Бовт: «Зеленский в этой солидарности с Польшей совсем перешел границы приличий»
Скачать передачу [mp3, 31.6 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
И. Панкин:
- Иван Панкин и один из ведущих российских политологов Георгий Бовт в студии радио "Комсомольская правда".
Г. Бовт:
- Здравствуйте.
И. Панкин:
- Ну что, Георгий Георгиевич, а ведь все хорошо начинается. Главу Чувашии, например, Михаила Игнатьева сняли с должности. Отметился он очень многими делами. Среди прочего - когда выдавал автомобили сотрудникам МЧС, ключи поднимал над собой, чтобы человек подпрыгнул и схватил их. Как для собачки.
Г. Бовт:
- Есть такая манера не только у него. Многие так дарят подарки.
И. Панкин:
- Я таких не знаю.
Г. Бовт:
- Я знаю таких.
И. Панкин:
- Когда я увидел это видео, я поседел от шока.
Г. Бовт:
- Вы очень впечатлительный. Люди из Чувашии говорят, что он всегда так дарил какие-то ключи или еще что-то такое.
И. Панкин:
- Это первый раз на видео попало, видимо?
Г. Бовт:
- Раньше там никто не прыгал, брали спокойно. А офицер решил попрыгать. И допрыгался. Говорят, его тоже уволили. За то, что прыгал. Идиот.
И. Панкин:
- Хоть машину получил.
Г. Бовт:
- Ну да. Но раньше на это никто не обращал внимание, а сейчас решили обратить.
И. Панкин:
- Видимо, они не такие впечатлительные, как я. Вы помните декабрьское от Путина: если человек пришел на работу в органы власти, хамит и людей оскорбляет, то ему там не место. Получается, что мы, действительно, взялись за внутреннюю повестку более серьезно, чем раньше.
Г. Бовт:
- Я бы не делал такого вывода. Я же должен с вами спорить. Поэтому я думаю, что Игнатьева собирались снимать давно. Он во всяких там политологических рейтингах болтался в хвосте. И просто искали повод, по которому его можно было снять. Повод нашелся. У него должны были быть перевыборы в сентябре. И вопрос висел - идти ему на перевыборы или нет. Добро он не получил. И надеялся до последнего, видимо, что получит. Но будучи человеком не очень далеким и не близким кому надо, он никак не исправил свое поведение. Но его давно считали кандидатом на вылет. К тому же у «Справедливой России» не было своего губернатора. Поэтому тут все удачно сошлось.
Кстати сказать, на последних своих выборах в 2015 году этот человек, которого назначил Медведев, поэтому его Путину не жалко, он получил 65 % голосов в первом туре, триумфально был избран. Это говорит о том, что надо как-то выбирать уже, либо мы выбираем, либо мы назначаем. А вот то, что сейчас происходит, это ни то, ни се.
И. Панкин:
- А что у нас сейчас происходит?
Г. Бовт:
- А сейчас у нас происходит фактически назначение. Потом отстранение всяких реальных конкурентов на выборах. И утверждение в должности каким-то непонятным голосованием.
И. Панкин:
- И еще немного хороших новостей. Михаила Игнатьева в том числе исключили и из "Единой России". С чем вы это связываете? С тем, что его сняли с должности?
Г. Бовт:
- С тем, что, когда его собрались снимать, из Администрации президента сигнализировали в «Единую Россию», сказали: исключайте его из партии, а мы сделаем вид, что мы прислушались к вашему мнению. Вот и все.
И. Панкин:
- Как вы это все так здорово разложили.
Г. Бовт:
- Я циничен. А вы думаете, что «Единая Россия» сама решила, что надо этого губернатора убрать, и они сами все решили, не посоветовавшись с Кремлем?
И. Панкин:
- Я до последнего надеялся. Теперь понимаю, что наивно.
Г. Бовт:
- Вы святой человек.
И. Панкин:
- Зеленский наконец выяснил, на кого можно возложить вину за Холокост.
Г. Бовт:
- Да, конечно, на москалей. На кого еще?
