Бовт: «В июне так или иначе мы увидим ослабление карантина по всем регионам»
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии радио "Комсомольская правда" Иван Панкин. На связи по скайпу известный российский политолог Георгий Бовт. Георгий Георгиевич, здравствуйте.
Г. Бовт:
- Здравствуйте.
И. Панкин:
- Хотите, я вам напомню о ситуации с Госуслугами? Как я попытался войти в свой кабинет, но ничего из этого не вышло. Потом выяснилось, что это не мой кабинет. И я вижу паспортные данные другого человека. Предполагалось. Что мне ответят из Госуслуг. И ничего из этого не вышло.
Г. Бовт:
- Вы по-прежнему лишены своего собственного кабинета?
И. Панкин:
- Да. Вот так оперативно работаем! Там было указано, что надо ждать шесть рабочих дней. Я не знаю, сколько прошло.
Г. Бовт:
- Значит, завтра должны ответить.
И. Панкин:
- Посмотрим. Итак, видели беспорядки в Осетии? Наблюдали картинку?
Г. Бовт:
- Видел.
И. Панкин:
- Что скажете? Вышли около полутора тысяч человек. Разжигать не будем, но надо проинформировать население.
Г. Бовт:
- Не будем разжигать. Но надо сказать, что, когда люди вышли на улицу, сразу после этого начались выплаты тем, кому они были положены. Безработным или нуждающимся и так далее. А до этого никто не чесался. Поэтому в данном случае, получается, дело было сделано правильно. Те, кто вышел на улицу, они подстегнули местные власти работать более живо.
И. Панкин:
- Четыре тысячи жителей Владикавказа сорвали режим самоизоляции. Люди уверены, что заболевание неопасное. Власти специально разогнали их по домам, чтобы они не мешали им руководить республикой. Вы поддерживаете людей в данном случае?
Г. Бовт:
- Я не думаю, что люди правы в том, что это неопасная эпидемия. И то, что не надо было вводить никаких карантинных мер. Однако эти карантинные меры надо было сопровождать соответствующими мерами поддержки тех, кто оказался в сложной экономической ситуации. Чего сделано не было. Тут не надо искать заговор со стороны властей. Они, наверное, действительно хотели отчитаться, что они тоже шагают в ногу со всей страной, где вводятся эти меры повсеместно, в том числе в соседних республиках. Однако в этой ситуации они должны себя и вести по-другому, а не располагаясь вальяжно в своих начальственных креслах, руководить по-старому. Новая ситуация требует новых подходов. О чем им было напомнено с улицы.
И. Панкин:
- В Израиле, в Тель-Авиве, 2 тысячи человек вышли на акцию протеста против премьера Биньямина Нетаньяху. При этом все имели защитные маски на лицах и сохраняли дистанцию в два метра друг от друга. Смотрится эпично. Вот так бы и во Владикавказе люди тоже поступили, и было бы совсем шикарно.
Г. Бовт:
- Надо теперь перед массовыми акциями, что согласованными, что не согласованными, раздавать всем маски. Если эта акция не согласованная, сначала раздать маски, а потом начинать разгонять дубинками тех, кто их получил.
И. Панкин:
- Вот вы зачем сразу про дубинки?
Г. Бовт:
- Будет полное соблюдение санитарных норм. У нас же любят махать дубинками, когда разгоняют несанкционированные акции.
И. Панкин:
- И что, всегда машут не по делу?
Г. Бовт:
- Иногда жестковато это проходит. Может быть, и не надо было разгонять дубинками-то.
И. Панкин:
- В правительстве подготовили законопроект, который предусматривает право полицейских вскрывать автомобили, оцеплять жилые дома и ограждать места проведения массовых мероприятий. Может дойти до того, что им даже оружие можно будет применять. Новые поправки предусматривают, что полицию нельзя наказывать за действия, совершенные при исполнении обязанностей. Возможно, и до дубинок дойдет.
