Дмитрий Рогозин: «Только головотяпы, которые ничего не понимают в космосе, могут говорить – вот, «Ангара» в два раза дороже Falcon 9»

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.

А. Милкус:

- Дмитрий Олегович, пять лет «Роскосмосу». Госкорпорация «Роскосмос». Давайте для начала определимся и объясним нашим слушателям, а что изменилось после того, как федеральное агентство превратилось в госкорпорацию? Мы как раньше называли - «Роскосмос» решил, «Роскосмос» отправил, «Роскосмос» запустил, так и происходит.

Д. Рогозин:

- Вот видите, в чем дело. Разница, конечно, огромная, существенная разница. Дело в том, что раньше ситуация была такая. Существовало Министерство общего машиностроения – МОМ в Советском Союзе, которое выступало в качестве заказчика для космических программ и одновременно отвечало за выделение бюджетного финансирования из бюджета СССР на те проекты, которые осуществлялись предприятиями космической промышленности.

Надо иметь в виду, что в силу значимости этой отрасли для страны лидеры этой промышленности, такие как Сергей Павлович Королев, Глушко и так далее, они были людьми, скажем так, точно не просто руководителями отдельных предприятий, это были, по сути дела, люди-звезды, которые имели возможность самостоятельно напрямую даже, через голову Министерства общего машиностроения, решать вопросы в различных министерствах, в советском правительстве, в ЦК КПСС. Напрямую общались с Генсеком. Вот в чем отличие.

И именно поэтому часто ракетно-космические фирмы, такие как корпорация «Энергия» или «Энергомаш» и так далее, они формировались как самодостаточные структуры. И часто соперничали даже друг с другом. Именно поэтому не было такой широкой кооперации по отдельным проектам в рамках всей советской ракетно-космической промышленности. И вот это наследие перешло уже после 1991 года к Российской Федерации. Было создано агентство вместо министерства. Агентство называлось по-разному – «Росавиакосмос», «Роскосмос». Но, по сути дела, занималось тем же самым. А промышленность, она как существовала во многом друг от друга отдельно, за забором, эти предприятия особенно не общались, так и продолжались общаться.

Кроме того, значительная часть этой промышленности оказалась на территории Украины. Это КБ «Южное» и «Южмаш» завод. Собственно говоря, вот этот разрыв горизонтальных связей именно приводил к формированию на базе каждого отдельного предприятия, по сути дела, самодостаточной фирмы. По сути дела, в нашей стране существовало несколько ракетно-космических отраслей, друг с другом мало общавшихся.

Даже предприятия, например, ракетного двигателестроения подчинялись разным фирмам. Отдельные предприятия, такие как Воронежский механический завод, или КБ «Химмашиностроение» в Королеве напрямую замыкались на Центр Хруничева. А «Энергомаш» он подчинялся корпорации «Энергия». По сути дела, интеграции этих предприятий, интеграции их научно-технического задела, конструкторской мысли – этого не происходило долгий период.

И все было бы хорошо, когда существовало огромное наследие советской космонавтики, и практически два десятилетия на этом жила отрасль. Но потом этот задел был исчерпан до основания. И оказалось, что соперники и конкуренты, которые раньше были у нас далеко за спиной, вдруг стали даже на отдельных направлениях не только наступать на пятки, а где-то даже и опережать, и демонстрировать те самые наработки, которые были в нашей стране, но так и не были до ведены до реализации.

И вот тогда где-то года с 2013-го началась активная дискуссия и у президента в его окружении, и у правительстве Российской Федерации, и в самой ракетно-космической промышленности: нужно ли поменять саму систему управления этой сложной отраслью? В качестве примера был, конечно, «Росатом» - государственная корпорация. Которая давно еще, много лет тому назад приняла решение идти по пути создания единой госкорпорации. И совершенно очевиден успех этой госкорпорации. Я как раз ее тоже курировал в правительстве. И мог убедиться в том, что те проблемы, которые сегодня испытывает российская ракетно-космическая промышленность, российская атомная промышленность сумела разрешить много лет тому назад.

Эта дискуссия привела сначала к тому, что в 2013 году была создана Объединенная ракетно-космическая корпорация. То есть это была первая попытка объединить отрасль. Но при этом Федеральное космическое агентство существовало все равно отдельно. То есть заказчик в лице правительственного агентства – отдельно. А корпорация, как государственная машина, она не существовала как единое целое. Была вот эта Объединенная ракетно-космическая корпорация как акционерное общество, которое владело акциями отдельных предприятий.

Тем не менее, это было начало процесса интеграции отрасли. И вот уже позже, примерно шесть лет тому назад, наконец-то точка зрения о необходимости формирования госкорпорации возобладала. Я тогда говорил с президентом на эту тему. Удалось его убедить, было принято решение, соответствующее поручение было дано правительству, коллегии военно-промышленной комиссии. И мы стали готовить отдельный закон о госкорпорации «Роскосмос», который сформировал существующую уже структуру.

Над госкорпорацией «Роскосмос» нет никакого министерства. Она сама, ее центральный аппарат выполняет функции главного распределителя бюджетных средств, главного, по сути дела, стратега, который предлагает правительству пути развития отрасли на будущее. Именно этот шаг, который произошел пять лет тому назад, когда был подписан закон о госкорпорации «Роскосмос», положил начало серьезнейшей интеграции отрасли после развала Советского Союза. Потому что все, что было до сих пор, назвать процессом интеграции невозможно. Наоборот, это был в каком-то смысле стихийный рост отдельных предприятий. Или их стихийный застой.