И. Панкин:
- Не совсем верно. Глобально - на СССР. Президент Украины во время визита в Польшу заявил, что Освенцим освобождали украинцы. Там же Украинский фронт и все такое. Невдомек было президенту Украины, из кого конкретно был собран Украинский фронт. В том числе, конечно, там были украинцы. Но он по направлении. Украинским стал, а не потому, что там сплошные украинцы были.
Г. Бовт:
- В Советском Союзе фронты и армии, там еще 100-я Львовская дивизия, которая была, они назывались до 1943 года по месту формирования. 100-я Львовская дивизия формировалась в Архангельской области и была переименована во Львовскую за успешное участие во Львовско-Сандомирской операции в 1944 году. Любопытно, что во Львовско-Сандомирской операции Красная армия сражалась в союзничестве с Армией Крайовой. Потом мы с ней поступили несколько иначе. Армия Крайова, которая подчинялась эмигрантскому правительству в Лондоне, она хотела своими силами освободить Львов, чтобы на него претендовать потом. У них были такие иллюзии. Львов раньше принадлежал Польше. Но мы их союзничество приняли, но потом вместо Армии Крайовой нашли себе в Польше других союзников.
Я к тому, что Зеленский, наверное, совсем плохо учился в школе. Это касательно названий фронтов и дивизий. Согласен, что наши политики оценили его высказывания как оскорбительные. Он упомянул, что надо почтить память только 9 миллионов павших во второй мировой войне украинцев, а всех остальных несколько десятков миллионов почитать, получается, не надо.
И. Панкин:
- Давайте дадим слово Владимиру Зеленскому - президенту Украины.
В. Зеленский:
- Польша и польский народ первыми ощутили на себе последствия преступного сговора двух тоталитарных режимов. Это привело к началу второй мировой войны и позволило нацистам запустить смертоносный маховик Холокоста. Сегодня всем демократическим государствам следует объединить свои усилия. Европа и мир не имеют права сегодня молчать, как это было в 1939 году.
И. Панкин:
- И мы не молчим.
Г. Бовт:
- Конечно, он солидаризировался с Польшей в ее исторической войне с Россией, которая сейчас развернулась во всю мощь. Мне кажется, даже в этой солидарности своем совсем перешел какие-то границы приличий.
И. Панкин:
- Я вам даже скажу, зачем он это делает. Вся Польша сейчас состоит из украинцев, без шуток. Там украинца встретить проще, чем поляка.
Г. Бовт:
- Я не думаю, что на Украине так распространены именно антисоветские настроения применительно к Великой Отечественной войне. Кто там победил, кто там погиб, кто больше пострадал. До сих пор, до последнего времени этот вопрос находился в таком уровне, что все почитали праздник 9 мая, до того, как его Порошенко не перенес на 8 мая. Сомнений по поводу того, кто чего делал в Великой Отечественной войне, не было. У националистов своя история. Там есть памятник Украинской повстанческой армии, поляки поставили несколько лет назад в знак укрепления польско-украинской дружбы. Хотя эти повстанцы резали поляков в том числе, помимо евреев. И этот памятник какие-то вандалы повредили. Во время визита в Польшу Зеленский специально обратился к Анджею Дуде, польскому президенту, с тем, чтобы этот памятник починили. Памятник находится недалеко от польско-украинской границы, километров сорок, на юго-востоке Польши.
И. Панкин:
- Не только Зеленский плохо учился в школе. Леонид Кравчук на днях признал, что ему не известны какие-либо документы, подтверждающие сделанное им ранее заявление о встрече Гитлера и Сталина во Львове в начале второй мировой войны.
Л. Кравчук:
- Я читал это напечатанное в средствах массовой информации. Ну вот и передал. Я не видел лично архивного документа, который подтверждает это. Вот и все, что я знаю. Больше я ничего не знаю. Я не занимался этим вопросом. Не изучал его. Я передал то, что пишет пресса. Правильно она пишет или неправильно, это уже дело журналистов и дело тех людей, которые печатают газеты, имеют телеканалы. Верить - тогда, если не верить, значит, не верить никому. В том числе и «Комсомольской правде». А я думаю, что надо кому-то верить. Все-таки те, кто пишет, они несут какую-то ответственность. Правильно?