Г. Бовт:
- А что тут нового по сравнению с той практикой, которая уже существует?
И. Панкин:
- Теперь она будет официальной.
Г. Бовт:
- А так она была неофициальной? А мы не знали. Они же и так имеют право оцеплять все, что хочешь. Все, что они захотят оцепить. И место проведения массовых акций тоже они оцепляли. Это не в этом году началось. Не в прошлом. Это вообще годами существует еще с советских времен. Что-то тут нового?
И. Панкин:
- Документы не просто так готовят. Значит, есть необходимость.
Г. Бовт:
- Делать людям нечего во время пандемии. Они вместо того, чтобы заняться каким-то другим делом, начинают придумывать, где бы еще гайки закрутить. Хорошо, закрутили. Теперь у них, может быть, в этом месте будет меньше чесаться. После чего можно успокоиться. Пока официально ведь законопроекта такого нет. Это какие-то слухи, которые из Думы, из какого-то комитета по безопасности, кажется, проникли в СМИ. Ну и что? Посмотрим на закон, как он будет выглядеть.
И. Панкин:
- Я и сказал, что это слухи. А вы как относитесь к этим слухам? Насколько они реальны?
Г. Бовт:
- Они абсолютно реальны, потому что это та практика, которая существует. Я не удивлен, что то появилось. Это будет уже второй или третий вариант. Если покопаться в ныне действующих законах, то все это уже есть. Если кто забыл, то полицейские уже давно имеют право вскрывать автомобили. Они могут сказать, что там, по их подозрению, заложена бомба. Поэтому его надо вскрыть. И вскроют. И отвечать за повреждение этого автомобиля тоже никто не будет. Никогда ни один полицейский еще за него не ответил.
И. Панкин:
- Я в интернете видел версии о том, что им могут запросто упростить и применение оружия.
Г. Бовт:
- Могут. Потому что сошлются на опыт зарубежных стран, где это сделано. Но надо сказать, что у нас применение оружия с полпинка выглядит не совсем оправданным, наверное. Потому что у нас нет всеобщего вооружения народа, как в Америке. Там на 316 млн. населения больше стволов, чем голов. У нас такого тотального вооружения нет. И не надо думать, что у всех в кармане находится огнестрел. Когда-то это оправданно, а когда-то – нет. Другое дело, что полицейские сейчас должны производить выстрел в воздух предупредительный при некоторых ситуациях. Надо посмотреть на внутренние регламенты, как это будет отрегулировано там. Если они будут лишены этого права производить выстрел в воздух, а смогут сразу открывать огонь на поражение, ну так это одно дело.
Но если посмотреть закон о Росгвардии, когда она создавалась, то там им дали право применять огнестрельное оружие. И ничего там про выстрел в воздух не написано. Это тоже практика, которая уже узаконена несколько лет назад. Тут тоже ничего нового нет. У нас любят при существующих законах написать второй закон, который дублирует то, что уже есть. Вот и сейчас такой же случай происходит, мне кажется.
И. Панкин:
- Наши полицейские очень редко применяют огнестрельное оружие. Если сравнивать с США, то несравнимо реже.
Г. Бовт:
- Потому что у нас и люди не вооружены. Против кого применять? Если человек не вооружен огнестрелом, то неужели эти ребята, которые должны быть физически накачанными, подготовленными, не могут скрутить его без огнестрела? Там же у каждого в кармане потенциально может быть ствол. Я же говорю, там стволов на руках у гражданского населения больше, чем самого этого гражданского населения. У нас же не такая ситуация.
И. Панкин:
- Карантин во Франции обернулся массовыми беспорядками. Причиной стало нарушение самоизоляции. Из-за того, что этнические меньшинства начали нарушать карантинные меры. Из-за этого полицейские применили силу. И в результате вспыхнули беспорядки. Может, сила не всегда бывает излишней? Если бы жестче соблюдали, если бы контролировали по-другому, может быть, и беспорядков не было бы.
