А пятьсот? Вот это вопрос. Где запас хода? Если сейчас уже авиакомпании сажают самолеты, не летают, туристы не ездят. Хрен с ними, с туристами. Но уже сейчас прекращаются все деловые поездки, конференции и так далее. Какой будет реакция, когда эпидемия унесет в десять раз больше жизней? От болезни, от которой лекарства пока нет.
А. Иванов:
- Даже сто тысяч человек, если умрут в Европе, Америке и так далее, то в глобальном смысле для планеты это мало, что значит с точки зрения населения.
Г. Бовт:
- Как сказать? С одной стороны, сверхреакция. С другой стороны, я ее понимаю. Всякое государство с повышенной настороженностью и даже опаской, паникой реагирует на ту угрозу, которая не просчитываема. Сезонный грипп просчитываем. От него, понятно, умирает 600-800 тысяч человек в год. По всему миру.
А. Иванов:
- И пик эпидемии приходится на февраль.
Г. Бовт:
- Да. В 57-м году умерло миллион. Никаких падений рынков не было. И в 68-м, когда был гонконгский грипп, тоже за миллион ушло. Никто не падал. А сейчас все упали. Рынки, началась паника. Всеобщее прекращение мировой торговли.
Это не просчитываемая угроза, потому что никто не знает, сколько умрет людей в случае, если карантина не будет. Это вопрос. Лекарства от него нет. Все последствия неконтролируемого распространения заболевания тоже нет. И при смертности 3,4%, как теперь говорит ВОЗ, а месяц назад было 2,3%, это выше, чем смертность от испанки была в Европе. В недоразвитых странах она была за 20%. А испанка унесла по всему миру от 50 до 100 миллионов жизней, это много.
Государства боятся, что это может приобрести такой масштаб. Это неизлечимая зараза, от которой нет вакцины. И вот старое время, может, таких чрезвычайных мер никто бы не предпринимал, но сейчас в век информации политики вынуждены реагировать именно таким образом, потому что власть стала в этом плане ближе к народу. Везде.
А. Иванов:
- Насколько коронавирус точно попал в тенденции наших дней? Например, уход в онлайн. И онлайн-обучение: 170 миллионов школьников перешли на онлайн-обучение.
Г. Бовт:
- Это потому, что есть такая возможность. А если бы не было, сидели бы по домам.
А. Иванов:
- Ведь, по большому счету, он предоставляет возможности.
Г. Бовт:
- Нам просто надо подумать, что мы делаем лишнего. Может, нам надо всем на онлайн перейти работать? И не утруждать собой общественный транспорт, например.
А. Иванов:
- Согласен с вами. И на этом подошло к концу время нашей передачи. До встречи!