И. Панкин:
- Это эксклюзив радио "Комсомольская правда". Он как раз в нашем эфире фактически отказался от своих слов.
Г. Бовт:
- Молодец, что отказался. Но он же учился в советской школе. И любой советский школьник знал, что Сталин и Гитлер не встречались. К тому же Львов был польским городом. Как они в нем могли договариваться о начале второй мировой войны?
И. Панкин:
- Вина за Холокост возложена на СССР.
Г. Бовт:
- Зеленским возложена.
И. Панкин:
- Зеленский открыл нам глаза. Поэтому мы можем спокойно идти дальше.
Г. Бовт:
- Я думаю, это осложнит их будущие отношения с Путиным, которые вроде начали налаживаться.
И. Панкин:
- А я сначала расстроился, что Путина не пригласили в Польшу. А потом, когда послушал, я обрадовался
Г. Бовт:
- Нынешнее правительство резко антироссийско настроено.
И. Панкин:
- Этого нельзя сказать о людях. Я в конце прошлого года был в Хельсинки, там живет много поляков. Я общался. Они говорят, что это все пропаганда.
Г. Бовт:
- Это финские поляки?
И. Панкин:
- Нет, поляки как поляки. Просто работают в Финляндии. В Польше все занято украинцами. Поэтому поляки едут туда. Давайте поговорим о том, что делает на своем посту новый премьер Мишустин. Уже 48 % россиян одобрили эти самые первые шаги Мишустина.
Г. Бовт:
- А что он сделал?
И. Панкин:
- Если вы не знаете…
Г. Бовт:
- Я просто не вижу пока никаких результатов работы.
И. Панкин:
- Во-первых, мы победим бедность. Это уже совершенно очевидно.
Г. Бовт:
- Победим. Но мы же еще не победили.
И. Панкин:
- Пока не победили, но скоро победим. Это уже совершенно очевидно. Социальные выплаты и пособия с февраля вырастут на 3 %. Это мало, по-вашему?
Г. Бовт:
- Это чуть меньше уровня инфляции. Поэтому мало. Это не повышение, это индексация.
И. Панкин:
- Согласен. Михаил Мишустин раскритиковал информационную подачу по размеру МРОТ. По его словам, социальные обязательства будут выполняться в полном объеме. «Необходимо разъяснять все, что мы делаем, людям доступно и вовремя, чтобы не возникало неправильных трактовок и, если хотите, недопонимания наших действий», - сказал Мишустин в ходе заседания правительства.
Г. Бовт:
- Молодец какой! Это первые шаги? Замечательно.
И. Панкин:
- Повышен же, причем сразу.
Г. Бовт:
- Во-первых, об этом сказал Путин в Послании. Поэтому даже и Медведев бы повысил. Кто тут не повысит? Во-вторых, пока никаких шагов правительство Мишустина не совершило. Нацпроекты будут подвергнуты ревизии. И только к концу февраля появится какой-то корректировочный план, как их осуществлять. Ряд социальных мер был оглашен президентом в Послании, и их нельзя не выполнить. Просто нужны поправки в бюджет, которые должны пройти через Думу. Но пока они не внесены, этого тоже еще не видно. Он повысил росгвардейцам надбавки за разгон митингов в Москве и Санкт-Петербурге. Но не в остальной стране почему-то. А еще он больше ничего такого не сделал.
И. Панкин:
- Есть люди, которые долго запрягают, но потом быстро едут.
Г. Бовт:
- Относительно хороший для Мишустина опрос, по сравнению с Медведевым, это эффект свежего лица. Даже если человек еще ничего не сделал, но проявляет динамичность, готовность работать, энергичность, правительство у него такое технократическое. Люди ожидания от него вкладывают в то, что они одобряют якобы первые шаги.
