Девальвация секса: почему люди по всему миру стали реже заниматься любовью
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Ю. Грымов:
- Сегодня хотелось бы поговорить про секс. Куда все это делось? Куда все это исчезло? Я помню, какой на меня сильное впечатление произвел фильм «Девять с половиной недель»… Мы сегодня решили на эту тему поговорить, благо, что еще пришли такие очень странные исследования…
С. Андреевская:
- Юрий, у меня вопрос к вам. Вы считаете, что секс пропал или разговоры красивые о сексе пропали?
Ю. Грымов:
- Романтические настроения исчезли. Если мы посмотрим соцсети, то все стало гораздо жестче… У нас в гостях сегодня будет сексблогер, но мы начнем общаться на эту тему с Евгением Александровичем Кульгавчуком, президентом профессионального объединения врачей-сексологов, психотерапевтом, семейным психологом. То есть, этот человек посвятил свою жизнь изучению этой тонкой темы. Добрый день, Евгений Александрович.
Е. Кульгавчук:
- Добрый день.
Ю. Грымов:
- Я тут прочитал исследования, которые меня очень сильно удивили. Американские ученые 20 лет проводили эти исследования – с 2000 до 2018 года – участвовало более 4000 женщин и 5000 мужчин. И выяснилось, что в начале 2000 года в стране было около 19% сексуально неактивных мужчин, а женщин неактивных было 15% в возрасте от 18 до 24 лет. Уже в 2016-2018 году все стало гораздо жестче – процент вырос у мужчин до 30,9, а у женщин до 19 процентов. То есть, люди в Америке говорят, что мы – мимо секса, нам это неинтересно, мы об этом не говорим, не рассуждаем и, как говорят эксперты, практически в ту сторону не смотрят и этим не занимаются. Вот скажите, как обстоят дела в России, по вашему мнению? Потому что таких данных я не нашел нигде.
Е. Кульгавчук:
- С одной стороны, мы часть мира. С другой стороны, у нас все-таки есть и свой культурный код. Если мы говорим о последних десятилетиях, а я в профессии 20 лет и уже своя какая-то практика наработалась, свои наблюдения, вы знаете, я бы охарактеризовал вот это время, как некую девальвацию. То есть, неким обесцениванием. В мире потребления сейчас большое значение имеет интернет. Если мы обсуждаем две эпохи – доинтернетную и сейчас – то это две большие разницы. Психосексуальное развитие несколько десятилетий назад протекало более гармонично. То есть, мальчики, девочки смотрели друг на друга, ухаживали друг за другом, мечтали, томились. И в этом случае психосексуальное развитие протекало более гармонично. Каждый этап закономерно сменял другой. Платонический – это без прикосновения. Потом малая эротика - это некоторые робкие прикосновения. Потом уже большая эротика и так далее. Все было своим чередом. Но с появлением порнографии в этом случае у многих подростков – а мы уже можем наблюдать поколение, по сути, дела, уже второе пошло – стали искажаться эти этапы психосексуального развития и в этом случае мы наблюдаем некую девальвацию. То есть, то, что раньше, как вы правильно говорили, воспринималось в формате трепета, да. Если мы даже вспомним какие-то трактаты, «Ветки персика», допустим, «Камасутру» всем известную, то там проповедовались не столько сексуальные позиции, сколько трепетное отношение к этой части жизни. Как известно, Индия обладает сексофилической культурой, а не сексофобической, и в этом плане это воспринималось как некое божественное – то, что дано человеку, то, что ему позволяет быть счастливым. А в стиле западных неких лекал, когда подросток видит порнографические клише, нарабатывает огромное количество комплексов, у него происходит некая девальвация. Более того, общество потребления к чему нас призывает? Меняй! Меняй машину, меняй телефон, меняй женщин, меняй мужчин! И в этом случае действительно способность любить несколько, наверное, утрачивается. Вот знаете, есть так называемый синдром дефицита внимания и гиперактивности у детей. И вот у современных людей очень часто такое своего рода сексуальное СДВГ есть. То есть, людям очень сложно удерживать свое внимание на одном партнере. И все сложнее влюбляться. И многие из молодежи, я бы сказал, переели, еще не наевшись. В этом случае им уже скучно. То есть, у молодого человека, например, обращающегося на прием, ему 20 лет, у него хорошие гормоны, хороший статус, хорошие сосуды, но, я, как врач, вижу соматически он здоров, а вот психически, сексуально, ему уже скучно, уже неинтересно. И, конечно, в связи с этим мы наблюдаем такие явления, как вот целое направление асексуалов, то есть, люди, которые осознанно отвергают сексуальную жизнь, проповедуют эти свои убеждения в интернете, в социальных группах. И, конечно, в какой-то степени можно говорить о действительно некотором снижении сексуального напора.