Г. Бовт:
- Вы не можете посадить население большого мегаполиса на карантин на три или четыре месяца. А тем более, пригороды, где живут афрофранцузы, буйные нравом и безработные, нищие и без того, которые не хотят работать или не могут работать. Чаще всего – не хотят просто. Они не склонны подвергаться добровольному домашнему аресту. Они просидели в нем полтора месяца, с середины марта. Чуть раньше ввели эти меры. Устали, больше не могут сидеть. Тем более, что они сидят, скорее всего, в заполненных доверху квартирах, где голова на голове. Поэтому психологически люди не могут сидеть под домашним арестом долго. Вот и взбунтовались. Я думаю, что и не только там это будет. А и в Америке тоже уже начинаются беспорядки на этой же почве. Я думаю, что и у нас тоже, если продержать людей до середины лета, тоже мало не покажется.
И. Панкин:
- У нас возможности такие есть? Я имею в виду, не только во Владикавказе?
Г. Бовт:
- Но начиная, конечно, с Кавказа, где народ более горячий. А так, конечно, если людей держать взаперти и не давать им денег, на которые они могут покупать себе хотя бы еду, я не удивлюсь, если бунты начнутся.
И. Панкин:
- А в каких регионах вы их прогнозируете?
Г. Бовт:
- Прежде всего, в южных регионах, где народ более горячий. И многие из этих регионов еще беднее. Есть у нас северо-запад, где мы видели беспорядки в связи с экологическими проблемами, со строительством мусорных полигонов. Сибирь, в некоторых сибирских городах и регионах тоже могут. В Москве я такого не жду пока.
И. Панкин:
- Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков заявил, что конкретной даты отмены режима самоизоляции в России нет. Режим действует до 30 апреля. Однако Минздрав выступил за продление таких мер и на майские праздники.
Г. Бовт:
- Мы прогнозировали в прошлый раз. Я прогнозирую, что по регионам, если в Москве все пойдет успешно, то начиная с середины мая могут начать ослаблять. По другим регионам – к концу мая начнут ослабление. Я не верю, что страна будет на карантине жестком до июля. В июне так или иначе, я думаю, мы увидим ослабление карантинных мер по всем регионам страны. Это у меня такой субъективный прогноз. На чем он основан? Я точно даже не могу сказать. Ощущение у меня такое.
Потому что есть некий баланс между продолжением карантина и обрушением экономики. И вот этот баланс, который можно назвать русским емким термином «край», мне кажется, он наступит к концу мая. И вот за этот край власти зайти не захотят. И скажут, что надо контролировать лучше цепи заражения, нежели дальше сидеть и держать всех взаперти. Давайте открывать экономику.
Я смотрю, в Подмосковье уже, например, в первую неделю жестких карантинных мер не работали какие-то вещи – шиномонтаж или садовые центры. А сейчас я был и видел – садовый центр открыт, работает. Магазин стройматериалов работает рядом. Шиномонтаж тоже уже давно открыт. Это нормально. Нельзя, чтобы все замерло, и жизнь ждала, пока вирус умрет сам собой. Он никуда уже не денется. Он будет с нами. И периодически будут какие-то вспышки.
Но я думаю, что экономическая целесообразность начнет брать верх над смертностью. Даже так я позволю себе циничный вывод сделать. Несмотря на то, что люди будут продолжать умирать от этой заразы, скажут, что не чума же, не 60-70-процентная смертность. Ну, что делать, надо все равно работать. Вот такой циничный выбор будет сделан.
И. Панкин:
- Если власть так скажут, тогда они полностью дискредитируют вот это решение о режиме самоизоляции. Зачем он тогда вообще был нужен?
Г. Бовт:
- Ничего подобного! Они скажут, что мы сгладили пик заболеваемости. И это будет правдой. Смотрите, число новых заражений у нас уже падает.
