Бовт о формуле Штайнмайера: ни одно государство не захочет иметь у себя слабоконтролируемый анклав
Скачать передачу [mp3, 44.1 МБ]
Мы предлагаем читателя полный текст радиопрограммы:
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии Иван Панкин и Георгий Бовт, один из ведущих российских политологов. Начнем с Украины. Объявлено 7 дней тишины, после которых, возможно, формула Штайнмайера вступит в действие. И постепенно, возможно, Донбасс будет сам по себе. Удастся ли отвести войска? Все равно придут националисты, и будут провокации. Или нет? Пока официально Украина не стреляет, Донбасс не стреляет.
Г. Бовт:
- На Украине нет консенсуса по поводу формулы Штайнмайера и по поводу будущего Донбасса. Довольно большое число людей, прежде всего националистов, протестуют против предоставления особого статуса Донбассу, который является ключевым вопросом. Второй ключевой вопрос – амнистия ополченцам и их лидерам. Оппозиция этому велика, были массовые протесты в Киеве против этого, были вылазки националистов на линии соприкосновения враждующих сторон, которые поучаствовали в срыве предыдущего развода войск. И сейчас тоже не факт, что состоится этот развод. По договоренности в рамках трехсторонней комиссии Минской группы должна пройти неделя молчания, чтобы потом начать разводить силы. В прошлый раз, в начале октября, это не удалось. Обвинения были взаимные, кто и что нарушил. Так или иначе, развода сил не состоялось.
И. Панкин:
- Как вы считаете, националисты будут провоцировать ситуацию или нет?
Г. Бовт:
- Они не контролируются президентом. На Украине нет такой вертикали власти, как в России, там достаточно большой политический плюрализм, который в данном случае работает против мирного урегулирования. Нельзя взять и скомандовать какой-нибудь националистической организации или добровольческому отряду, чтобы они не смели нарушать режим прекращения огня.
И. Панкин:
- Давайте на минуту попробуем встать на место Украины. Украине же это совсем невыгодно. Я простых людей в некотором смысле понимаю.
Г. Бовт:
- Невыгодно что?
И. Панкин:
- Предоставление особого статуса Донбассу и амнистию ополченцам.
Г. Бовт:
- Амнистия, может быть, проканала бы, грубо говоря, но что касается особого статуса, то, как это прописано в минских соглашениях, объективно говоря, это невыгодно никакому государству, поскольку это создает мало подконтрольный центральной власти анклав. Там появляются вооруженные формирования со своим вооружением, там может выстраиваться самостоятельная внешняя политика с Россией и т.д. Объективно говоря, с точки зрения любого государства существование официально зарегистрированного такого образования подрывает целостность этого государства. Но это подписано, стало быть, надо выполнять. Либо заполнять чем-то другим минские соглашения, но это процесс, который не решается без Москвы, хотя она не участник конфликта.
И. Панкин:
- Если все это состоится, Зеленский станет миротворцем. Украине почему это все-таки невыгодно? Я имею в виду глобальной Украине, а не конкретно Зеленскому и его команде? Что они будут предъявлять на Западе, что они будут говорить? Так-то у них был какой-то рычаг давления на Россию: вот смотрите, нас обстреливают, вот пуля, которой кто-то был убит. А так что Зеленский будет показывать?
Г. Бовт:
- Они все равно будут показывать, что мы противостоим России.
И. Панкин:
- Каким образом? Что они будут показывать?
Г. Бовт:
- Она агрессор. В балтийских странах, допустим, никто ничего не оттяпывает, и сепаратистов там нет, однако они успешно торгуют российской угрозой. И под эту самую российскую угрозу и войска натовские себе заполучили, и еще что-то заполучают, всякие подачки со стороны НАТО. Поэтому я думаю, что тут хватит аргументов, чтобы разыгрывать антироссийскую карту, и Киев это будет делать, а Европа и Запад в целом будет Украину поддерживать именно потому, что она альтернатива России в Восточной Европе.
