Бовт: «Отношения с Польшей на текущий момент безнадежны, особенно при правящих правых»

Георгий Бовт
Иван Панкин и политолог Георгий Бовт обсудили обвинения в адрес Трампа в желании отдать Аляску, скандальные заявления Варшавы о Второй мировой и международное признание Крыма как части РФ.

Скачать передачу [mp3, 31.8 МБ]

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


И. Панкин:

- Иван Панкин и Георгий Бовт в студии радио «Комсомольская правда». Здравствуйте.

Г. Бовт:

- Здравствуйте.

И. Панкин:

- Очень хорошая новость. Аляска скоро вернется к нам.

Г. Бовт:

- Когда?

И. Панкин:

- Видимо, скоро… Год еще только начался, поэтому - вероятно… Итак, что мы имеем в виду, говоря о том, что Аляска скоро, возможно, вернется к нам? Конечно, я немножко иронизирую, но дело в том, что есть люди в США, причем, довольно серьезные, вот один, например, председатель комитета по разведке палаты представителей конгресса, то есть, председатель комитета по разведке, Адам Шифф, говорит о том, что Дональд Трамп готов ради второго президентского срока пожертвовать Аляской - отдать ее русским… Вернется ли Аляска, вопрос к вам, Георгий Георгиевич?

Г. Бовт:

- Хочу поспорить с вами на ящик коньяка, что нет.

И. Панкин:

- Давайте на одну бутылку.

Г. Бовт:

- Хорошо, давайте, на одну бутылку, что не вернется. На самом деле, если обратиться к полной цитате Агентства Рейтер, то там, конечно, речь идет в таком издевательском ключе и можно перевести примерно так - он готов продать мать родную, чтобы переизбраться. Потому что дальше этот Шифф говорит о том, что он вообще готов уехать в свою резиденцию во Флориде и отдать своему зятю рулить страной и объявлять войну…

И. Панкин:

- То есть, вы хотите сказать, что серьезный разведчик шутками такими занимается, да?

Георгий Бовт

Г. Бовт:

- Да, конечно. А что? Они ненавидят Трампа. Риторика может быть политическая всякая, но воспринимать всерьез то, что говорят сейчас демократы о Трампе, мне кажется, нельзя. Если мы говорим об Аляске, конечно.

И. Панкин:

- Ну а что, мы бы мост построили с Аляски на Камчатку.

Г. Бовт:

- Кстати, был такой план, да, я помню, еще в советские времена была такая мечта - объединить нас мостом. По-моему, даже вот в перестроечные годы… Но потом рассосалось, слава богу. А я на самом деле думаю, что Ротенберги справились бы с этим мостом через Берингов пролив, как нечего делать…

И. Панкин:

- Вот сейчас без юмора, на самом деле, власти Аляски вообще-то ругаются с Россией по поводу нашей общей границы…

Г. Бовт:

- А чего они ругаются, мы им все уступили?

Ведущий Иван Панкин

И. Панкин:

- Они считают, что мы часть территории прибрали к рукам. Причем, не власти США, а вот активно претензии идут от властей Аляски.

Г. Бовт:

- Было соглашение в свое время, по-моему, его еще подписывал Шеварднадзе, разграничение в Беринговом проливе, и Шеварднадзе потом ругали наши правые и патриоты за то, что он как-то неправильно все там разграничил. Но вот, оказывается, кто-то на Аляске все равно недоволен. Они хотят, наверное, чтобы по береговой линии Чукотки шла граница. Так не бывает. А план моста был, да, и теоретически его можно там построить, технически это сейчас осуществимо, но мы не в тех отношениях, к сожалению. А так был бы отличный транспортный коридор, кстати.

И. Панкин:

- Насчет отношений. Сенат оправдал Трампа по делу об импичменте. Что это значит? Что больше не будут его подозревать в связях с русскими?

Г. Бовт:

- Ну, в связях с русскими - как-то затихла эта тема, и даже вот у демократов там технически были большие проблемы при подсчете голосов на первых праймериз, которые они проводили в Айове. Тем не менее, даже там не нашли русских хакеров - это вообще уникальный случай!