Ю. Грымов:
- Вот вы вспомнили «Камасутру», а я, когда первый раз оказался в Индии, естественно, когда я был в одном из храмов Индии, я задал вопрос про «Камасутру», они начали мне показывать эти барельефы, всевозможные картинки, но, знаете, что меня поразило? Мне экскурсовод сказал – странно, что вы, часть Европы, взяли из этой книги самое неинтересное, самое примитивное и простое. Вы взяли просто картинки, условно говоря, полового акта, но в этой книге написано, как ухаживать, в этой книге написано про взаимоотношения. Да. И вот удивительная вещь. Мы, мир, там европейская его часть, говорим, что вот, смотрите, вот так… Что это такое? Это мы сами к этому пришли? Или, может быть, это какое-то влияние, которое к нам пришло из каких-то других стран? Циничное отношение к противоположному полу и к сексу, как, извиняюсь, к некоей физкультуре.
Е. Кульгавчук:
- Ну, действительно, про «Камасутру», кстати, вот есть такой небольшой минивариант «Ветки персика» трактат, о котором я тоже говорил… вы знаете, несмотря на то, что он много очень давно написан, я до сих пор в своей практике иногда в парах даю на домашнее буквально по пять страниц вечером перед сном читать. Потому что действительно там в первую очередь речь не о движениях, а об отношениях. То есть, как посмотреть, как за локоток взять и т.д. Да, действительно, некоторые древнеиндийские могут быть забавные названия и т.д… Но вы правильно заметили – самое главное-то как раз происходит до постели. И если это главное происходит красиво до постели, то в самой постели более интересно. В том случае, если… знаете, вот в психиатрии есть такое понятие, как выхолощенность эмоций. Когда скучно. У меня некоторые пациенты, насмотревшись порнографии, например, они говорят, что скучновато и даже некоторые по сути дела наблюдают за собой как бы со стороны, они не вовлекаются эмоционально. Они могут иметь какие-то, допустим, сексуальные реакции и в этом плане функционируют-то, может быть, и хорошо, только наслаждения и радости, и предвкушения это не дает.
Ю. Грымов:
- Да, но, знаете, в Каннах, рядом с Каннским дворцом, проходит фестиваль сексуальных картин, в этот же период, когда идет кинофестиваль, порнографических картин. Я там был. Я туда зашел. Так скажем, более тяжелого времяпрепровождения в моей жизни не было. Я не ханжа, я понимаю, что это такое, я видел эту порнографию, все это я понимаю. Но я пришел, я увидел эти холлы отеля, где блуждают эти девушки из порнофильмов… и это какое-то место, где откачан кислород. Вроде бы ничего особенного, но там – нет жизни. Вот на этом фестивале порнофильмов не было жизни…
Евгений, не думаете ли вы, что тот неинтерес, который сегодня у молодежи возникает к сексу… может, это связано с теми самыми уроками секспросвещения, которые в США популярны?
Е. Кульгавчук:
- В какой-то степени да. Я уже говорил, что давайте мы будем подразделять. Действительно, есть вот секспросвет, а есть половое воспитание. И вот секспросвет – это в какой-то степени экспрессивная модель полового воспитания, которое на грани уже растления порой бывает. То есть, когда ребенок не задает вопросов, когда еще не интересуется, и это не только про Америку, а и европейские стандарты полового воспитания есть достаточно… Ребенок может находиться еще на уровне какого-то совсем детского восприятия мира, то есть, ему уже должны рассказывать, чуть ли не показывать, что такое мастурбация и т.д…. То есть, действительно есть вот эти перекосы, в этом формате иногда есть, по сути дела, некое такое навязчивое обучение сексопатологии детей. А если уж мы говорим о половом воспитании – это вот отечественная школа, еще разработанные многие передовые и по сей день профессором Васильченко, преподавателем сексопатологии, у которого еще в свое время я учился… там действительно много здравого смысла. Там важны этапы психосексуального развития. Это и половое самосознание. Здесь важно половое поведение, когда важны полные семьи, важно, чтобы мальчик мог дружить с папой, срисовывать эту модель, видеть модель взаимодействия. Там, где проповедуется избирательность, уважение к личности, а не потребление людей в сексуальном плане.