И. Панкин:
- Президент Украины Владимир Зеленский договорился с западными партнерами о принятии закона об амнистии ополченцам из непризнанных Луганской и Донецкой народных республик. Об этом заявил экс-глава Верховной рады Андрей Парубий. Он заявил о том, что не может назвать имена зарубежных партнеров, однако отметил, что с новой властью в лице команды Зеленского уже существуют определенные договоренности. Поэтому законы и об амнистии, и о выборах, и об особом статусе будут очень быстро приняты. Парубий утверждает, что соответствующие условия навязывались Украине некоторыми политиками и ранее, в том числе лично ему. Можно ли сказать, что коллективный Запад предал Украину?
Г. Бовт:
- Пока нет. Потому что мы не имеем подтверждения слов Парубия, который политический противник Зеленского, в лице каких-нибудь западных (прежде всего, европейских) источников. Это все равно, что Порошенко бы сейчас говорил, что Зеленский предал дело украинского суверенитета и договорился о формуле Штайнмайера, которая есть предательство по отношению ко всему тому, что было сделано на юго-востоке Украины предыдущими властями. Парубий – политический противник Зеленского, поэтому он поливает его дерьмом. Это нормальная политическая практика, но пока мы подтверждения этому не видим. Я думаю, что Зеленский со своей стороны старается готовить предстоящий саммит в нормандском формате таким образом, чтобы попытаться подвергнуть ревизии минские соглашения с помощью давления на Путина со стороны западноевропейских покровителей Зеленского. Я не думаю, что это будет сделать легко.
И. Панкин:
- Между тем, Украина с ДНР и ЛНР продолжают обмениваться комплиментами. Украина потребовала ликвидировать непризнанные народные республики. В Донбассе предложили ликвидировать Украину «за несамостоятельность».
Г. Бовт:
- Это «предельно конструктивный диалог», который ничем хорошим не кончится.
И. Панкин:
- Подытожим. Что в ближайшее время ждет Донбасс – судьба Приднестровья, получается? Так же они будут непризнанными республиками?
Г. Бовт:
- Пока это выглядит как замороженный конфликт, что в принципе для России лучше, чем разморозить его на условиях Украины. Замороженный конфликт нас устроит. Размороженный конфликт на условиях Украины нас не устроит.
И. Панкин:
- Перейдем к другой теме. Заблудились в России несколько американских дипломатов.
Г. Бовт:
- Трое. Россия большая, тут немудрено заблудиться.
И. Панкин:
- Тут можно было бы говорить, что Россия – страна большая, если бы Америка была маленькая. Но США тоже не маленькие. В СМИ накануне появилась информация о том, что трех американских дипломатов сняли с поезда, который направлялся в Северодвинск. Данная территория находится на особом режиме. В действиях дипломатов заподозрили признаки административного правонарушения. Они взяли разрешение на поездку в одно место, а поехали совсем в другое место. Их остановил полицейский, их посадили на электричку, и они поехали обратно. Никаких мер против них принято не было.
Г. Бовт:
- Иммунитет.
И. Панкин:
- Небольшой скандальчик возник, конечно. Как вы считаете, шпионили или нет?
Г. Бовт:
- Если они не ошиблись адресом и не спутали Северодвинск с Архангельском…
И. Панкин:
- Не надо делать из дипломатов идиотов. У них хорошее образование, это умные люди, они знают, где находятся, в какой стране, наверное, владеют языком. Всё они понимают прекрасно. Это они там, в Америке, на карте мира Австрию с Австралией могут перепутать.
Г. Бовт:
- Я думаю, они хотели понюхать воздух Северодвинска, где взорвалось при испытаниях новое оружие с ядерной энергетической установкой. Нормальное такое желание иностранных дипломатов – понюхать, что осталось в этом воздухе…
И. Панкин:
- Взять пробы какие-нибудь, запротоколировать их.
Г. Бовт:
- Да, как в 30-е годы, пробы земли, грунта.
И. Панкин:
- Дипломаты этим занимаются?
Г. Бовт:
- А кто? Не вас же пошлют.