И. Панкин:

- Плохо искали!

Г. Бовт:

- Решение было ожидаемо. Там было только два варианта. Один - оправдать, который и случился. Второй вариант - снять обвинения, который не случился. Поэтому импичмент закончился наиболее благоприятным для Трампа образом и наиболее худшим для демократов, потому что они, мне кажется, сели в лужу с этими своими глупостями. В результате главный закоперщик этого дела, Джо Байден, бывший вице-президент, он пришел на праймериз четвертым и, я думаю, в силу этого провала, затея об импичменте, которая выглядела очень грязным партийным делом, а американцы этого не любят, его шансы на выдвижение от демократической партии несколько понизились.

И. Панкин:

- Дело в том, что вся эта тема с импичментом обжалованию не подлежит, что любопытно.

Г. Бовт:

- Да. Ну, куда уж? Только в Кремль…

И. Панкин:

- Трампу инкриминировалось, кроме русских, злоупотребление властью.

Г. Бовт:

- Нет, русских в импичменте не было. Там были украинцы, которые, конечно, если пользоваться определением Владимира Путина, это один с нами народ - в этом плане русские, да…

И. Панкин:

- Все началось с хакеров - я вот о чем говорю. Трампу инкриминировалось еще злоупотребление властью. Вот вы, наблюдая за Трампом, можете сказать, он злоупотреблял властью? И в чем это заключалось?

Г. Бовт:

- Он не нарушил ни одного американского закона, но с точки зрения демократов, которые его ненавидят, и вообще полстраны его ненавидят, все, что он ни делает, он делает не так. Например, он же хотел построить стену с Мексикой, но после того, как конгресс заблокировал выделение денег на это строительство, он вынужден был ограничить эту программу и пользоваться там средствами армии - это считается как фортификационные сооружения, формально, с точки зрения денег. Он хотел резко ограничить приток не только мигрантов, но и туристов из ряда стран, но суды обжаловали это его решение и он подчинился этим решениям судов. Что касается всего остального, то президент в Америке обладает огромными полномочиями и можно называть это злоупотреблением властью, но это можно говорить в отношении всякой президентской республики, но формально он все-таки не нарушил ни одного закона.

И. Панкин:

- По итогу дела об импичменте он выступил перед народом с речью. Что он сказал любопытного в этой речи?

Г. Бовт:

- Это было обращение к нации, типа нашего послания к федеральному собранию, оно в свое время было скопировано именно с американской модели. На мой взгляд, он не сказал ничего интересного, не сказал ничего того, что он не говорил бы раньше. Там не было ничего о России, за что ему отдельное спасибо. Потому что это токсичный вопрос для конгресса. Там было восхваление своей экономической политики и то, что все идет хорошо. Американская экономика в прошлом году выросла более чем на 2%. Самая маленькая безработицы чуть ли не за полвека, после окончания второй мировой войны - даже не за полвека, а больше. Самый большой рост зарплат, средних, в Америке произошел за такой короткий срок. Поэтому с точки зрения экономики он на коне… Экономика говорит за его переизбрание.

И. Панкин:

- Но надо сказать, что самый высокий уровень внешнего долга, и вообще, какой-то космический уровень внешнего долга у США, и при Трампе он очень сильно вырос…

Г. Бовт:

- Ну, есть такая точка зрения у экономистов, что внешний долг не имеет особо никакого экономического значения…

И. Панкин:

- Ну, Россия решила от внешнего долга все-таки избавиться..

Г. Бовт:

- Почему, у нас есть внешний долг. 481 млрд. долларов - это на начало этого года. Но ведь надо учесть, что там есть как бы и наши ценные бумаги… Вот что такое внешний долг? ОФЗ когда покупают иностранцы - это порядка трети покупателей наших ОФЗ - то это считается внешним долгом. То есть, российские государственные ценные бумаги, купленные иностранцами, это внешний долг. В принципе, это весьма сносный внешний долг, мы его можем обслуживать. Затягивать пояса и гасить его каким-то образом под ноль, я, честно говоря, не вижу необходимости.