А. Милкус:

- Прошлый – первый год безаварийных пусков за 16 лет. Можно ли говорить, что этот результат – первый результат развития госкорпорации?

Д. Рогозин:

- Я считаю, что надо сделать все, чтобы эту тенденцию сохранить. Мы очень хотели бы и дальше жить, развиваясь так, чтобы избегать аварий. Хотя застраховаться от них невозможно. Потому что космос ошибок не прощает. Это самая сложная техника, которая существует в мире. Ничего сложнее нет.

Есть еще одна специфика аварийности именно в космической промышленности. Если у вас произошла авария с каким-то электровозом, или с танком, или даже с самолетом, все равно вы на земле сможете оценить, что произошло, найти причину, докопаться до истины. А когда авария происходит в космическом пространстве, эта отказавшая техника либо сгорает в плотных слоях атмосферы, либо она остается на орбите, но не функционирует, вы можете идти по пути, как докопаться до истины, только исследуя и анализируя телеметрические данные. Это виртуальная модель поиска причины.

А если вы до причины не докопаетесь, то у вас нет ни малейших гарантий, что это не повторится вновь. Это как раз особенность ракетно-космической промышленности, которая накладывает печать на всю политику по обеспечению качества и надежности космической техники. Хотели бы мы выйти на совершенно иное качество? Безусловно. Единая техническая политика, которая сквозным технически редактированием пронизывает все коллективы, работающие в «Роскосмосе», это около 200 тысяч человек, только это может привести к тому, чтобы выработать единые стандарты качества и тем самым улучшить показатели надежности.

А. Милкус:

- Дмитрий Олегович, эксперты говорят, что один из показателей – количество пусков, которые совершают в стране в течение года. Это нормальный показатель? На мой взгляд, спутники становятся легче, ракеты – надежнее. И то, что раньше выводилось одной ракетой один спутник, теперь можно десять спутников выводить одной ракетой. Наверное, это не всегда точный показатель того, как развивается космическая отрасль. Или я не прав?

Д. Рогозин:

- Количество пусков связано с необходимостью выведения на различные орбиты конкретных космических аппаратов. Или, как мы говорим, полезной нагрузки. Если вы имеете дело с космическими аппаратами, которые не долго живущие, а имеющие ресурс один год, как в советское время, вообще в те десятилетия, надежность электронной компонентной базы, микроэлектроники была невысока. И надо иметь в виду, что космический аппарат на 95 % состоит из этой микроэлектроники. Естественно, в условиях радиации в космическом пространстве, в условиях, когда эту электронику «атакуют» тяжелые частицы, разрушающие эти связи внутри микроэлектронного оборудования, то, конечно, в этой ситуации жизненный ресурс этих космических аппаратов был намного меньше. Поэтому их замена требовала большей частоты запусков.

Если вы запускаете орбитальную группировку ГЛОНАСС, спутники живут на орбите не три года, как раньше, а 15 лет, то очевидно, что арифметика такова, что пусков для обновления этой группировки должно быть намного меньше. Это первое.

Второе. Надо сказать, что обычно частота пусков у той или другой страны связана с развитием той или другой группировки. Скажем, новая орбитальная группировка. Илон Маск формирует группировку Starlink. Ему надо вывести сотни космических аппаратов и очень быстро. Поэтому количество пусков, на которые они идут, траты на пусковые кампании намного выше. Для того, чтобы как можно быстрее сформировать такую орбитальную группировку.

А у страны, у которой есть орибтальная группировка, и она лишь требует освежения, обновления, то количество пусков будет намного меньше. Это показатель, совершенно никоим образом не характеризующий деятельность той или иной страны. В разные периоды разные страны по-разному имеют различное число пусков. Скажем, в Советском Союзе, мне рассказывали старожилы, на Байконуре запускали до ста ракет в год. Сейчас это никому и не снилось и никому это не нужно. Просто нет такой необходимости. Ракета пустая летать не может. Она является транспортным средством, которое выводит на целевую орбиту конкретный аппарат.

Поэтому наша пусковая программа состоит из четырех частей. Первая – это космические аппараты в интересах обороны и безопасности страны. То есть созданные в интересах Министерства обороны. Самые разные спутники, которые выводятся нашими ракетами, которые делают предприятия «Роскосмоса». Или с Плесецка, или с других космодромов.

Вторая часть – это космические аппараты, которые сам «Роскосмос» делает и своими же ракетами выводит. Это в интересах экономики страны. Это тот же ГЛОНАСС, спутники дистанционного зондирования земли, это цифровое телевидение, это связь и многое другое. Мы живем и не знаем о том, что ГЛОНАСС в мобильном телефоне есть. Наравне с GPS. Но эту орбитальную группировку, состоящую из 24 тяжелых, больших аппаратов на геостационарной орбите, плюс еще орбитальный резерв, ее же надо было выводить, за ними надо следить. Если они выходят из строя, их надо немедленно заменять. Это тоже работа «Роскосмоса».

Третье направление – это научные аппараты. Самым ярким событием прошлого года не только для российской космонавтики, для мировой космонавтики был запуск космической обсерватории «Спектр-РГ», которая находится на расстоянии 1,5 млн. километров от Земли, в точке Лагранжа L2. И обеспечивает сегодня для фундаментальной нашей космической науки и для Института космических исследований видение, обзор всего звездного неба. Наши ученые, думаю, просто даже еще не успевают переработать тот колоссальный массив данных, которые сегодня нарабатывает наша орбитальная обсерватория.