И. Панкин:
- Чуть больше 4,5 тысяч по России зараженных. А было больше шести.
Г. Бовт:
- Когда это через пару недель пойдет на сотни, то скажут, что мы эти сотни можем отслеживать с помощью вот этого нового тоталитарного контроля электронного. И поэтому надо открываться. А мы будем отслеживать, кто кого заразил. И этих людей быстро изолировать. Практика уже наработана. Вот такой будет сделан выбор.
И. Панкин:
- Предлагаю поговорить о приятном. Президент России Путин поручил правительству до 1 мая утвердить программу льготной ипотеки под 6,5 % годовых. Это плохо, по-вашему? Хорошо!
Г. Бовт:
- Это само по себе хорошо, да. Но это нельзя рассматривать как антикризисную меру по борьбе с последствиями эпидемии. Потому что это само по себе просто давно назревшая мера. Это надо было и раньше уже делать, вне зависимости от всяких пандемий. То, что это сделано сейчас, под предлогом пандемии, тоже хорошо. Но к антикризисным мерам это имеет мало отношения. Ипотека под 6 % - надо ее, во-первых, взять, положить начальный платеж. Во-вторых, платить потом эти 6 %. Надо, чтобы у людей были эти деньги. А откуда они возьмутся, если они от государства пока никакой особенно существенной помощи не получили? Ни бизнес, ни люди.
И. Панкин:
- На совещании с представителями банковского сектора Путин призвал банкиров «избегать абстрактных обещаний, которые на жизнь людей не влияют, никому не нужны, и эффект от таких решений, от выделяемых ресурсов будет низким». Что имеется в виду?
Г. Бовт:
- Я не видел ни от каких банкиров никаких абстрактных обещаний. Они привлекают заманчивыми новыми предложениями, а никаких абстрактных обещаний, типа что мы спишем вам всем кредиты, они не дают. Мне видится в этом косвенное свидетельство того, что власти не собираются особенно расширять пакет прямой экономической помощи. И через банкиров доносится эта мысль до населения. Что вы, мол, не ждите ничего, никаких подарков не будет. В том числе от банкиров. Но и от государства тоже.
И. Панкин:
- Может быть, Путин так говорит, чтобы они в принципе имели это в виду, банкиры-то?
Г. Бовт:
- Если банкиры что-то рекламируют, то там надо мелким шрифтом почитать подробности и выяснить, что это не такая заманчивая вещь, как они подают. Во-вторых, в остальном это все так и есть. Те программы, которые объявлены банкирами, они работают, со всеми подробностями неприятными, но они объявлены. А каких-то абстрактных обещаний, что мы спишем все кредиты, они не дают.
Так это и государство не дает никаких таких обещаний. Оно же не говорит бизнесу, что мы заплатим вместо вас зарплату вашим работникам, которую вы платить не можете. Вот это было бы абстрактное обещание. Можно было бы сделать его не абстрактным, а вот такую зарплату заплатить, как это происходит в других странах мира.
И. Панкин:
- От главы ВТБ Костина есть, возможно, абстрактное, но не обещание, а прогноз. Он прогнозирует укрепление рубля к 2021 году. «Я верю, что мы не выйдем за пределы 80 рублей за доллар. А в дальнейшем, в 2021 году, курс рубля укрепится. На мой взгляд, у ЦБ и Минфина есть возможность в случае необходимости поддерживать курс».
Г. Бовт:
- Все будет зависеть от цены на нефть. И все будет зависеть от того, как мировая экономика перезапустится. Если восстановление пойдет быстро, чего пока трудно ожидать, пока не видно, чтобы оно быстро пошло, это одна история. Если оно пойдет умеренно, то тоже может и цена на нефть возрасти к концу года до хотя бы 30-35 долларов за баррель сорта Brent. А если это все будет затягиваться, будут объявлены новые карантинные меры после каждой новой вспышки, тогда я не верю в укрепление рубля.