И. Панкин:
- Я подумал бы над этим. Заодно посмотрел бы Северодвинск. Давайте послушаем Николая Платошкина, известного политолога. Шпионаж это или случайность?
Н. Платошкин:
- Представить, чтобы американцы пошли на такую глупость несусветную… Когда я работал в Германии или в Америке, у нас была очерчена зона вокруг генерального консульства в Хьюстоне, где мы могли передвигаться свободно. О выезде за пределы этого радиуса мы должны были предупреждать Государственный департамент за 48 часов, куда мы едем и – внимание! – по каким дорогам.
И. Панкин:
- Видите, Николай Платошкин считает, что это несусветная глупость, американцы не могли на это пойти.
Г. Бовт:
- Мы знаем в данном случае только одну сторону, это российский МИД, и у нас нет оснований пока ему не доверять. Другой информации мы не имеем.
И. Панкин:
- Как-то это выглядит немного натянуто. Вроде как мы никаких мер против них не придумываем пока что. Но американцы, как выяснилось, могут не только что-то подглядывать у нас, а могут еще и пользу приносить. Вот, например, глава ФСБ Александр Бортников заявил, что недавно США предоставили России информацию о конкретных лицах, которые готовили теракты на территории страны. Об этом директор Службы сообщил в беседе с журналистами после прошедшего в Сочи совещания руководителей спецслужб, органов безопасности и правоохранительных органов. Правда, Бортников не стал уточнять, когда именно произошла передача сведений, но заверил, что подобный обмен информацией происходит не впервые, страны не прекращали контакты на антитеррористическом направлении.
Г. Бовт:
- Это вселяет некоторую надежду, что мы все-таки еще не достигли дна в наших отношениях.
И. Панкин:
- А мне кажется, что дно пройдено, скоро будем дружить семьями.
Г. Бовт:
- Нет, до этого еще очень далеко.
И. Панкин:
- Переходим на территорию Сирии, ближе к турецкой стороне. Тут как раз и Америка замешана. Какая интересная ситуация получается. Турция вводит войска в Сирию. Там собираются устроить, если прямо выразиться, геноцид курдского народа, проживающего на территории Сирии.
Г. Бовт:
- Не без этого.
И. Панкин:
- Россия все эти годы выступала за мир в Сирии. Более того, мы вроде как поддерживали курдов. А сейчас мы смотрим на то, как Турция вводит войска в Сирию, чтобы уничтожать тех, кого мы поддерживали. У них претензии к курдам, Россия вроде как защищала их. Выходит, если мы допускаем ввод турецких войск (а мы 4 года впрягались за мир на сирийской земле), то мы предаем сирийцев и курдов заодно или нет?
Г. Бовт:
- Мы не поддерживали курдов. С курдами у нас довольно сложные были отношения. Мы поддерживали Рабочую партию Курдистана в советское время. И по старой памяти у нас сложились определенные исторические отношения с курдами, но мы их не поддерживаем. Мы им предлагали в начале гражданской войны в Сирии пойти на примирение с Асадом и согласиться на автономию, признать его власть и т.д. Но курды предпочли союз с американцами, с которыми они успешно дружили и успешно сражались с запрещенным в России ИГИЛ, и во многом поспособствовали его поражению. Потом американцы их кинули. А мы предлагали им задружиться с Асадом, согласиться на автономию и не выдвигать требований создания независимого государства. Они же выдвигали требования о создании независимого государства и с Асадом дружить не хотели. В то время как Асад к курдам относится, мягко говоря, плохо, как к собакам. Однако, в 2011 году Дамаск предоставил им гражданство. У них не было сирийского гражданства. Это создало еще до гражданской войны некие основы для компромисса. И сейчас курды как раз идут на переговоры с Дамаском против турок. Потому что куда им деваться, лучше с Дамаском договориться, хотя он их третировал довольно жестко. Ну а мы в этой истории оказались немного с краю. Потому что не мы виноваты в том, что сейчас происходит с курдами, а скорее больше виноваты американцы, которые их отказались поддерживать. Это их союзники, они их кинули. Я читал в американской прессе довольно эмоциональные (правда, анонимные) высказывания американских военных из Сирии, которые нелицеприятно отзывались о решении Верховного главнокомандующего США, который в спешном порядке, во-первых, мигнул туркам, чтобы они начали наступление, а во-вторых, приказал американцам оставить свои позиции. И понятны все эти рассуждения, что Трамп сдал русским все те достижения и победы, которые Америка одержала в Сирии. Ну, там больше побед одержали курды, но американцы их мощно поддерживали оружием и прочим.