И. Панкин:
- А можно ли назвать первыми шагами, что премьер-министр Михаил Мишустин распределил обязанности между своими заместителями?
Г. Бовт:
- Поскольку заместителей у него девять, назначает их президент по факту, то распределение обязанностей тоже проистекает не столько от Мишустина, сколько от Кремля.
И. Панкин:
- Почему вы так занижаете его роль?
Г. Бовт:
- Наоборот, я люблю Кремль!
И. Панкин:
- Мишустин - не свадебный генерал?
Г. Бовт:
- Нет, не свадебный. Но когда в Кремле подбирали этих вице-премьеров ему, то имели в виду уже какое-то распределение ролей и обязанностей, которые Мишустин кардинальным образом изменить не может.
И. Панкин:
- Есть повод поговорить про то, как Мишустин назначил своим помощником Сергея Приходько, который раньше был вице-премьером и руководителем аппарата правительства. В свое время в феврале 2018 года так называемый Фонд по борьбе с коррупцией Алексея Навального выпустил расследование, в котором говорилось о неформальных переговорах Приходько и Олега Дерипаски на яхте в Норвегии. Отдых был оплачен бизнесменом, по мнению ФБК, это стало взяткой тогдашнему вице-премьеру. И все вы помните историю с Настей Рыбкой.
Г. Бовт:
- Любопытно, что Приходько не потерял доверие от этого руководства страны, как потерял бывший губернатор Чувашии. Это же изящно.
И. Панкин:
- С чем вы это связываете?
Г. Бовт:
- С тем, что развлечение с девицами с низкой социальной ответственностью на яхте олигарха, видимо, оценивается…
И. Панкин:
- Другая, товарища.
Г. Бовт:
- И за его счет. Видимо, оценивается как меньшая шалость, чем заставить офицера МЧС прыгать за ключами от пожарной машины.
И. Панкин:
- А теперь серьезно.
Г. Бовт:
- Серьезно, это серьезно. Никакие такие проступки на самом деле не имеют никакого значения, если человек в обойме. А если он уже списан, тогда используется любой повод для того, чтобы его отправить в политическое небытие, как это произошло с несчастным и незадачливым, конечно же, губернатором Чувашии.
И. Панкин:
- Давайте прямо говорить, он совершенно некомпетентен, судя по тому, что показатели его региона не то что не изменились, по-моему, понизились сильно.
Г. Бовт:
- А чем компетентен Приходько?
И. Панкин:
- Это вопрос к вам.
Г. Бовт:
- Мне кажется, что ничем особенно он не компетентен. А какие вы можете назвать замечательные прорывные решения, осуществленные Приходько? Или какие-то проведенные меры?
И. Панкин:
- У нас программа называется «Бовт знает».
Г. Бовт:
- Так я и не знаю, чем таким заслужил Приходько, что его все время перемещают с одной почетной должности на другую. Я не вижу никаких таких достижений особых на его работе. Аппаратный работник, бюрократ. Ну и что?
И. Панкин:
- Будем наблюдать.
Г. Бовт:
- И вот его пристроили опять - помощником Мишустина. В чем будет польза помощника? Может, он будет стучать на него просто куда-то?
И. Панкин:
- Приходько на Мишустина?
Г. Бовт:
- Да. Присматривать, может, поставили. Не знаю, чем он может ему помочь.
И. Панкин:
- Вас послушаешь - жить не хочется.
Г. Бовт:
- Вы за Приходько тоже так не переживайте уж прям.
И. Панкин:
- Я за родину переживаю.
Г. Бовт:
- За родину я готов с вами сопереживать. А за Приходько - совершенно не готов.
И. Панкин:
- Давайте поговорим про сделку века. Она предполагает, что наступит мирное урегулирование на Ближнем Востоке. Ее общественности представил Дональд Трамп, президент США. Говорят, проект оказался настолько одиозным, что сразу вызвал волну насмешек.