С чего ему укрепляться? Если у нас сорт Urals продается за 15 долларов или за 13, а при 15 долларах от этой продажи вообще никаких денег в бюджет не поступает. Ноль. Более того, она нерентабельна и для самой нефтяной компании. Какое укрепление рубля? С чего оно произойдет? Если мы только воду пресную начнем продавать в Африку по цене нефти 60 долларов за баррель, тогда да. Но надо, чтобы ее там купили за такие деньги.
И. Панкин:
- У нас в магазинах пять литров воды стоят сто рублей. Разве нет?
Г. Бовт:
- Я не покупаю воду в магазине. Уже сопоставимо с бензином в Америке. Там за галлон, где примерно четыре литра, полтора доллара дают. Наша вода по цене американского бензина.
И. Панкин:
- Цены на нефть на этой неделе очень колбасило. К чему приведет то, что происходило с нефтью?
Г. Бовт:
- Уже была тысяча разъяснений по поводу того, что это бумажная нефть, что это фьючерсы, что это не буквально. Но однако в апреле было довольно много сделок с отрицательной ценой по отдельным сортам американской и канадской нефти. Это когда производитель приплачивает за то, чтобы потребитель забрал у него эту нефть, потому что ее негде хранить. Такая ситуация назревает на рынке. Если сейчас превышение предложения над спросом составляет 25 млн. баррелей, ОПЕК+ собирается убрать меньше 10 млн. баррелей с рынка, если не произойдет восстановления спроса на нефть, то они и дальше будут спускаться вниз. И фьючерсы тоже будут отрицательными.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, глава Министерства финансов Антон Силуанов заявил, что сокращать расходы бюджета федерального бюджета в 2020 году не планируется. По его словам, при необходимости расходы федерального бюджета будут увеличивать. Он пояснил, что для поддержания плановых расходов будут использовать средства Фонда национального благосостояния и заимствования. А удастся ли нам не сокращать расходы федерального бюджета?
Г. Бовт:
- Мне кажется, их нельзя сокращать, я согласен с Силуановым. Более того, их надо увеличивать. В принципе даже если бюджет будет дефицитным, в этом нет ничего страшного. У нас много лет уже профицитный бюджет, а от дефицитного бюджета никто в мире еще не умер. Кроме того, у нас довольно маленький государственный долг, и его тоже можно увеличивать в такой обстановке (а она критическая). Иначе можно потерять целые сферы экономики, без того, чтобы они восстановились в обозримом будущем. И этих людей надо будет тогда поддерживать, платить им всякие пособия и т.д. А они разрушат, в свою очередь, многие цепочки, производственные и потребительские, внутри экономики в целом, пострадают и другие отрасли. Не надо думать, что если какой-то ресторатор или владелец фитнеса сгинет куда-то, то это пройдет бесследно. Нет, не пройдет. Это рабочие места, это покупатели, это потребители товаров и услуг, это плательщики ЖКХ и налогов. Они все вымываются тем самым из этих цепочек, и удар наносится по всей экономике. Это миллионы людей, которые остались не у дел. Поэтому за счет бюджета в данном случае надо помогать, в том числе и этим людям. И я считаю, что надо увеличивать прямую помощь бизнесам и пострадавшим людям – самозанятым, индивидуальным предпринимателям в том числе. Не предлагать бизнесу брать кредиты, даже под нулевой процент, а брать на себя государству, бюджету в том числе, выплачивание зарплаты сотрудникам, которые сейчас простаивают, и которым бизнес платить не может. Он потом этот кредит откуда отдаст, из каких шишей, извините?
Силуанов очень осторожен и консервативен. Если мы копили всей страной на черный день кубышку, то этот черный день настал, и не надо ждать, пока он станет еще чернее. Потому что он станет еще чернее, если сейчас не влить срочно в экономику денег. В том числе Центробанк может это делать за счет своих средств, между прочим. А о Центробанке у нас никто не говорит, что это может быть источник антикризисного пакета тоже.