А. Милкус:

- Сегодня год с запуска «Спектр-РГ».

Д. Рогозин:

- Кстати, да, 13 июля. Я прекрасно помню этот день. Мы все очень тогда переживали, волновались, находясь на Байконуре. Но все прошло успешно.

К такого же рода научной программе относятся и наши исследования Луны, Марса. Известно, что с 2021 года мы начинаем нашу российскую лунную программу. С запуска космического аппарата, который сядет на поверхность луны. Это «Луна-25». Дальше пойдут и другие аппараты. «Луна-26», «Луна-27», орбитальные или те, которые будут садиться на поверхность Луны. Это новая интересная программа. Это третье направление.

И четвертое направление – коммерческая деятельность. Есть большое количество стран, которые обращаются к рынку космических услуг, услуг выведения их аппаратов, пусковых услуг. И дальше проводятся международные конкурсы. Побеждает тот, кто предлагает наилучшие условия с точки зрения цены и качества. Но надо иметь в виду, что этот рынок, к сожалению, на сегодняшний момент полностью деформирован санкционной политикой США. Он выдавливают не только Россию и Китай, выдавливают и европейских своих партнеров, пытаясь монополизировать этот рынок. За этот рынок идет ожесточенная борьба.

Именно поэтому сегодня «Роскосмос», стремясь к тому, чтобы зарабатывать больше на международном рынке, создает новые ракеты, ракеты нового поколения. Потому что все то, что у нас летает сегодня, во многом создавалось именно в советский период, а потом модернизировалось за российское время. Мы же сейчас создаем совершенно новые, принципиально новые средства выведения. И они должны выйти на этот рынок, доказатьс вою эффективность и надежность. А по цене – цена не должна кусаться. Цена должна быть такая, чтобы даже все наши американские конкуренты, которые сегодня существуют, начали считаться с появлением нового российского игрока, новых российских ракет.

Из этих направлений складывается и пусковой год. Что-то мы выводим стабильно, это в интересах МКС, два-три пилотируемых корабля с экипажем. Это наши «Союзы-МС». Три-четыре грузовика. Это стабильно шесть-семь пусков связаны только лишь с МКС. А все остальное – то, о чем я вам сказал.

А. Милкус:

- Кроме автоматических станций, что у нас с пилотируемой программой лунной? Какие у нас отношения с Америкой? Недавно с удивлением прочел, что несмотря на декларацию лунной программы у НАСА, там сократили бюджет этой программы. Мне кажется, что будет больше деклараций, чем реальных новых шагов по освоению Луны.

Д. Рогозин:

- Я могу сказать только одно. Что движение человечества в дальний космос необратимо. Луна – это ближайший объект, который должен быть изучен. И на Луне должны быть отработаны все технологии. Мы их называем «технологии лунного лифта». Смысл лифта в том, чтобы создать посадочно-взлетный модуль. Он и называется лифтом на жаргоне наших ракетчиков. По сути дела, это аппарат, который отделяется от корабля, который находится на лунной орбите. Обеспечивает безопасную мягкую посадку на Луну. Потом по окончании миссии взлетает с поверхности Луны. И дальше, выходя на орбиту на орбиту Луны, производит стыковку с кораблем. И разгон, дальнейший отрыв от орбиты Луны, возвращение на второй космической скорости на Землю.

Технологии сложнейшие. Потому что они связаны с обеспечением безопасности экипажа. Так или иначе покорение дальнего космоса или хотя бы исследование дальнего космоса начнется с Луны. Вот в каких формах? Для американцев это больше такой политический проект. Недавно был брифинг НАСА для участников международной космической станции, были там и наши представители, слушали внимательно выступление главы НАСА. Мы наблюдаем отход наших американских партнеров от тех принципов сотрудничества и взаимоподдержки, которые сложились при сотрудничестве на МКС. Они рассматривают свою программу не как международную, а как похожую на НАТО. Есть Америка, Америка превыше всего. Все остальные должны помогать и платить. Честно говоря, нам участвовать в таком проекте неинтересно.

Но есть другие проекты, в которых нам интересно участвовать. Сегодня утром мы проводили телемост с моим коллегой – китайским визави. Это руководитель Китайской национальной космической администрации, очень влиятельный человек и мой хороший добрый друг. И сегодня мы договорились о том, чтобы начать первые шаги навстречу друг другу именно по определению контуров и значения лунной научной базы. И я не исключаю того, что этот проект будет, безусловно, открыт для всех желающих, в том числе для американцев. Но инициатива здесь может быть именно за Россией и Китаем.

Китайцы сильно выросли последние годы. Мы с уважением относимся к их результатам. В принципе, для нас это сейчас достойный партнер. Эти проекты очень дорогие. Полеты на Луну, на Марс и так далее. И здесь, конечно, важно, чтобы человечество могло реализовывать эти проекты сообща. Разделяя и ответственность, и финансирование. Первые шаги в сторону лунной программы есть.

Сейчас пока у нас работают так называемые наши космические разведчики. Это посадочные аппараты. Они должны исследовать место для будущей лунной базы, определить оптимальные места. Мы для себя определили это – Южный полюс Луны. Именно в 2021 году туда полетит «Луна-25».