Я думаю, что теперь Путин и Эрдоган определили некоторые красные линии, дальше которых турки не пойдут, хотя хотели бы. И я надеюсь, что все-таки такого массового геноцида курдов не будет. Будет такое управляемое военное поражение, все-таки не до резни по типу армянского геноцида, который турки устроили в 1915 году. До такого, я думаю, не дойдет. К тому же российская военная полиция находится в этой 30-километровой санитарной зоне, которую турки создают между собой и Сирией. То есть туркам не удалось достигнуть того максимального военного успеха, который они хотели, потому что им приходится считаться с российским военным присутствием.
И. Панкин:
- Можно сказать, что у Турции с курдами то же самое, что у Израиля с Палестиной?
Г. Бовт:
- Даже пожестче. Все-таки Израиль с Палестиной как-то сосуществуют, они периодически воюют, а турки с курдами никак не сосуществуют, они постоянно воюют. Курдская рабочая партия считается в Турции террористической организацией. А у нас, надо сказать, она не считается террористической организацией. Мы не можем признать террористической организацией партию, которую поддерживал Леонид Ильич Брежнев и вообще весь Советский Союз на протяжении всей своей истории. Они никак не изменились, между прочим, с тех пор, они как были, так и остались. Поэтому мы не можем попрать так нагло советское наследие в данной области.
И. Панкин:
- Давайте вернемся в наши дни. В день начала турецкой военной операции в Сирии президент США Дональд Трамп направил президенту Турции Эрдогану письмо с обещанием разрушить турецкую экономику, если эта операция начнется. Трамп призывал Эрдогана не упираться и «не быть дураком». «Давай заключим выгодную сделку. Ты не хочешь нести ответственность за истребление тысяч людей, а я не хочу нести ответственность за разрушение экономики Турции. А ведь мне придется это сделать», - говорится в начале письма. Сообщается, что Эрдоган письмо читать не стал и выкинул его.
Г. Бовт:
- У них с самого начала не сложились личные отношения, потому что оба такие амбициозные, резкие политики. Вот они не сложились и не сложились. Уже было несколько стычек, уже одни санкции налагали, сейчас, возможно, наложат другие. Но не надо забывать, что Турция это вторая по величине и силе армия НАТО. Поэтому как-то себе дороже будет разрушать ее экономику. Я не думаю, что американцы пойдут на крайние меры, хотя какие-то символические санкции они могут наложить. Не надо забывать, что именно Трамп фактически дал неформальное согласие на турецкую агрессию против Сирии. Давайте называть вещи своими именами, это именно агрессия против Сирии. И без того, что американцы ушли бы с этих позиций рядом с курдами, которые они занимали, турки бы наступление не начали.
И. Панкин:
- Я не совсем понимаю. Вот Путин зовет Эрдогана, они вроде как обсудят эту военную операцию и о чем-то еще поговорят. В данном случае как себя вести России? Нам даже как-то Трамп ближе сейчас, чем Эрдоган, хотя и находится дальше.
Г. Бовт:
- Это интересный вопрос, кто нам ближе. Как-то Иосифа Виссарионовича Сталина спросили, какой уклон хуже – правый или левый. На что он ответил классической фразой: «Оба хуже». Поэтому нам бы лучше, чтобы в Сирии нам вообще никто не мешал, и мы бы как-нибудь сами там порешали. Нам там Ирана хватает в качестве соперника по поводу вопросов будущего обустройства Сирии. А тут еще лезут турки, которые поддерживают исламистов. Кстати говоря, курды на своей контролируемой территории содержали пленников ИГИЛ (запрещенной в России организации). Что сделали турки, когда вошли в эту зону? Они этих игиловцев освободили, о чем у нас не очень-то говорят. То есть мы мочили-мочили, чтобы они не проникли сюда. Это был один из поводов нашей операции в Сирии, что замочить террористов там, на дальних подступах. Турки освободили игиловцев из тюрем, которые охраняли курды. Это факт. Эрдоган это сложный партнер.