И. Панкин:
- Силуанов, как я уже сказал, пояснил, что для поддержания плановых расходов будут использовать средства Фонда национального благосостояния. Но еще он сказал «заимствования». Это взять в долг у кого-то, имеется в виду? А кто даст в долг в этой ситуации?
Г. Бовт:
- Облигации федерального займа вполне успешно пока покупаются, в том числе иностранцами. Есть возможности брать в долг. Но мне кажется, что сама постановка вопроса Силуановым не вполне корректна. Вернее, она неадекватна моменту. Надо не сохранять плановые расходы бюджета - у нас сейчас никакого плана нет, у нас уже все летит к чертовой матери, у нас критическая ситуация. Нужно пересматривать бюджет в сторону увеличения поддержки за счет бюджета пострадавших бизнесов и людей. Вот что надо делать, а не делать вид, что мы, как ни в чем не бывало, продолжим существование. Нет, ситуация резко поменялась, она становится критической для экономики. У нас в этом году падение ВВП может составить не 3%, как нам посулил Международный валютный фонд, а 10 и 15 процентов. Я напомню, что в 8-9-м годах падение российского ВВП было в наибольшей степени по сравнению с другими странами – почти 8%. А другие страны отделались более легким испугом на финансовый кризис. Почему? Потому что мы тогда в недостаточной степени тоже оказывали помощь, в виде прямой денежной помощи в том числе, пострадавшим бизнесам и людям. Этот урок надо учесть.
И. Панкин:
- Что касается печатного станка. Я напомню, что в 2008 году от мирового экономического кризиса нас спас печатный станок (в основном, конечно, американский печатный станок). Есть еще теория – чтобы спасти любой кризис, нужно включать печатный станок, для того чтобы строить дороги, например, строить больницы и т.д. Как вы считаете, есть ли смысл сейчас запускать печатный станок и вкладывать деньги в развитие страны?
Г. Бовт:
- На время кризиса это допустимо. Но не только печатный станок, но в том числе за счет дефицитного бюджетного финансирования. Создавать действительно какие-то вещи, которые будут стимулировать прежде всего спрос и потребление в экономике. Сейчас уже все опрошенные говорят о том, что сократят потребление одежды, продуктов, вообще всего. А с чего экономика будет дальше крутиться, кто будет потребителем всего этого? Государство не может съесть все продукты, которые люди не съедят. В этих условиях, конечно, надо вливать деньги в экономику. На инфляцию это не окажет никакого влияния (в смысле, катастрофического влияния не окажет), инфляция в разы не скакнет.
И. Панкин:
- Так пришло время нам печатный станок запустить или нет?
Г. Бовт:
- Пока есть средства, можно обойтись без этого. У нас есть Фонд национального благосостояния, у нас есть средства Центробанка, у нас есть валютные резервы. Пока печатать рубли в каких-то огромных количествах нет необходимости. Но она может понадобиться.
И. Панкин:
- Давайте поговорим про Украину. Одним из премьеров там может стать бывший президент Грузии – Саакашвили. «Бывший губернатор Одесской области выразил надежду стать надежным членом правительства Украины, используя свой международный опыт для усиления престижа страны». Ему поступило такое предложение от Зеленского, насколько я понял. Между тем, Саакашвили написал у себя на странице в Фейсбуке, что для него это большая честь – получить от президента Зеленского стать вице-премьером правительства Украины по реформам. Он поддерживал президента Зеленского во время выборов и все время, которое он занимает этот пост, и связывает большие надежды с командой Зеленского, потому что считает, что он – это большая удача для Украины. Пост его в Фейсбуке написан на русском языке.
Г. Бовт:
- Ну, он же не на грузинском должен был писать.
И. Панкин:
- На украинском писал бы.