Но в дальнейшем по мере создания мощнейших ракет, ракет сверхтяжелого класса, это 2027-2028 год, появится транспортная система. То есть инструмент, ракета, способная доставить туда тяжелый защищенный от радиации корабль. Тем, кто будет работать на Луне и строить лунную базу, этим экипажам будущих миссий надо будет находиться в условиях гораздо более агрессивных, чем те, в которых работает экипаж МКС. МКС летает на высоте меньше 400 километров. И это геомагнитное поле, то есть магнитное поле Земли, которое само защищает от излишней радиации человека. А вот уже на Луне такой защиты не будет. Там корабль, который доставит туда экипаж, и сама лунная база должны быть максимально защищены, чтобы не подвергать человека дополнительным рискам.

Это сложнейшие проекты. Но мы обречены на то, чтобы их реализовать. Это очень интересно и для молодого поколения инженеров, конструкторов, и для нового поколения космонавтов. А дальше это покорение планет Солнечной системы. Но там уже на химических двигателях, на традиционных ракетных двигателях, будь то кислород-керосин или водородный двигатель, туда уже не долететь тяжелому кораблю. Это путь к развитию ядерной космической энергетики. И только такого рода мощный потенциал ионных двигателей, который дает возможность для работы, только это позволит кораблю достичь планет Солнечной системы. А может быть, в будущем даже вырваться за пределы Солнечной системы. Но это далекое будущее. Но первые шаги по Луне, считайте, в течение ближайшего десятилетия будут сделаны всеми ведущими странами. Я надеюсь, что Россия и Китай себя проявят достойный.

А. Милкус:

- Нужно ли понимать, что идет разговор о возможной кооперации и лунном проекте между Россией и Китаем?

Д. Рогозин:

- Понимаете, в чем дело. Когда вы оцениваете партнера, вы должны исходить из некоторых моментов. Первый – это политические риски. Сегодня отношения между Россией и Китаем очень хорошие. И на уровне наших президентов, и на уровне политического руководства в целом, конкретных министров. Я сам, работая в правительстве, был сопредседателем комиссии, которая обеспечивала такого рода контакты между правительствами наших стран – России и Китая. И я могу сказать, что, безусловно, это наименее проблемное направление в международной деятельности.

Хотя Китай, конечно, гигантская страна, сосед. Это всегда создает риски – соседство с такой великой страной. Но пока мы видим, что политических рисков для взаимодействия или, скажем, мы не прогнозируем каких-то осложнений на будущее десятилетие в отношениях с Китаем. Это первое.

Второе – это, конечно, техническая сторона дела. Это способность партнеров быть адаптированными друг к другу, исходя из собственного технического уровня. Что-то у нас получается лучше, чем у наших китайских коллег. Где-то они вырвались вперед. Но синергия здесь абсолютно возможна. И Китай тоже сейчас ведет разработку своих ракет сверхтяжелого класса, своего корабля. Достаточно откровенно с нами делится информацией. Мы в курсе их планов, они в курсе наших планов. Мне кажется, что это было бы очень полезно для двух стран, которые научились дружить, жить мирно. И также могли бы стать лидерами для всего мира, третьего мира, для стран развивающихся, которые тоже имеют желание покорять космос и двигаться в сторону космических технологий.

Известно, что космические технологии создают огромное количество технологий сопутствующих, которые полезны в обычной жизни, не только в космосе. Да и одно рабочее место, которое создается в космической отрасли, автоматически создает девять рабочих мест в смежных отраслях. Поэтому Китай, да, безусловно. Но при этом я еще раз хочу сказать – европейцы тоже наши надежные партнеры. Скажем, миссия «ЭкзоМарс», которая сейчас из-за пандемии перенесена на 2022 год, она, по сути, российско-европейская. И здесь полная кооперация у нас с ведущими европейскими космическими компаниями.

С Соединенными Штатами, при всем том, что происходит в наших отношениях в глобальном смысле, космос остается очень важным мостом взаимодействия. Я поддерживаю свои дружеские отношения с моими партнерами в США. И прежде всего, с моим визави Бранденстайном, который возглавляет НАСА. У нас с ним постоянный контакт, обмен нашими специалистами. Мы все вопросы, которые возникают на МКС, решаем совместно. Я надеюсь, что это сотрудничество сохранится и дальше, будет в меньшей степени подвержено влиянию дурной политической конъюнктуры, которая, к сожалению, сегодня идет из Вашингтона.

А. Милкус:

- Вы сказали про проект «ЭкзоМарс». В этом году должны отправиться на Марс и два «Ровера» - американский и китайский. И на орбиту Марса должен отправиться спутник Объединенных Арабских Эмиратов. Как они могли это сделать? А мы опять перенесли.

Д. Рогозин:

- Я могу дать ответ на этот вопрос. Здесь ничего такого нет, какой-то тайны в этом деле. Наш проект «ЭкзоМарс» вырос из европейского проекта. Изначально это был европейский проект. Но когда американцы вышли из проекта «ЭкзоМарс», Россия несколько лет тому назад приняла решение подставить плечо. И обеспечить и тяжелой ракетой этот проект, и обеспечить нашим посадочным модулем. Первая миссия прошла успешно. «ЭкзоМарс» - это не только то, о чем мы говорим. В 2016 году уже первый этап был осуществлен. И сейчас на орбите Марса находится европейский аппарат с российскими приборами. Там посадочный модуль европейский разбился о поверхность Марса. Но орбитальный аппарат летает. Поэтому «ЭкзоМарс» уже реализован.