И.Панкин:

- В Кремле надеются, что США перестанут использовать российскую сторону как главного демона в политической арене в мире - то есть, перестанут нас демонизировать простыми словами…

Г. Бовт:

- Не перестанут.

И. Панкин:

- Возможно. Но пресс-секретарь Дмитрий Песков считает иначе. Он отметил, что Россия не будет вмешиваться во внутренние дела США. Главное желание страны - чтобы Россию перестали демонизировать во время предвыборной гонки в США. Два вопроса сразу же. Мы вмешивались в американские выборы тогда, четыре года назад?

Георгий Бовт

Г. Бовт:

- Я думаю, что были игры в соцсетях и в интернете со стороны хакеров, которые имели некую афилированную в отношении государства…

И. Панкин:

- Сильно ли они повлияли на решение американского народа?

Г. Бовт:

- Думаю, что решающего влияния не оказали.

И. Панкин:

- Мы продолжаем. Россия, оказывается, проиграла исторический спор Польше и должна успокоиться. Об этом заявили в МИДе Польши. Целый министр иностранных дел Польши Яцек Чапутович. Конкретно он сказал, что Польше и России нужно нормализовать отношения после недавнего спора об оценке событий второй мировой войны, из которого Варшава вышла победителем. Польша определенно выиграла этот исторический спор с Россией. О чем конкретно говорит Яцек Чапутович? Он говорит о том, что все эти недавние разговоры о том, кто развязал вторую мировую войну, о том, кто освободил Освенцим… все эти заявления Зеленского… Вот так бывает, Георгий Георгиевич, идешь по улице, а тебе прохожий издалека кричит - я тебя обогнал…

Г. Бовт:

- Ну, мне кажется, надо уже как-то перестать на них обращать внимание, потому что мы ни до чего не договоримся. Мне кажется, что вообще можно сделать паузу в отношениях с Польшей лет на 10 и потом посмотреть уже спокойнее, когда, может быть, придут новые поколения политиков, что там у них по этому поводу есть. Мне кажется, отношения на текущий момент безнадежны. При нынешних правящих правых в Польше - особенно…

И. Панкин:

- Кстати, господин Чапутович напомнил, что впереди 80-летие событий в Катыни и - внимание! - 10-летняя годовщина катастрофы под Смоленском. И тут любопытный момент - я помню, что какую-то часть времени Польша подозревала Россию в том, что разбился самолета.

Г. Бовт:

- Она и сейчас подозревает.

И. Панкин:

- Насколько адекватны эти претензии?

Г. Бовт:

- Мне они, честно говоря, кажутся странными. Очень. Поскольку в общем тогда Россия сделала довольно много для того, чтобы как-то в последний раз пытаться примириться, а тем более, что было сделано при Путине уже, и тогда президентом Польши был Дональд Туск… В общем, Путин же не тот человек, который любит извиняться за какие-то прошлые действия Советского Союза, тем не менее, он пошел на этот шаг, чтобы прилетела польская делегация правительственная и т.д. Насколько я помню, они обвиняют, что мы подстроили эту катастрофу в Смоленске, хотя на самом деле вроде как погода была плохая и им вообще не надо было там садиться. Они сказали, что после того, как самолет российского президента сел, то русские убрали всю временную аэронавигацию и посадочную систему, которую они держат и возят специально для российского президента, который садится, в том числе, на тех аэродромах, которые регулярно не обслуживаются - Смоленский из таких как раз и был. Но в данном случае никто не мешал полякам привезти свою систему, во-вторых, отправиться на тот аэродром, куда их направлял диспетчер из-за плохой погоды, но куда Качиньский отказался лететь.

И. Панкин:

- Вот! На борту был президент Польши Лех Качиньский, его жена и польские политики. 96 человек в целом было на борту.

Г. Бовт:

- Премьером был Туск, я ошибся. А президентом был Качиньский.

И. Панкин:

- Да. И Туск продолжает обвинять…

Г. Бовт:

- Они какое-то время Туска обвиняли тогда в сговоре с Путиным. Но после того, как он стал во главе Евросоюза, они заткнулись немножко по отношению к нему.