И. Панкин:
- Послушаем Дмитрия Егорченкова, директора Института стратегических исследований и прогнозов РУДН.
Д. Егорченков:
- В данной конкретной ситуации Россия выполняет функцию универсального сдерживающего фактора, не позволяющего сторонам переходить к откровенному взаимному уничтожению. Обращает на себя внимание то, что в тех районах, в которых появляются российские военные полицейские, боевые действия прекращаются. Что ни та, ни другая сторона не готова взять на себя ответственность за попадание по российским военным. Это очень важная часть российской миссии в этом конфликте.
И. Панкин:
- Поговорим про смертную казнь. На прошлой неделе вы не говорили об этом. Фракция «Справедливая Россия» в ближайшее время внесет в Госдуму законопроект о возвращении смертной казни для террористов, их пособников и убийц несовершеннолетних. Об этом заявил глава партии Сергей Миронов. Вы выступаете за возвращение смертной казни или нет? Надо уточнить, что у нас действует мораторий на смертную казнь.
Г. Бовт:
- Смертная казнь существует в Уголовном кодексе как высшая мера наказания. Просто мы ее не применяем на практике, согласно известному решению Бориса Николаевича Ельцина.
И. Панкин:
- Не отменена.
Г. Бовт:
- Не отменена. В отличие от других стран – членов Совета Европы. Это было одним из главных условий нашего приема в Совет Европы. Когда смертная казнь и если она будет восстановлена, мы потеряем членство в Совете Европы практически автоматически.
И. Панкин:
- Нам так важно там пребывать?
Г. Бовт:
- Это сложный вопрос. Это часть Европы. Нам и в Евровидении тоже не обязательно участвовать, по этой логике. И участвовать в азиатских песенных конкурсах. Если мы считаем себя частью Европы, то важно участвовать хотя бы в каком-то европейском институте.
И. Панкин:
- В США, например, не во всех штатах, но во многих она существует. И США как-то все равно…
Г. Бовт:
- На это я всегда говорю: давайте возьмем все тогда от Соединенных Штатов в комплексе. Включая суд присяжных, который там присутствует во всех случаях применения смертной казни. У нас же полномочия судя присяжных, во-первых, постоянно в последние годы ограничиваются. Прерогатива суда присяжных ограничивается. Процент оправдательных приговоров, которые вынесены за последний год нашими судами – самыми справедливыми в мире, - 0,4 %.
И. Панкин:
- Самыми гуманными. Оправдательных приговоров вообще мало. При Сталине было больше.
Г. Бовт:
- В тех случаях, когда участвует суд присяжных, процент оправдательных приговоров, по статистике последних лет, составлял от 11 до 15 %. Напомню дело Чикатило. В советское время был серийный убийца, который убил, в том числе детей, более 50 человек. Так вот, пока его ловили, казнили четверых невиновных. Расстреляли. Я думаю, что наше правосудие не находится в таком состоянии, чтобы возвращать ему в руки вот эту смертную казнь. Достаточно нам смертей было в сталинское время. И при той системе правосудия, которая у нас существует, я бы ему в руки такое оружие не давал. Помимо этого, есть всякие другие исследования, которые говорят о том, что смертная казнь практически никак не влияет на снижение преступности. Более того, если взять те же Соединенные Штаты, то в штатах, где нет смертной казни, преступность ниже. В сталинское время смертная казнь не вела к падению преступности во всех отраслях. Терроризма тогда не было в его нынешнем понимании, но педофилия и так далее – это все было. И не снижалась преступность от этого.
И. Панкин:
- Итак, инициатива господина Миронова.