Из-за того, что финальная сборка аппарата проходила на территории Италии, а Италия, мы знаем, какой агрессии этого вируса она подверглась, эти предприятия просто физически встали. Работа была прервана. И она могла бы быть доделана в сентябре – в начале октября. Но есть такое понятие «пусковое окно». Оно возникает раз в два года. И мы только тогда можем отправлять аппараты в сторону Марса.

А. Милкус:

- Это когда Земля наиболее близко находится к Марсу.

Д. Рогозин:

- Не попав в это пусковое окно в 2020 году, любое космическое агентство вываливается не только из одного года, из двух лет. И остается надеяться только на 2022 год. Что касается остальных миссий, это миссии национальные. Там контроль был самого государства. Одного государства. Они не участвовали в кооперации с другими партнерами и не зависели от той ситуации, которая сложится у этих партнеров.

Если бы этим марсианским проектом занимался «Роскосмос», который ни на один день не останавливал свои предприятия ни в апреле, ни в мае, мы работали в полный рост, обеспечивая все непрерывные производства, да, конечно, предохраняя свой персонал от заболевания, но, тем не менее, мы не останавливали свои производства. А наши европейские коллеги остановили. Вот вам и ответ. Претензии здесь точно не принимаю. И нет ничего страшного в том, что в 2022 году «ЭкзоМарс» полетит в правильном направлении. Не сомневаюсь в его успехе. Но да, к сожалению, это тот самый пример, который стал жертвой этой пандемии, охватившей европейские страны.

Мы, к сожалению, как партнеры Европейского космического агентства, оказались в такой ситуации. Но самый «Ровер» европейский делает Европейское космическое агентство. Мы участвуем в создании посадочного модуля и обеспечиваем ракеты для выведения этого аппарата в направлении Марса.

А. Милкус:

- Дмитрий Олегович, у итальянцев да, пришлось им смещать расписание. Сейчас у нас сложная ситуация по коронавирусу на Байконуре, были отправлены два борта медиков из федерального медико-биологического агентства, «Роскосмос» очень сильно помогает. Будут ли какие-то сдвижки по космической программе России, которая планируется с Байконура? Что мы сейчас будем делать? Там действительно ситуация сложная.

Д. Рогозин:

- Вы правильно говорите, ситуация очень сложная на Байконуре. Причем, нам удавалось удержать эту ситуацию, не было ни одного заболевшего до конца мая. То есть, вокруг, в Кызылординской области, во всем Казахстане было большое количество заболевших, мы держали город, и при этом проводили пуски, то есть, приезжали и стартовики, приезжала госкомиссия, работали стартовые комплексы, все работало штатно. Но, к сожалению, потом были вынуждены в городе принято заболевших в других местах и, к сожалению, упустили эту ситуацию, она пошла среди населения, сначала не связанного с нашими специалистами, потому что население, вы знаете, примерно больше 60% это граждане Казахстана проживают на Байконуре.

А. Милкус:

- Под 70 уже.

Д. Рогозин:

- Да, если кто-то не знает, там действительно граждан России немного осталось. Но у нас необходимый персонал полностью выполняет свои задачи. Значит, сейчас мы предпринимаем особые усилия вместе с руководством Казахстана, я разговаривал на эту тему с премьер-министром Оскаром Узакпаевичем Маминым, он дал необходимые команды своим министерствам и ведомствам обеспечить Байконур надежной защитой. Мы отправили два борта «Роскосмоса» вместе со специалистами федерального медико-биологического агентства с аппаратурой, искусственной вентиляцией легких, с необходимыми медикаментами и т.д. Поэтому я надеюсь, что мы ситуацию на Байконуре стабилизируем, у меня нет в этом сомнения. Но еще раз говорю – да, конечно, вот у нас предстоящие пуски 23 и 30 июля пройдут в этих сложных условиях…

А. Милкус:

- Но пройдут?

Д. Рогозин:

- Пройдут. Я ничего сдвигать не собираюсь. Я уверен, что нам хватит здесь и специалистов, и хватит всех необходимых ресурсов, с тем, чтобы провести эти пуски. По крайней мере, на сегодняшний день мы даже и не обсуждаем возможности их переноса. Более того, мы не можем их особенно перенести, потому что в первом случае 23 июля должен лететь грузовик по расписанию, он не может не полететь со всем необходимым для обеспечения МКС, он должен улететь. А 30 июля у нас должен лететь «Протон», тяжелая ракета, которая должна вывести два спутника связи, которые тоже необходимы для планового обновления орбитальной группировки. В августе у нас намечен пуск так же с Байконура. Это ГЛОНАСС… извините, не ГЛОНАСС, а другой аппарат у нас будет лететь. Значит, в августе, во второй половине августа. Поэтому космодром работает. И здесь, еще раз говорю, да, конечно, ситуация непростая. Она непростая везде. В Казахстане были вынуждены сейчас вообще принять решение фактически о возобновлении жестких карантинных мер. Поэтому сколько Байконур ни был неким островком благополучия в этом бушующем море эпидемии, так или иначе это должно было произойти. Поэтому произошло то, что было неминуемо. Хорошо, что хоть до конца мая мы сохраняли такую стабильную ситуацию…

А. Милкус:

- Я так понимаю, что как раз следующий пилотируемый пуск, который будет осенью, там уже не двойная, а тройная система дублирования будет? То есть, основной экипаж, дублирующий и резервный – для того, чтобы вовремя отправить смену на международную космическую станцию. Наверное, впервые такая ситуация, когда три экипажа готовятся к старту.