И. Панкин:

- Ко всем этим танцам с бубнами присоединяется президент Франции Эммануэль Макрон. Он заявил, что Россия пытается пересмотреть историю второй мировой войны. «Риск, который я вижу, это появление искажения исторической памяти, я иногда вижу польские попытки стереть 1989 год и эту историю свободы, вижу преднамеренную венгерскую политику пересмотреть всю историю 20 века, вижу подход России вновь интерпретировать вторую мировую войну и сделать виноватым польский народ. Вижу риск фрагментации нашей памяти в пересмотре истории». Я что-то не понял, где мы пытаемся сделать виноватым польский народ? В какой момент мы пытались сделать виноватым польский народ?

Г. Бовт:

- Они таким образом трактуют то, что мы пишем сейчас более активно, чем в советское время, конечно, в советское время мы не особенно акцентировали на этом внимание, о том, какую Польша роль сыграла в предвоенной политике, какова была ее политика. Времена, надо сказать, довольно провокационная, скажем прямо. Потому что трудно отрицать тот факт, что поляки все-таки делили с немцами Чехословакию и ровно так же, как наши солдаты ручковались с немецкими на территории Польши в сентябре 1939 года, так и польские солдаты ручковались с немцами, когда разделили Чехословакию по Мюнхенскому сговору. В этом участвовали еще и венгры, кстати говоря. Так что в общем мы тогда предлагали защищать Чехословакию, предлагали делать это Франции совместно, но поляки отказались пропускать наши войска, пригрозили сбивать наши самолеты, хотя мы перебросили несколько десятков истребителей на территории Чехословакии, успели. Тем не менее, в бой они не вступили. Так что вообще предвоенная политика была грязная со всех сторон и каждый боролся за себя, если говорить откровенно. Поляки, французы, англичане сделали немало попыток умиротворить Гитлера, и Англия, конечно, мечтала направить его агрессию на восток. В свою очередь Сталин хотел бы, конечно, чтобы Гитлер напал на Англию, а не на Советский Союз. Поэтому каждый вел свою игру. Все вместе не договорились и в результате в эту недоговоренность ворвался нацистский режим, который покорил пол-Европы и затем напал на Советский Союз. Так что кто тут больше виноват, подчеркиваю, не в начале второй мировой войны, а в том, что не договорились, на самом деле, судить трудно. И надо учитывать, что после революции 1917 года, после установления социалистического режима в Советском Союза вся политика запада европейского, не Германии, по отношению к Советской России была враждебной. Это надо учитывать. Хотели ли они свергнуть сталинский режим? Хотели. Не против были бы они, чтобы это сделал Гитлер? Не против. Поэтому в этих условиях у СССР, пожалуй, не было другого выхода, кроме как заключать грязный пакт с Гитлером. Но он грязный с точки зрения нынешней политики. А с точки зрения тогдашней политики он был совершенно в порядке вещей. Сталин принципиально не сделал в соглашении с Гитлером ничего такого сверхъестественного по отношению с тем, что сделали раньше по отношению с тем же Гитлером и Франция, и Германия, и Польша.

И. Панкин:

- Сразу несколько интересных новостей по Крыму. Во-первых, президент Турции Реджеп Эрдоган в очередной раз уже заявил, что он и его страна не признают присоединение Крыма к России - «Мы продолжим отстаивать территориальную целостность Украины и не признаем незаконную аннексию Крыма», - заявил турецкий лидер перед тем, как посетить Киев. Почему я на эту новость обратил внимание? Любопытный момент. Это говорит турецкий народ, который в конце 70-х оттяпал часть Кипра, причем, прямым военным вторжением, там люди убегали из домов, трусы не успев надеть на себя, многие даже документы не захватили… и теперь президент Эрдоган говорит о том, что мы продолжим отстаивать территориальную целостность Украины и незаконную аннексию Крыма - там вообще-то референдум прошел. Ну, конечно, были зеленые человечки, но, насколько я знаю, я общался со многими крымчанами, 80% из них счастливы, что вернулись в Россию.