Г. Бовт:
- Он не может, видимо, писать, письменный украинский ему пока не дался. Ну и хорошо, пусть по-русски проводит реформы на Украине.
Давайте скажем честно, Саакашвили удалось в Грузии в свое время добиться определенного успеха в плане реформ. Вопрос, конечно, интересный. Мне кажется, что на фоне других довольно бледных фигур в украинском кабинете министров он будет яркой звездой. Сможет ли одна эта яркая звезда провести реформы в масштабах довольно гнилой системы, это большой такой философский вопрос. Но если он получит карт-бланш, полномочия, а главное, инструменты для проведения таких реформ, то может добиться хотя бы частичного успеха и на Украине тоже. Пусть попробует. Ну, хуже ведь уже не будет. Чего им терять?
И. Панкин:
- А не кажется ли вам, что в одно и то же дважды зайти нельзя? Он уже имел статус большого политика в Украине, и что?
Г. Бовт:
- Это как раз подтверждает этот вывод. Ему дали Одесскую область и порт под реформы. И он там попытался что-то сделать, но быстро погряз в том, что вся система коррумпирована. И статуса одного этого одесского правителя оказалось мало, для того чтобы реформировать. И его быстро сковырнули. Потому что Порошенко и его окружение были людьми, в общем, коррумпированными. Поэтому им Саакашвили был неинтересен, который стал бороться против коррупции. Если он получит поддержку на уровне системном (правда, я не знаю как – я не верю, что украинская политическая система при Зеленском вдруг очистилась и стала такой честной и прозрачной), то гипотетически он мог бы тоже добиться успеха. Но есть большие сомнения по поводу того, что система его опять не сожрет.
И. Панкин:
- Вы его как политика оцениваете как?
Г. Бовт:
- Он такой бойкий политик-популист. И хотя он антироссийский политик, но на своей стезе популиста он эффективен. Как всякий популист, он бывает эффективен в смысле проведения своего курса. Другое дело, что под это надо создавать институты.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, министр энергетики Александр Новак не поддерживает идею снижения цен на бензин в России. Об этом сообщил председатель «Справедливой России» Сергей Миронов. Он встречался с главой Минэнерго и с лидерами думских фракций. Цитирую: «Снижения никакого, к сожалению, не будет. Он (Новак) нам прямо сказал: «Я лично против, но если будет рассматриваться на более высоком уровне такое предложение…» И цитата обрывается в этот момент. Имеется в виду, что если до Путина дойдет, то посмотрим, а лично Новак против.
Г. Бовт:
- А как он может быть «за», если в бензине заложены акцизы, которые поступают в бюджет и являются важным источником финансирования. Это надо пересматривать всю систему ценообразования. Это не от Новака зависит. Поэтому, если снизить сейчас цены на бензин, то за счет кого это будет происходить? Акцизы на бензин поступают в бюджет, соответственно, нужно будет резать эти бюджеты тогда. Это потянет цепочку других сокращений. Надо тогда пересматривать систему ценообразования, цен на топливо.
И. Панкин:
- Давайте сделаем небольшой марш-бросок в прошлое. Дело в том, что Горбачев дал интервью «РИА Новости» и среди прочего назвал виновных в провале перестройки в СССР. По мнению Горбачева, процесс реформ, запущенный в Советском Союзе в 1985 году, сорвался из-за действия членов ГКЧП и тех, кто воспользовался событиями августовского путча 91-го года для развала СССР.
Но в 85-м году не совсем перестройка была начата. Насколько я помню, тогда был взят курс на ускорение, так это и называлось – курс на ускорение. А перестройкой это назвали, по-моему, через пару лет, в 87-м году.
Г. Бовт:
- Да.
И. Панкин:
- Но даже если с 87-го, то до 91-го года четыре года прошло. За четыре года можно было многое сделать. Поэтому я не уверен, что ГКЧП можно винить в том, что перестройка не состоялась.