Г. Бовт:
- Что касается инициативы господина Миронова, то я позволю себе употребить несколько резких выражений, а именно – дешевая демагогия. Это хайп на смертной казни. Миронов, чья партия разваливается на глазах и не имеет практически никакой популярности, имеет очень мало шансов пройти в следующую Думу, пытается взбодрить свою популярность вот этой политической виагрой. Он прекрасно знает, что ни фракция "Единой России", которая составляет большинство, ни президент Путин этот закон не подпишут и не согласуют. Поскольку Кремль уже дал понять, что он против восстановления смертной казни. И прежде всего из внешнеполитических соображений. Путину встречаться потом с Меркель, с Макроном, со всякими европейскими лидерами. Он не хочет с ними встречаться как человек, который восстановил смертную казнь в России. И не будет этого делать пока.
И. Панкин:
- Согласно конституции, мы имеем право провести референдум, если нам что-то не нравится, на нем проголосовать и принять какое-то решение.
Г. Бовт:
- Да, референдум проголосует за восстановление смертной казни. У меня в этом нет никаких сомнений. Именно поэтому такой референдум проведен не будет.
И. Панкин:
- Возьмем отдельно Саратов, где произошла эта жуткая трагедия. Жители же могут провести референдум по отдельно взятому случаю и казнить конкретного преступника?
Г. Бовт:
- Нет, не могут. Это не вопрос регионального референдума.
И. Панкин:
- Почему?
Г. Бовт:
- По определению. Просто в законе о референдумах такого не предусмотрено. Вопрос федерального законодательства. Регион не может проводить референдум по отмене федерального законодательства.
И. Панкин:
- Даже по частному случаю?
Г. Бовт:
- Да. У нас же нет такой практики, чтобы выносить судебные приговоры на референдум. Чисто юридически такой референдум не может состояться. Я подразумеваю, что может теоретически состояться общероссийский референдум на эту тему. Но просто он не будет проведен никогда. У нас вообще не было ни одного референдума в России проведено после принятия соответствующего закона о референдуме. Потому что власть не хочет отдавать на волю народа, на решение народа ни один из важных вопросов. Она считает, что она сама лучше их решит.
И. Панкин:
- Нам написали: «Да, смертная казнь должна быть с отсрочкой, проверкой на 25 лет. Кого-то это сдержит от преступления, кого-то не сдержит. Пусть произойдет естественный отбор». «Животное, заболевшее бешенство, ликвидируют. А чем человек отличается от животного?»
Г. Бовт:
- Человек отличается от животного тем, что он верит в Бога. Согласно христианским доктринам, человек не может решать судьбу другого человека и лишать его жизни. Это не вопрос прерогативы человека, это вопрос прерогативы Бога для тех, кто в него верит. Взвесьте, с одной стороны, христианство, а с другой стороны – судебные решения, судебные ошибки. И кроме того, вы говорите – страх наказания. Наоборот, говорят криминалисты, человек, который идет на такое преступление, которое может караться смертной казнью, будет вести себя отчаянно. Он будет более жесток. Потому что ему нечего терять. Все равно умирать. А потом, что такое террорист? Как террориста-смертника можно запугать смертной казнью? Это иллюзия решения.
И. Панкин:
- Многих людей возмущает: почему мы должны содержать этого человека пожизненно? Это же за наши налоги происходит.
Г. Бовт:
- Мы много чего делаем за наши налоги. А почему мы содержим такое количество силовиков за наши налоги? У нас число полицейских на сто тысяч населения – самое большое в мире.
И. Панкин:
- Это плохо, по вашему мнению?
Г. Бовт:
- Это неэффективно. Потому что у нас преступность выше, чем в тех странах, где полиции меньше. И потом, эта полиция не всегда подконтрольна обществу. Она себя ведет иногда так, что оно эксплуатирует свое всесилие и бесконтрольность.
И. Панкин:
- К другой теме. Владимир Путин решил вывести Россию из международного договора, под которым СССР подписался еще в 1977 году. Он касается защиты мирного населения в военных конфликтах. По мнению Владимира Путина, протокол не работает, а в нынешней непростой обстановке еще и чреват политическими рисками для России. Подуспокоились уже по поводу выхода из договора о ракетах меньшей и средней дальности. Теперь выходим из еще одного договора. Важен ли этот договор?