Г. Бовт:
- Все 180 страниц я не читал. Я видел этот план, он есть в сети на английском языке. И там 180 страниц. Ничего секретного там нет. План этот писался в основном под руководством зятя Трампа - ортодоксального еврея Джареда Кушнера. Он сделан с израильской позиции. Поэтому палестинцев это все жутко возмущает. В то же время это план амбициозный. Пожалуй, самый амбициозный за последние десятилетия. Попытка примирить евреев и арабов-палестинцев. Мне кажется, в скором будущем из этого ничего не получится. И не только потому, что план произраильский. А еще и потому, что даже если бы он был более взвешенным, то это уже столетняя ненависть друг к другу, ее так просто не преодолеть, даже ценой 50 млрд. долларов, которые Америка обещает палестинцам, если он пойдут навстречу.
План интересен тем, что он легализует всю оккупацию, которую Израиль совершил за последние годы, включая войны 1967 и 1973 года. В то же время он впервые допускает расширение палестинских территорий за счет израильских земель. Это будет к югу от Сектора Газа. Также там предусматривается создать палестинское государство. Сейчас палестинцы контролируют такие довольно разрозненные территории. Гомогенно есть Сектор Газа и есть на западном берегу реки Иордан их поселения, которые между собой не соединены. Они перемежаются с израильскими поселениями. Это все предлагается соединить подземными тоннелями, дорогами, которые будут охранять израильтяне.
Палестинцев отделят от Иордании территориально, но проложат им парочку транспортных коридоров, чтобы они могли ездить в братскую арабскую страну. Требуют разоружения ХАМАСа, который правит в Секторе Газа фактически. И демилитаризации всей этой палестинской национальной автономии. Что касается столицы в Восточном Иерусалиме, которую Трамп якобы пообещал палестинцам, в чем заключается официальная позиция ООН и наша тоже, то там есть хитрость. Восточный Иерусалим он им не отдает, а там есть пригород, который он готов провозгласить их столицей - Абу-Дис.
И. Панкин:
- Мы забыли упомянуть, когда обсуждали первые действия Мишустина на новом посту, что он подписал распоряжение о закрытии границы России на Дальнем Востоке. Это одна из мер по нераспространению коронавируса одиозного.
Г. Бовт:
- Вот это молодец!
И. Панкин:
- Наконец-то, хоть вы кого-то похвалили.
Г. Бовт:
- Молодец Мишустин.
И. Панкин:
- Это поможет?
Г. Бовт:
- Всякие карантинные мероприятия при эпидемии всегда помогают. Даже если они непоследовательны. Даже плохой карантин лучше, чем никакой. МИД еще приостановил выдачу китайцам электронных виз. И кроме того, завтра будет совещание у Голиковой о том, чтобы прекратить и полеты в Китай.
И. Панкин:
- До этого Голикова говорила, что закрытия границы не будет.
Г. Бовт:
- Ситуация развивается быстро.
И. Панкин:
- Может, тогда уже было очевидно, что надо срочно закрывать сразу границу?
Г. Бовт:
- Я еще, когда были первые заболевшие, сказал. Было заявление МЧС, что эвакуация наших людей из Уханя, где эпицентр, не планируется. И в тот же день американцы послали первый чартерный рейс, чтобы эвакуировать американцев. Сейчас уже другие страны посылают чартерные рейсы для того, чтобы эвакуировать своих граждан из Китая. А наши только собираются это делать. У нас всегда очень долго запрягают. Можно запрягать побыстрее. Потому что ситуация была очевидная. Если китайцы предпринимают такие беспрецедентные меры, они на карантин уже посадили десятки миллионов людей, прекращено сообщение, то, наверное, есть какие-то для этого основания. Можно говорить, что они перегибают палку, что процент умерших незначительный, по официальным данным.
И. Панкин:
- С учетом количества населения Китая - да.
Г. Бовт:
- Умерло 170 человек - это кажется каплей в море. От гриппа только в Америке в прошлый сезон умерло 70 тысяч человек, а в позапрошлый - 80 тысяч человек. Умерло от обычного гриппа в Америке.
И. Панкин:
- Это потому что они ноги не парят. Без цинизма.