Ю. Грымов:
- Но все равно, главный консультант, главный советник, главный специалист по сексу – это какой-нибудь Колька из соседнего подъезда. Не так разве?
Е. Кульгавчук:
- Тут, действительно, свято место пуст о не бывает, да. И на самом деле вот должны быть, по хорошему, да… если даже Колька раньше был, и то не во всех семьях. В некоторых семьях, где папа с сыном там на рыбалке мог как бы порасспрашивать его – как там девчонки-то, нравятся? Если у него такой уровень доверия был, то в принципе они могли поговорить даже и на эту тему. То же касается вопросов гигиены, например. Но, если мы сравнивам того Кольку 30-летней давности, то тот мог позвать посмотреть там в женскую баню какую-то и этим заканчивалось, да. А современные Кольки, цифровые Кольки – там на современного школьника и даже дошкольника могут обрушиваться тонны порнографии. Просто тонны.
Ю. Грымов:
- Да, я понимаю это все. Но куда пропала эротика? Почему перестали эти романтические настроения культивироваться в обществе? Вот даже в культуре. Вот на территории театра, если актриса не сексуальна, если в ней нет этого и я, как режиссер, не выстраиваю этих каких-то отношений, то она получается просто мертвая, она просто никакая, у нее нет влечения… я даже не говорю сейчас про какие-то близкие отношения. Хочу вам напомнить, у нас идет спектакль «Война и мир», какие там у Толстого прекрасные слова, когда Пьер говорит о своей жене, с которой были там сложные отношения, и как он воспринимает запах ее духов, скрип ее корсета при движении… Это же писал Толстой и мы все это читали. И это и есть эротика! Почему это ушло сегодня из массмедиа?
Е. Кульгавчук:
- Все менее людей понимают это. И мы говорим о том, что мы сейчас сталкиваемся с тем, кто уже вырос на порнографии. Те, кто проскочили вот эти все этапы психосексуального развития… давайте вспомним – в порнографии не показывают вот этих скрипов корсетов, там не показывают взглядов, там не показывают томления… Люди с сосредоточенными лицами двигаются, как вы правильно говорите, как спортсмены, очень слаженно, но – мертво, действительно. В глазах нет жизни. И в общем-то, в этом плане современные тоже уже взрослые люди, по сути дела, у меня уже сейчас среди пациентов взрослые люди, те, которые ранее проходили все эти этапы не с позиции вот этих томлений, о которых я говорю, а именно с позиций вот этих всех картинок. Когда-то, кстати, были вот эти порножурналы какие-то… и в этом же тоже… у меня когда-то просил интервью журнал «Плейбой»… и каково влияние было вот этой всей индустрии… И я говорил о том, что, с одной стороны, да, красивое женское тело, то есть, некое воспевание… но, с другой стороны, мальчики-подростки, вместо того, чтобы пытаться думать, как ухаживать за какой-нибудь Машей Крыловой из соседнего класса, сидели с папиными журналами. И в какой-то степени пропустили часть своей жизни.
Ю. Грымов:
- Да, вы вспомнили журнал «Плейбой», но ведь журнал «Плейбой» - это был довольно-таки пуританский журнал. И могу объяснить, почему. Во-первых, 90% этого журнала было посвящено мужикам, которые хотят подсоединить видеомагнитофон, или починить машину, или разобраться в фотоаппарате. А 10% были девчонки с округлыми формами. То есть, если я беру этот журнал, что я смотрю? Я смотрю, понятно, на этих девчонок. Но я же понимаю, что я могу отмазаться и сказать – знаете, а тут интересная статья про спортивную машину – очень интересно. И в этом гений был «Плейбоя», да. Но ведь было же корректно сделано. Это было не так жестко.