Д. Рогозин:

- Я считаю, что эти меры абсолютно обоснованы. Мы не можем рисковать, поэтому делаем все для того, чтобы иметь полную гарантию стабильности обеспечения международной космической станции. Что бы там ни говорили в СМИ или наши американские коллеги, они лишь только в самом начале испытания своих новых пилотируемых кораблей. Есть только одна космическая транспортная система, имеющая колоссальную статистику успешных пусков, с отработанной системой аварийного спасения, - это «Союз МС». Нравится это кому-то или не нравится, но это – правда. И в космосе надо бегать не за красивыми изделиями с прекрасными лейблами, под музыку какого-нибудь Боуи или кого-то еще, а надо опираться, прежде всего, на отработанные системы. Особенно там, где речь идет о жизни людей. И такая система существует на сегодняшний момент только у России, надеюсь, что у наших американских коллег она тоже появится в ближайшее время. Это крайне важно для технического резервирования. Здесь мы друг друга поддерживаем, поэтому какой-то конкуренции… ну, она выглядела бы глупо. Речь идет не о конкуренции, а о партнерстве, которое должно гарантировать стабильность работы международных экипажей на международной космической станции.

А. Милкус:

- А как вы относитесь к возможности полетов российских космонавтов на кораблях Илона Маска?

Д. Рогозин:

- Я нормально к этому отношусь. Я считаю, что это хорошая идея и мы готовы летать и на американских кораблях, мы готовы летать на китайских кораблях, китайцы, наверное, готовы летать на наших кораблях, американцы продолжают летать на «Союзах». Это нормальное сотрудничество, которое всегда должно быть в пилотируемом космосе. Другое дело, что наши технические специалисты смогут подтвердить мне такого рода готовность только тогда, когда американский корабль сначала компании СпейсХ, потом второй корабль, компании Боинг, будут сертифицированы. То есть, допущены не для экспериментальных полетов, а когда там все системы жизнеобеспечения будут работать отлажено и мы в этом будем убеждены, чтобы не рисковать нашими парнями или девушками. Это непременное условие. А так политически – да, конечно, мы за, почему нет?

А. Милкус:

- Кстати, а когда полетит Анна Кикина, наша единственная космонавтка, член отряда космонавтов?

Д. Рогозин:

- Она стоит у нас в плане на ближайшие два года.

А. Милкус:

- Дмитрий Олегович, еще есть хорошая новость, вот как раз к пятилетию. Наконец все-таки завершились испытания и модуль «Наука» готов к отправке на Байконур и к запуску. Прошло практически 20 лет спустя запуска, тоже недавно отмечали, 20 лет назад первый жилой модуль МКС был отправлен на станцию. Через 20 лет мы отправляем «Науку». Зачем нам все-таки это надо? Хорошо, вот она была, мы ее доделали, мы ее отправили. Что она добавит российской пилотируемой космонавтике, после того, как будет выведена на орбиту?

Д. Рогозин:

- Действительно, проблемы с этим модулем были…

А. Милкус:

- Ну, составить его уже надо было на земле и показывать в музее…

Д. Рогозин:

- Нет, я с вами не согласен. Это народные деньги, между прочим, это деньги наших граждан, которые были потрачены на создание такого рода сложнейшей космической техники. И, коли было принято решение запускать еще в 2007 году, тогда надо было моим предшественникам разбиться, но сделать эту работу. Она не была сделана. И я сказал, когда пришел в «Роскосмос», что мы эту работу сделаем. И за два года, заметьте, за два года администрацией «Роскосмоса», нового поколения, была проведена колоссальная работа по доведению до ума этого модуля. Кстати говоря, говорить о том, что он старый, это… ну, некоторые там пишут об этом, некие у нас эксперты, которых у нас в последнее время развелось из диванных бомжей… Значит, сейчас модуль «Наука» это корпус только тот, который был создан еще в предыдущее время. Вся аппаратура на нем, вся электроника самая современная. Это современный модуль, который крайне необходим экипажу для расширения рабочего места на орбите. Более того, этот модуль открывает дорогу сразу иным конструкциям, которые должны быть отправлены на МКС. Это и европейский манипулятор «Эра», который ждет как раз МЛМ на орбите. Это и стыковочный модуль, который готов у нас и находится на земле, как говорится, в масле – готов к отправке, но он должен следовать вторым после МЛМ. Третье – это научно-энергетический модуль. По сути дела, Россия единственная страна сегодня в мире, которая является участницей МКС. Которая продолжает наращивать свою конструкцию на орбите, наращивать свое рабочее тело российского сегмента МКС. И это здорово на самом деле, потому что это означает, что нам удалось буквально за два года вновь реанимировать компетенции «Роскосмоса» в части сложнейших конструкций, которые будут обеспечивать жизнь человека на орбите. Вот это реально происходит. Поэтому мы очень рады тому, что наконец-то мы прошли испытания в вакуумной камере, в барокамере. Есть отдельные небольшие замечания, которые должны быть устранены до 23 июля и, я надеюсь, что в этот день модуль уйдет на Байконур. Дальше с ним уже продолжит работу корпорация «Энергия», уже готовя его к пуску. А дальше пуск, сложный пуск, потому что мы давно не запускали таких гигантских конструкций к МКС. Те люди, которые эти занимались в 90-е годы, они давно уже ушли, не работают в отрасли, поэтому новому поколению придется этим заниматься. Более того, это потребует сразу несколько выходов в открытый космос нашего экипажа, который должны будут обеспечить дальнейшую стыковку всех кабельных систем между станцией и новым модулем. То есть, это сложнейшая операция, но мы сдвинули этого диплодока с горы и я очень рад тому, что это хороший результат. Конечно, это еще не пуск и не стыковка, но уже дело пошло. Этот долгострой фактически…

А. Милкус:

- …сдвинулся, да. Скажите мне, а все-таки 2024 год, пока этот период рассматривается как период окончания работы МКС, а мы туда за три года до окончания будем отправлять какие-то свои модули, может, надо было придержать и сделать модуль «Наука» с новой российской орбитальной станции?