Г. Бовт:
- У нас официальные данные совсем другие. У нас максимальное число умерших от гриппа было в 2016 году - 1070 человек. У меня есть сомнения по поводу официальной статистики. Важно, куда записывают. Либо в жертвы гриппа, либо в жертвы осложнений от гриппа. Я не верю, что у нас смертность может отличаться в 40 раз от американской.
И. Панкин:
- Особенно с учетом того, что у них население в два раза больше нашего.
Г. Бовт:
- Я это уже учел.
И. Панкин:
- А в Китае только в одной провинции 70 млн. человек проживает. Это население Франции. А как же быть с тем, что там семьи живут, русские там находятся прямо сейчас? А в России - китайцы.
Г. Бовт:
- В интересах публичной политики вообще-то, даже если это сверхреакция, глядя на другие страны, не грех заняться и вывозом россиян из Китая, организовав рейсы. Хотя многие скажут, что это паника, что такой угрозы нет. Но если опираться на реальные цифры, что это выглядит как паника, с другой стороны, всякое нормальное государство. Говорят: в автокатастрофах погибает больше, от обычного гриппа погибает больше, они не учитывают один фактор. В данном случае мы имеем дело с неизвестной угрозой, последствия которой неизвестны. Мы не знаем, как будет мутировать вирус, какие долгосрочные последствия. Мы не можем просчитать общее количество жертв, которые от него будут. Может, он мутирует так, что… Лекарств от него пока нет.
Сравнивая даже большие цифры прогнозируемых жертв от тех же автокатастроф, они понятны, сколько их будет в каждом году, и непрогнозируемых жертв, всякое нормальное государство повышенно реагирует всегда на непрогнозируемые угрозы. Поэтому китайцев можно понять. Хотя в этом можно увидеть элемент политики. Например, можно выстроить такую версию, что Си Цзиньпин, который хочет остаться у власти больше положенного десятилетнего срока, сейчас проводит масштабные биологические учения. Показывает, что он крутой мачо, что он может справиться даже с такой заразой. И одновременно реагирует на критику задним числом, когда в 2003 году, когда была эпидемия атипичной пневмонии, смертность от которой была 10 %, Китай обвиняли в том, что он ничего не делает. А нынешняя смертность может быть сопоставима со смертностью от испанки - гриппа, который свирепствовал во всем мире в 1918-1919 годах.
И. Панкин:
- Превзошел чуму.
Г. Бовт:
- Намного. От него умерло, по разным оценкам, от 50 до 100 млн. человек по всему миру. И в некоторых странах, если в Европе смертность была около 2,5-3 %, в отсталых странах типа Португалии, то в ряде африканских стран, типа Замбии, смертность была 20 %. Так что, если это будет сопоставимо с испанкой, то это серьезно. Но мы пока не знаем всех подробностей. И не знаем, можно ли доверять официальной китайской статистике.
И. Панкин:
- «Макдональдс» на Пушкинской в центре Москвы отменил акцию 31 января из-за коронавируса. Предполагалось, что в этот день гамбургер, чизбургер и чикенбургер будут стоит 3 рубля, как тридцать лет назад.
Г. Бовт:
- Они сослались при этом на просьбу московского правительства, что якобы их попросили не устраивать это массовое мероприятие.
И. Панкин:
- Якобы или попросили?
Г. Бовт:
- Если они сослались на просьбу московского правительства, вряд ли они врали в этом плане. А московское правительство не опровергало, что оно с такой просьбой обращалось.
И. Панкин:
- Это правильное решение?
Г. Бовт:
- Может быть, и правильное. С обеих сторон. Мне бы было неприятно, если бы опять устроили какую-то давку в «Макдоналдсе». Это было бы некрасиво. Вообще не люблю такие сцены. А кто-то бы распиарил это: смотрите, русские давятся за халявными гамбургерами. Я против таких акций, когда, как на Ходынке, выбрасывают баранки, а люди давятся.
И. Панкин:
- Тогда логично. Спасибо.