Е. Кульгавчук:
- Да. Я бы даже сказал вульгарно даже… вот вы сказали про порнофестиваль – слишком уж вот как-то оно без вкуса я бы сказал это все уже идет… Это так называемый ширпотреб сексуальный получается.
Ю. Грымов:
- Евгений, вот мы сейчас с вами разговариваем, нас слушают там 400 городов радио «КП», не все могут попасть к вам на прием и с вами поговорить. Вот могли бы вы что-то такое посоветовать родителям, именно как специалист, что надо делать, чтобы ребенок пошел по правильной колее?
Е. Кульгавчук:
- Во-первых, надо обеспечить информационную безопасность. Надо знать, что, если раньше вы закрывали квартиру и никто не мог к вам попасть домой, то сейчас к вашему ребенку могут попасть и педофилы, и порнография, и т.д. То есть, в первую очередь – это цифровая безопасность.
Ю. Грымов:
- Я сразу отвечаю за родителей. Невозможно.
Е. Кульгавчук:
- Ну, вы знаете, в медицине есть такое понятие – снижение риска. То есть, полностью невозможно что-то убрать, но, если его снизить, то это будет польза. Второй штрих. По поводу окружения. Ребенок должен быть занят чем-то. Это очень сложный такой вопрос, своего рода профориентирование, это же не только профессия, но и поиск хобби… То есть, если ребенок чем-то воодушевлен, то в этом случае тоже гораздо меньше каких-то экспериментов, в том числе, и в таком плане. Дальше. Знаете, надо жить самим счастливо, хорошо…
Ю. Грымов:
- Мы решили присоединить к нашему разговору Арину Холину, секс-блогера, журналиста. Она ведет собственный проект.
С. Андреевская:
- Есть интересное сообщение. Вспомнили Тинто Брасса. Его фильмы было интересно смотреть.
Ю. Грымов:
- Это все-таки тоже ближе к порнографии. Мы говорим о фильмах более лайт-версиях. Мы вспоминали «9 ½ недель». Тинто Брасс – это художественность, которая прикрывает ту самую порнографию, о которой мы говорили. Конечно, интернет нельзя блокировать. Это глупость, утопия. Приоритеты в семье – это очень важно. Может быть, есть инструменты, чтобы родители были корректны и направили своего ребенка в романтическое русло. Хотя я понимаю, цинизм, порнография победила. Ее много.
Е. Кульгавчук:
- Я хотел отметить, что можно очень много говорить родителям своим детям. Но на самом деле лучше быть. Родители – рекламный ролик семьи для своих детей. Вы рекламный ролик взаимоотношений. И в том случае, если вы показываете взаимное уважение, флирт, игру, если вечером идете на свидание, на прогулку, если ребенок видит, как папа маме цветы дарит, они шутят, им весело, они счастливы, то вот это является одним из самых главных примеров. Иногда это достаточно, чтобы показать, как любить, как переживать, как вместе быть счастливыми.
Ю. Грымов:
- Но потом он входит в социальную сеть, видит блогеров, которые накачивают себе заднее место и так далее. Они превращаются в такие секс-игрушки. Это уже не имеет прямого отношения к сексуальному образу, это уже гипер, их много. И это считается в обществе достатком. Вкладываем в себя, в свое тело. Она открыто рассуждает, как она имела первый секс, второй. Об этом открыто пишут. И как тогда ему противостоять, что мама получила цветы от папы. А там такая девица, и она говорит: да у меня машина роскошная. Культ денег и культ тела.
Е. Кульгавчук:
- В какой-то степени это борьба. По поводу интернета. Он может посмотреть посты по пропаганде наркотиков и так далее. Родители по возможности должны в этом плане ребенку помогать, пока он недееспособен. Они обязаны это делать. Это родительский долг. Показывать примером. И понимать, что среда может быть агрессивной. Ребенку могут в школе предлагать наркотики. Надо стараться беречь своих детей. Для этого надо выделять время, чтобы с ними дружить. А не только раздавать подзатыльники и спрашивать, как в школе. Вот и поговорили. Порой имеет смысл жизнь перестраивать. Можно на какой-то работе получать немножко меньше денег, но жить. Погулять с ребенком, поговорить, поиграть с ним.