Г. Бовт:
- Я бы согласился с формулировкой Путина по данному вопросу.
И. Панкин:
- Объясните, почему.
Г. Бовт:
- Потому что он не работает. Это профанация. И все равно гораздо большую и пропагандистскую, и политическую силу имеют сообщения СМИ на эту тему, от которых нам приходится отбрехиваться. Помните, что писали те же западные масс-медиа во время наших военных операций в Сирии? Кто смотрел на этот протокол? Никто на него не смотрел. Все смотрели, что публикуют «белые каски». И в данном случае вот это имело значение с точки зрения международного имиджа и так далее, а вовсе не это. Есть соответствующие международные конвенции о правилах ведения войны, их вполне достаточно для того, чтобы не дублировать их советским договором.
И. Панкин:
- Владимир Путин говорит просто: решил вывести Россию из международного договора. Он не предложил его как-то видоизменить.
Г. Бовт:
- Он же не предложил вывести нас из международной конвенции о правилах ведения войны. Потому что эта конвенция покрывает этот договор, и все вопросы там решены.
И. Панкин:
- Поговорим про протесты в Барселоне. Прям майдан.
Г. Бовт:
- Не то что у нас!
И. Панкин:
- Это вы про что? Что за намеки?
Г. Бовт:
- У нас мягче было все. Машины не жгли. В полицейских камнями не кидались.
И. Панкин:
- Не то что в Париже, тогда уж.
Г. Бовт:
- В Париже как близко к тому, что в Барселоне. По стилистике, я бы сказал, то же самое. Мы имеем дело фактически с каталонским терроризмом.
И. Панкин:
- Отделится ли Каталония от Испании?
Г. Бовт:
- Я думаю, что такой вариант возможен. Вполне.
И. Панкин:
- В первый раз у них ничего не вышло.
Г. Бовт:
- В первый раз было еще в девятнадцатом веке. У них не вышло, да. Второй раз было при Франко. Но там совсем ничего не вышло. А третий раз они пытаются отделиться сейчас. Я думаю, что сейчас может получиться. Если они будут последовательны. Тут такая штука, конечно. Много интересных явлений. Первое явление – то, что мирный протест ничего не дает. Потому что вы можете выходить на улицу хоть миллионом человек. Потом суд выходит, в данном случае испанский верховный, и говорит: идите вы все лесом. Это все незаконно. Конституция есть, в конституции нет никакого выхода. И референдума о выходе. И так далее. Не предусмотрено. Можете выходить хоть до посинения на улицы. Поэтому агрессия растет. Раньше они не перекрывали дороги, не блокировали аэропорт. Сейчас блокируют и перекрывают. И уже я читал в прессе, в том числе и в испанской, что там нашли взрывчатые вещества на одной из конспиративных квартир. Там появилась организация «Демократическое цунами», фактически уже не грани террористической. И скоро мы увидим там взрывы и жертвы.
И. Панкин:
- По Парижу прям танки ходили. Конечно, по Барселоне пока не ходят. Но да, действительно, машины жгут.
Г. Бовт:
- Зависит от того, как будет себя вести политическая элита Испании и Каталонии. Пока политическая элита Каталонии, в общем, ведет себя довольно законопослушно. И я обратил внимание на то, что в 2017 году каталонская полиция местная не участвовала в подавлении беспорядков. А сейчас участвует. Знаете, почему? Потому что главарей, начальников этой каталонской полиции, всех посадили. И они сейчас ждут уголовных приговоров. То есть суд работает. Если каталонским обывателям не осточертеет ходить на улицу бесполезно, они ничего не добьются, то это все пойдет на спад. Такой вариант тоже возможен. Но дело в том, что по общественному мнению оно все время возрастает в пользу независимости. Еще несколько лет назад было примерно пополам. И сторонников сохранения членства в испанском королевстве было даже чуть больше. А сейчас – 60 % уже за отделение.