Г. Бовт:

- Если даже сейчас провести референдум, когда проявились даже какие-то проблемы… и сейчас бы, я думаю, проголосовало примерно столько же за утверждение этого же решения.

И. Панкин:

- Чуть скептически скажу. Наверное, число проголосовавших за воссоединение с Россией упало бы, но подавляющее большинство проголосуют за…

Г. Бовт:

- Я не думаю, что оно упадет. С чего ему падать? Куда им идти? В нищую Украину? Независимость провозглашать? У них вариантов нету. Украина не являет собой, даже если объективно рассуждать, пример счастливой страны, куда хотелось бы присоединиться тому же Крыму.

И. Панкин:

- Уже на Украине открыто говорят о неготовности к возвращению Крыма. Более того, это сказал постоянный представитель президента Украины в Крыму Аннон Корниевич. Он заявил, что в настоящий момент Киев не готов к возвращению полуострова.

Г. Бовт:

- Я думаю, что он и Донбасс не готов принять обратно.

И. Панкин:

- Из-за денег?

Г. Бовт:

- Вообще не готов. Там целый ряд проблем надо решать внутри страны. Вот даже представим себе, если Россия сейчас уступит, что невозможно, берите обратно. Там максимум, что они способны сделать – это провести массовые репрессии. И ввести такой оккупационный режим. Но вот интегрировать Донбасс с точки зрения экономики в украинскую экономику будет не просто.

А что касается Крыма, конечно, то самый интересный вопрос. Когда мировое сообщество, даже формально не признавая, что и не требуется ни от кого, Прибалтику тоже не признавали, вступившую в СССР. И ничего. Она дожила до этого вплоть до своего отделения обратно. И с Крымом не надо ничего ждать, чтобы кто-то признал.

Когда они перестанут поднимать этот вопрос де-факто, что произошло, то и произошло. Вот это будет интересно, конечно. Мне кажется, что обнуление может произойти со сменой власти в России через какое-то время.

И. Панкин:

- В каком смысле обнуление?

Г. Бовт:

- Не будут этот вопрос больше поднимать. Вообще.

И. Панкин:

- Тема навсегда будет закрыта. Но она и сейчас закрыта.

Георгий Бовт

Г. Бовт:

- Тема будет закрыта так же, как и была закрыта тема Прибалтики. Были сделаны целый ряд официальных заявлений США уже после Второй мировой войны, но больше они к этой теме не возвращались. Они не поднимали вопрос, Никсон с Брежневым, когда встречались в 70-е, они не разговаривали о судьбе Прибалтики, мол, мы не признаем Прибалтику, освободите ее обратно. В Хельсинкских соглашениях, когда СССР участвовал, этот вопрос тоже уже не поднимался. Был утвержден принцип нерушимости после военных границ европейских. И когда это произойдет в отношении Крыма, т рудно предсказать. Мне кажется, что по факту, может, со сменой власти в России через какое-то время, когда будет новый президент.

И. Панкин:

- И со сменой власти на Украине тоже.

Г. Бовт:

- Украина… Вот Грузия, видите, там власть меняется, они все время продолжают требовать себе Абхазию и Южную Осетию.

И. Панкин:

- Они в Абхазии были, вообще-то? И что говорят в Абхазии по поводу Грузии.

Г. Бовт:

- Еще более с ложный вопрос, потому что Грузия это уж точно не сможет интегрировать Абхазию обратно, кроме как путем военного вторжения, что Россия, конечно, не позволит.

И. Панкин:

- И массовых репрессий, опять-таки.

Г. Бовт:

- Даже резни, чем они занимались, собственно, в Абхазии во время войны с ней в начале 90-х.

И. Панкин:

- Тут другой любопытный момент с Крымом. Уже американские политики напрямую говорят, как напрямую, не открыто, в кулуарах. Госсекретарь США Майк Помпео заявил, что Крым навсегда потерял для Украины. Он это сделал именно в кулуарах. Крым потерян, мировые игроки это понимают. Украина отдала Крым, Россия не из тех, у кого что-то можно забрать. Якобы это прямая цитата господина Помпео, по крайней мере, так сообщается.