Ю. Грымов:
- А вы довольны государственной политикой? То, что мы называем цензурой? Я в Париже видел плакаты. Очень красивая женщина с прекрасной фигурой стояла по пояс обнаженной. У нее руки были вверх. И это был плакат, говорящий о проблемах с грудью. Но она была голая. И весь Париж был в этих плакатах. У нас сейчас это невозможно. У нас лжепуританское общество. Эти цензы, которые выставляются, как вы к ним сегодня относитесь?
Е. Кульгавчук:
- Можно представить себе огромное количество плакатов, допустим, проблема рака прямой кишки. Это тоже серьезно. Представьте огромное количество ягодиц по всему городу, с призывами решить эту проблему. Если мы про культурный код говорим, про стыд и срам, в какой-то степени есть эти границы. Даже дети иногда чувствуют, где неудобно, где удобно.
И про порнографию. Что порнография, что не порнография. Любого человека на улице можно спросить: это что?
Ю. Грымов:
- У меня есть ответ про порнографию. Для меня порнография отличается от эротики тем, что, смотря эротику, хочется принять в этом участие. А порнография – не всегда.
А. Холина:
- Добрый день.
Ю. Грымов:
- Арина, вы называете себя секс-блогером. Что главное вы несете людям, которые к вам обращаются за советом в этом пикантном виде деятельности человека?
А. Холина:
- Я не вижу ничего пикантного. Я не психотерапевт, я не даю советы людям, которые нуждаются в профессиональной помощи. Я только высказываю собственное мнение.
Ю. Грымов:
- Вы не боитесь, что это мнение может кого-то обидеть и ввести в тупик, развить какие-то комплексы?
А. Холина:
- Я не боюсь. Потому что мнений много. Мнение, когда оно не несется как мнение профессионала, который помогает людям в болезненных ситуациях, это всего лишь чужая точка зрения. И мы либо не высказываем никто никогда никаких точек зрения ни о чем, либо предполагаем, что возможен другой вариант. Моя цель – сделать отношение к сексу адекватным. Это когда люди не относятся к сексу как чему-то стыдному, как к чему-то настолько интимному, что даже со своим сексуальным партнером ты не можешь обсудить какие-то вещи. Секс – это здоровая, хорошая, прекрасная часть нашей жизни. Большое удовольствие. И я считаю, что общество так и должно к нему относиться, обсуждать его, разговаривать. Кто хочет – разговаривать со многими людьми, кто хочет – хотя бы со своим партнером или партнерами, или с близкими друзьями.
Мы жили в СССР, при любом жестком тоталитарном строе секс становится практически какой-то андеграундной, подпольной темой. Потому что все темы гедонизма, сладкого, красивого времяпровождения не приветствуются. Потому что тогда человек менее подавлен и он больше думает о себе, о своем я, чем об идеологии какого-то государства.
Ю. Грымов:
- Евгений Александрович, как вы относитесь к людям, которые привлекают внимание сегодняшней молодежи и рассуждать открыто о сексе?
Е. Кульгавчук:
- Я поддержу Арину в том, что интимные отношения - это радость, это счастье. И надо понимать, что заниматься надо любовью. Арина выражает свою точку зрения. Кто-то выражает так, кто-то так. И третье, про критерий. Есть еще социальные нормы. Предположим, можно заниматься сексом на Красной площади с обилием советов трудящихся. А можно заниматься в спальне с любимым человеком.
Ю. Грымов:
- Арина, в одном из своих постов было сказано: даже плохой секс тоже секс. Даже если было ниже ожиданий все это, будет повод рассказать друзьям и посмеяться. Это все для шоу?
А. Холина:
- В смысле – что все?
Ю. Грымов:
- Повод рассказать друзьям и посмеяться – плохой секс. Женщина способна рассказать друзьям про своего партнера и посмеяться?
А. Холина:
- А почему это должно вызывать романтические настроения?
Ю. Грымов:
- А романтика не нужна в отношениях между мужчиной и женщиной?
А. Холина:
- Так категорично нельзя ставить вопрос. Кому-то она нужна. Кому-то она нужна в таких-то ситуациях. Кому-то вообще не нужна.
Ю. Грымов:
- Вам она нужна?
А. Холина:
- Все разговоры про секс, которые ведутся сейчас, и далеко не только с молодежью, потому что не только молодежь занимается сексом, далеко не каждый человек в 25 лет сочетается браком и так дальше, пока не умрут люди, они и живут вместе. Нет, люди разводятся. Люди просто с кем-то сходятся, живут несколько лет.