Д. Рогозин:

- Ну, мы ж с вами не знаем, как дальше будет развиваться международная космическая станция. Вполне вероятно, что это Лего будет снова разбираться на части и те конструкции, которые выработали свой ресурс, они будут утилизированы, а те, которые имеют свой ресурс, они могут остаться. Вы не думали над этим подходом? Наши конструкторы думают и над этим подходом. Поэтому еще раз хочу сказать – мы видим, что ресурс станции вполне годится до 2030 года – то есть, впереди у нас 10 лет нормальной работы. Ресурс модуля «Наука» 15 лет, поэтому он, может быть, еще и переработан намного дольше, да, потому что те модули, которые запускали мы в середине 90-х годов, они уже посчитайте сколько лет работают – и нормально!

А. Милкус:

- 20.

Д. Рогозин:

- Ну да. Постоянно идет регламентная работа, мы наблюдаем за ресурсом отдельных систем и комплексом. Те, которые выходят из ресурса, они заменяются, соответственно, прибывают с земли компоненты для их ремонта и адаптации. Поэтому эта конструкция должна жить. И очень хорошо, что Россия раньше других стран начала заниматься модулями для околоземной станции. Поэтому сейчас мы если эти задачи все решим и, самое главное, нарастим компетенции у людей, вырастим новое поколение инженеров-конструктов, которые рукастые, которые уже имеют опыт, как эту работу проводить… вы даже не представляете, кстати говоря, какая работа велась всю эту весну в этом монтажно-испытательном корпусе центра Хруничева. Люди работали в условиях пандемии без суббот и воскресений, а иногда круглосуточно, для того, чтобы выполнить задачу. Это не просто ходили там в халатиках и сигарки курили, это сложнейшая работа и они молодцы большие – наши специалисты центра Хруничева, потому что они эту работу сделали. А теперь такую работу должна сделать корпорация «Энергия». Более того, центр Хруничева выполнил еще и другую задачу. Сейчас уже остается только последнее оформление бумаг, документов, для передачи ракеты «Ангара», для возобновления испытаний. Вы ж помните, эти испытания были когда? Достаточно давно. Потом из-за странных решений, которые были приняты о том, что надо срочно переводить производство в Омск – кто эти решения принимал, я сейчас комментировать не буду – в итоге остановили эти испытания. А надо было эти испытания продолжать еще и после 2014 года. Сейчас, несмотря на все эти проблемы, новому составу «Роскосмоса» удалось эти работы возобновить. Ракета готова, прошла все необходимые испытания в центре Хруничева на контрольно-испытательной станции и сейчас она будет передана заказчику. Поэтому я надеюсь, что ничего нам не помешает до конца этого года возобновить испытания «Ангары». А «Ангара», между прочим, обладает уникальными характеристиками. Это великолепный двигатель РД-191, это половинка от легендарного РД-180, на котором американцы даже свою пилотируемую программу сейчас строят. Это уникальный способ вообще конструирования ракеты, модульный способ. Да, «Ангара», конечно, пройдет сложный период детских болезней. А что, разве другие ракеты не проходили такого рода период?

А. Милкус:

- Да, есть даже такой термин – учим ракету летать.

Д. Рогозин:

- Ну, конечно. Слушайте, но когда учил Челомей «Протон» летать, годы прошли! Когда от той цены, которая была изначально, они пришли к нормальной конкурентной цене, которая фактически выиграла весь рынок пусковых услуг, когда они добились необходимой надежности для этой ракеты. То же самое, как Королев учил летать «Союз». Были и аварии, были сложности и технические неурядицы. Это нормальный процесс. И только головотяпы, которые ничего не понимают в космосе, могут говорить – вот, «Ангара» в два раза дороже этого «Falcon 9». Да, дороже. Потому что тот серийно выпускается, а этот только на испытаниях. И задача сейчас обеспечить создание серийного завода в Омске, там работы все развернуты, цеха выглядят уже сейчас как операционные палаты, люди приобретают необходимые компетенции, идет набор инженеров, конструкторов, рабочих. И там с 2023 года уже серийно «Ангара» будет производиться. Это будет уже другая ракета. С отработанными технологиями, с налаженным производством, с центрами компетенций, которые будут развернуты. И мы еще посмотрим, кто из нас какие места будет занимать на пусковом рынке. Вы что, думаете, в «Роскосмосе» работают люди, которые готовы примириться со вторым и тем более третьим местом? Отнюдь. В «Роскосмосе» очень амбициозные и высокопрофессиональные люди. Я имею честь работать с этими людьми, поэтому все получится. Просто надо набраться терпения. Даже ребенка надо девять месяцев ждать, рождения. А уж ракету-то – тем более. Сейчас важнейший период «Роскосмос» переживает, и в целом вся страна. Идет колоссальный отрыв от старых технологий и переход к новым технологиям. Запущены в производство и в разработку самые новые ракеты. И ракета на сжиженном природном газе, и ракета «Союз-5», «Союз-6», и ее морская версия «Союз-7» для морского старта. И ракета «Ангара» в ее, в том числе, водородной версии. Я вот завтра работаю в Воронеже на КБ «Химавтоматики» и мы как раз будем слушать доклады наших специалистов, конструкторов по разработке двигателя на водороде, на метане. А именно метан нам даст возможность многократного использования ракеты. То, что нам рассказывают сказки по поводу многоразовости, это не выдерживает никакой критики. Многоразовость – это не десять пусков, хотя американцы имеют намного меньше. Многоразовость – это сто пусков на ракете. Сто пусков и не менее трех включений двигателя в ходе одного пуска. То есть, это триста раз двигатель должен иметь возможность включаться.