Потому что центральная власть в свое время сделала довольно много ошибок, такую спесь испанскую чисто проявляя. Никаких уступок вам. Еще урезали автономию в 2010 году, собственно, почему это все и началось. И неуступание тупое ни в каких вопросах предыдущего правительства Мариано Рахойя привело к еще большому ожесточению. Сейчас как это решать – непонятно. Потому что все-таки, чтобы это проводить по закону, нужно вносить поправки в испанскую конституцию. Большинства в парламенте испанском за такие поправки пока нет и не предвидится. Потому что, помимо Каталонии, есть другие провинции, которые могут попасть под это искушение выйти из Испании. Валенсия, например, Галисия, Страна Басков. Там до фига таких территорий.
И. Панкин:
- Калифорния из США тогда уж может выйти тоже? Много кто откуда может выйти.
Г. Бовт:
- Это, я думаю, вряд ли.
И. Панкин:
- Желание было.
Г. Бовт:
- Это там какие-то маргиналы. Я за Соединенные Штаты как-то спокоен по части единства страны. Там такая конфедерация, там такая гибкость местного самоуправления на уровне штатов, что она поглотит всякий сепаратизм. Они этот вопрос решили еще в девятнадцатом веке.
И. Панкин:
- На что Каталония собирается жить?
Г. Бовт:
- Да, хороший вопрос. Она самая богатая провинция.
И. Панкин:
- И считает, что кормит всю Испанию.
Г. Бовт:
- Да. Это как Российская Федерация в 1990 году, в 1989-м тоже говорила, что она кормит весь Советский Союз. Это все то же самое.
И. Панкин:
- РСФСР кормит всех остальных.
Г. Бовт:
- А прибалты говорили, что они кормят всех остальных, потому что они самые богатые. И никто не берет в голову, что эти 25 % испанского ВВП, которые они производят при 16 % населения, это результат единой экономики. Поэтому я думаю, что они, конечно, проживут, если хорошо договорятся о том, на каких условиях это будет сделано. Дело в том, что пока нет со стороны Мадрида никакого желания договариваться. Поэтому непонятно, какие параметры примет это сотрудничество с будущей независимой Каталонией. Например, ЕС говорит: мы вас не примем ни в какой Евросоюз. И в шенгенскую зону не примем. Постоите в очереди сколько-то лет, пока мы там рассмотрим все ваши вопросы. Это совсем другой разговор. Каталонская элита довольно деревенская, они этого не понимают.
Вообще весь результат движения за каталонскую независимость – это результат движения интеллектуалов, которые на ровном месте, никакого гнета со стороны испанской короны там нет. Никакого неравноправия там нет. Никакого угнетения их нет. Они живут очень хорошо. Кроме того, что они являются регионом-донором, что нормально для любой страны с неравномерным экономическим развитием. Это все, можно сказать, возбухание на ровном месте. Это эмоции, которые интеллигенты эти каталонские подняли и воспитали целое поколение настроенной на независимость, на сепаратизм молодежи, которая не очень себе представляет, зачем это надо и как это будет осуществлено на практике.
И. Панкин:
- И где будет играть «Барселона».
Г. Бовт:
- Можно в российскую премьер-лигу вступить. Там других сильных команд нет в Каталонии.
И. Панкин:
- Это спорный момент. Если сравнивать с «Барселоной», то конечно. А вообще в Испании много сильных команд.
Г. Бовт:
- В Испании много. В Каталонии нет.
И. Панкин:
- Тут еще есть такой момент. Почему Испания должна с ними как-то договариваться? Вы сказали, что Мадрид не спешит ни о чем договариваться.
Г. Бовт:
- А она и считает, что она не должна договариваться. И, в принципе, пока она подавляет это силой успешно, никаких мотивов договариваться у них нет. Вопрос в том, как долго она сможет это подавлять силой, не развалившись сама. Пока единая испанская правящая элита этот вопрос не ставит.
И. Панкин:
- Оставайтесь на радио "Комсомольская правда"!