Ю. Грымов:
- Не уходите от ответа. «Будет повод рассказать друзьям и посмеяться».
А. Холина:
- Вы можете выйти на улицу, увидеть что-то смешное или странное.
Ю. Грымов:
- А мы говорим про секс.
А. Холина:
- А про секс нельзя смеяться? Про секс все очень серьезно?
Ю. Грымов:
- Но в этих отношениях два человека. Один над кем-то смеется. Мужчина над женщиной или женщина над мужчиной. Меня учили, что это нехорошо. Тем более рассказывать друзьям.
А. Холина:
- Я не считаю, что люди не должны рассказывать со смехом, с юмором о каких-то своих ситуациях, в том числе и про секс. Это не значит, что нужно высмеивать. Мало того, сразу писать в Фейсбук и всем рассказывать. Но с друзьями ты можешь себе позволить любую вольность.
Ю. Грымов:
- Если бы те люди, с которыми я общаюсь, если бы кто-то в моей компании позволил посмеяться над своей девушкой про интимные отношения, я перестал бы с ним общаться.
А. Холина:
- Если человек один раз с кем-то переспал, ему секс не понравился…
Ю. Грымов:
- Это интимные отношения.
А. Холина:
- А что в сексе такого личного, что отделяет его от любого другого времяпровождения?
Ю. Грымов:
- Мы же голые не ходим по улице.
А. Холина:
- Если человек голый, то про эту ситуацию нельзя никому рассказывать? А если человек одетый? Мы с вами сейчас спорим. Я сейчас встречусь с подругой и как-то сыронизирую над этой ситуацией, то вы будете глубоко оскорблены?
Ю. Грымов:
- Мне было бы обидно, если бы вы начали говорить про эту женщину или про этого мужчину, мне бы показалось, что есть масса тем, которые можно обсудить, но никак не стебать и не смеяться над своим партнером или партнершей.
А. Холина:
- У меня был молодой человек, оказалось, у него в соседней комнате оказалась мама. Это было реально странно. Я не должна была ни в коем случае рассказывать эту историю своим подругам, потому что это связано с сексом?
Ю. Грымов:
- Вы нормально воспринимаете, когда публично высмеивают вас?
А. Холина:
- Я нормально воспринимаю. Если кто-то занялся со мной сексом, я показалась странной, и человек об этом расскажет, - а что в этом ненормального? Все книги написаны и про секс в том числе, и про ситуацию в жизни, когда человек позволяет себе высказать свое мнение об окружающем мире.
Ю. Грымов:
- Вы читали наверняка «Войну и мир»?
А. Холина:
- Наверняка читала.
Ю. Грымов:
- Там же написано очень корректно про это возбуждение, про это внимание к противоположному полу.
А. Холина:
- Толстой был очень едкий человек. И все его герои были им жестко…
Ю. Грымов:
- Вы давно не читали Толстого. Там как раз написано очень романтично.
А. Холина:
- Вы так странной и агрессивной на меня набрасываетесь. Как будто я вам что-то плохое сделала.
Ю. Грымов:
- Нет, просто вы такой интересный человек. Даже само словосочетание секс-блогер впечатляет. Кто для вас самый любимый человек сейчас?
А. Холина:
- Мой молодой человек.
Ю. Грымов:
- Это самый любимый человек?
А. Холина:
- Да.
Ю. Грымов:
- Вы когда-нибудь хотели сменить пол?
А. Холина:
- Нет.
Ю. Грымов:
- Ваша миссия в жизни?
А. Холина:
- Делать мир лучше – прозвучит странно. Делать людей счастливее.
Ю. Грымов:
- В русском мировоззрении вам не нравится…
А. Холина:
- Отсутствие общей концепции.
Ю. Грымов:
- Образец мужчины?
А. Холина:
- Наверное, мой молодой человек.
Ю. Грымов:
- За что вам стыдно?
А. Холина:
- Иногда за резкие высказывания.
Ю. Грымов:
- Часто вы говорите о любви?
А. Холина:
- Да.
Ю. Грымов:
- Спасибо. У нас в гостях была Арина Холина, секс-блогер.