Г. Бовт:

- По факту это так. Так же стоит обратить внимание, что санкции, которые введены за Крым и американские, и европейские, они их отделяют от других санкций, которые за юго-восток, за Донбасс. И санкции за Крым не такие уж и серьезные. Они относительно мягкие, в том числе, американские. И вот когда на крымские санкции перестанут обращать внимание, тоже довольно интересный вопрос, рано или поздно это должно произойти, потому что не бывает вечных санкций. Просто не бывает, и все. Только когда это произойдет? Через полвека? Через десять лет? Этого мы не знаем.

И. Панкин:

- Счетная палата удивила. Она оценила работу правительства Медведева и сочла работу неэффективной.

Г. Бовт:

- А что вас удивляет? Счетную палату возглавляет Кудрин, а он никогда не любил Медведева после того, как тот его уволил.

И. Панкин:

- Тот его уволил за то, что он открыто выступил против него. Да, я помню эту историю, когда Медведев, по-моему, еще был президентом. И они с тех пор не питали особых чувств друг к другу.

Г. Бовт:

- Не питали. И с тех пор Кудрин постоянно критиковал правительство. И когда оно, наконец, пало…

И. Панкин:

- Но удивило, что я сказал с иронией, которую вы не прочитали, к сожалению.

Г. Бовт:

- Надо тоньше шутить.

И. Панкин:

- Но вы же изучали работу правительства Медведева? Он, действительно, был настолько неэффективным, чтобы сейчас открыто об этом говорить Счетной палате?

Г. Бовт:

- Да я бы не сказал, что он был так уж не эффективным. Нацпроекты они выполнили, по-моему, на 92% по итогам года, что, конечно, не фонтан, но, с другой стороны, не такой уж катастрофический провал.

И. Панкин:

- 92%! Это прорыв. Считай, целиком выполнили.

Г. Бовт:

- Приспособились к санкциям. Дело в том, что, как я глубоко убежден, не все лежит во власти правительства. Ситуация в экономике России такова, что требуются некоторые политические решения, которые лежат не в сфере действия правительства, а в сфере действия президента. В частности, вмешательство силовиков в экономику, судебная система и все остальное.

И. Панкин:
- Тогда другой вопрос, от обратного пойдем. А как вы оцениваете работу Счетной палаты и господина Кудрина отдельно?

Г. Бовт:

- А критиковать всегда легче, чем работать.

И. Панкин:

- Поэтому я вас, как центриста, как честного человека…

Г. Бовт:

- Критиковать легче, чем работать. Особенно когда есть некоторая ангажированность Кудрина по отношению к Медведеву.

И. Панкин:

- Он и оппозиционен в некотором роде. Можно так сказать? К действующей власти.

Г. Бовт:

- Можно и так сказать.

И. Панкин:

- Путин все время говорил. Помните, он его звал на работу, говорил: халтурил, работать не хочет.

Г. Бовт:

- Да. И всегда можно найти недостатки в работе любого. Особенно с нашими регуляторными нормами, которые забюрократизированы, формально подчас очень трудно выполнить. Это известный случай.

И. Панкин:

- И любопытная статистика. 74% россиян не довольны работой прежнего состава правительства. И пока не могут однозначно оценить перемены после отставки кабинета Медведева. По данным опроса Левада-центра 46% опрошенных считают, что с приходом новых министров ничего не изменится, 38% рассчитывают на улучшение положения дел в России. Неплохой процент рассчитывающих на улучшение.

Г. Бовт:

- Надежда умирает последней.

И. Панкин:

- У нас оптимистичное общество.

Г. Бовт:

- Очень.

И. Панкин:

- Спасибо, что были с нами.

Г. Бовт:

- До свидания!

Архитекторы смыслов - журналисты Олег Кашин и Мария Баронова садятся к оранжевому микрофону, чтобы подвести свои итоги дня и повлиять на дальнейшее развитие событий. Задача максимум - остановить войны и воцарить мир во всем мире. Программа минимум - не дать заскучать слушателям.
Владимир Вольфович раскладывает по полочкам главные события уходящей недели.