Г. Бовт:
- Горбачев остается по-прежнему, конечно, советским коммунистом и не может сказать откровенно, что вся партия КПСС (18-миллионная на тот момент) оказалась неспособной проводить курс на реформы. В ней было много, как выяснилось, кланов влияний, было сильное консервативное крыло маразматиков и догматиков, которые вообще противились всяким переменам.
Я сейчас вспоминаю эти споры. Людям в нынешнее время даже не понять, о чем вообще тогда спорили, и насколько это все было оторвано от реальной жизни. Оказалось, абсолютно некому выработать курс экономических реформ. Никто не мог предложить самые элементарные меры рыночных преобразований. Они до самого ГКЧП продолжали спорить о том, допустить ли рыночные цены или не допустить. Это сейчас смотрится, как полное мракобесие, которое доминировало. Догматизм доминировал над всей этой компартией. И Горбачев был подвержен тому же самому догматизму. Они не были способны пересмотреть основные постулаты своих идеологических построений. В этом смысле потом именно консерваторы оказались среди ГКЧПистов. Но надо сказать и другую часть правды. И среди либералов не нашлось тех, кто мог бы предложить адекватный, а главное, реализуемый курс хотя бы постепенных рыночных реформ.
Они все оказались неспособны это сделать. Уровень теоретической и макроэкономической подготовки всех этих людей был даже не нулевой, а, как нефтяные фьючерсы, он был отрицательным. Эти люди были ни на что не годны, они были выращены в искусственных условиях такой идеалистической идеологии и жили в плену своих догматов до самого конца, до августа 91-го года. Именно эти консервативные догматы и оказались главным препятствием. Но кто их охранял? Компартия. Сам Горбачев был до конца не готов отказаться от Компартии. Он нехотя согласился вычеркнуть руководящую роль КПСС. Что за нее держались-то? Партия была неспособна, она не оказалась на месте китайской Компартии, где сильный лидер Дэн Сяопин перестроил ее, по сути дела, под себя, и она пошла за ним проводить рыночные реформы.
Хоть бы у китайцев тогда поучились. Но когда китайцы начали свои реформы, у нас пришел престарелый Андропов, который был на гемодиализе постоянно, который писал все эти теоретические статьи про то, как можно перестроить социализм, и ловил с помощью милиции тех, кто пошел в кино в рабочее время. Вот на что только хватило этого КГБшника.
И. Панкин:
- Горбачев отметил в своем интервью, что «неудача не умаляет значения перестройки для страны. Запущенный процесс позволил за несколько лет изменить состояние советского общества». И, по словам Горбачева, «люди в стране пришли в движение, перестали бояться и начали говорить о наболевшем». Это, в общем, правда. Когда легендарная программа «Взгляд» начала выходить? В 87-м.
Г. Бовт:
- Да, это все правильно, люди пришли в движение, появилась гласность. И они действительно стали говорить смелые вещи и т.д. Это не было подкреплено, конечно, адекватным экономическим курсом, к сожалению, и все это вылилось только в политическую либерализацию, которую потом, как мы видим, успешно свернули обратно, закрутив все гайки. Ну, не все, конечно, но многие закрутили.
И. Панкин:
- Как вы относитесь к Владимиру Ильичу Ленину? 150 лет с момента его рождения вчера праздновали коммунисты возле Мавзолея (без масок и не соблюдая необходимую дистанцию в полтора метра).
Итак, как вы относитесь к Ленину? И актуален ли он сегодня?
Г. Бовт:
- Это гениальный политик и величайший преступник ХХ века, который разрушил, в общем, процветавшую на тот момент страну, если брать не 1917-й, а 1913-й год в экономическом плане. И на нем кровь миллионов людей.
И. Панкин:
- Кровь кровью, но я немного с вами поспорю. 80% населения Российской империи были неграмотными, а в середине 20-х годов ситуация уже сильно поменялась.