А. Милкус:

- И у нас такой двигатель будет?

Д. Рогозин:

- Мы работаем над ним. Ну, конечно. Что, вы думаете, мы его не сделаем? Конечно, сделаем. Абсолютно уверен, что наши спецы с этой задачей справятся. Поэтому у нас хорошее настроение, бодренькое, как говорится.

А. Милкус:

- Вы сказали про «Союз-7» - то есть, вы считаете, что есть перспективы у морского старта?

Д. Рогозин:

- Абсолютно убежден. Морской старт нами исследован вместе с хозяином морского старта, наши специалисты побывали и на командном судне, и на пусковой платформе «Одиссей». Платформа находится в удовлетворительном состоянии. Как ее превратить в пусковую платформу в течение нескольких лет, наши специалисты центра эксплуатации наземной космической инфраструктуры знают. Сколько это будет стоить, мы уже посчитали. Говорить не буду, но посчитали. Это приемлемые цифры. И приобрести для нашей страны фактически плавучий космодром, состоящий из двух кораблей, которые с Дальнего Востока переходят к экватору и тем самым компенсируют тот недостаток географический, который есть у нас, поскольку, чем севернее космодром устроен, тем меньше у него энергетических возможностей для ее ракет. Потому что, скажем, наша ракета, которая, например, среднего класса, если ее поставить на мысе Канаверал, она будет ракетой уже полутяжелого класса. Насколько выгоднее находиться ближе к экватору. Но теперь у нас есть все возможности для восстановления морского старта. Поэтому, конечно, мы сделаем для нее ракету «Союз-5» в версии морской ракеты, значит, это потребует определенной доработки системы управления, с учетом того, что пуск с океана. Это потребует, наверное, меньше заправки топливных баков, но это все элементарные вопросы для конструкторов. Самая главная работа по ракете развернута в Самаре, люди полны энтузиазма, они сделают ракету к 2023 году, она у нас появится. И она в равной степени сможет быть использована как с Байконура, так и с морского старта. И тогда мы получим уникальное преимущество перед нашими конкурентами и, думаю, что «Союз-5» завоюет небо.

А. Милкус:

- Два последних коротких вопроса. Была информация о том, что подписан контракт с частными инвестором, туристами, которые готовы полететь на МКС. Серьезно рассматривается вопрос о том, чтобы непрофессиональному человеку выйти в открытый космос и выпустить его?

Д. Рогозин:

- Слушайте, выход туриста в открытый космос – вы как себе это представляете?!

А. Милкус:

- Я очень плохо себе это представляю. Вообще не представляю. Его надо готовить. Это очень опасная операция.

Д. Рогозин:

- Ну, знаете, вы посмотрите, например, видео, когда зять покупает своей теще билет на прыжок с парашютом, с инструктором – это как? Это все хорошо и безопасно? Слушайте, есть, конечно, вещи, связанные с риском, безусловно. Но если космический турист готов заплатить достойные деньги за то, чтобы его лучшие в мире специалисты к этому подготовили, почему бы и нет? Естественно, космонавт будет находиться рядом. Естественно, все будут привязаны, что называется, так, чтобы никто там не отцепился. Естественно, будут предприняты все необходимые меры безопасности. Но в принципе, если «Роскосмос» дает такого рода услугу, предоставляет услугу для космического туризма, я абсолютно убежден, что эта услуга будет востребована.

А. Милкус:

- А «Роскосмос» эту услугу предоставляет?

Д. Рогозин:

- Да я считаю, что мы готовы организовать. Да я не вижу в этом серьезных больших проблем. Я еще раз говорю, это потребует просто сосредоточения на технических аспектах. Но для этого у нас и есть центр подготовки космонавтов, которые эту задачу будут решать. Поэтому я считаю, что для космических туристов, а у нас подписаны несколько контрактов уже, интерес огромный к «Союзу» и. тем более, когда у нас появится новый корабль, появится интерес уже и к новому кораблю – кораблю «Орел». Да, мы такого рода услуги, конечно, будем предоставлять. Если люди мечтают о космосе и по разным причинам не смогли в юности сообразить и подать документы в Звездный городок и пройти сложный конкурс, надо дать им возможность, пусть за деньги, тем не менее, свою мечту реализовать.

А. Милкус:

- И последний вопрос. С 2025 года, планируется, что пилотируемые пуски будут с «Восточного». Я читал какие-то странные заявления, что обеспечивать безопасность полета космонавтов во время старта могут и дирижабли, и какие-то экранопланы. Ну, там действительно сложность, потому что вторая ступень будет проходить над Тихим океаном. На самом деле, я не думаю, что можно говорить серьезно о дирижаблях, которые будут дежурить, как средства спасения, но вот что мы будем делать для того, чтобы обеспечить безопасность корабля «Орел» на этапе выхода на орбиту?

Д. Рогозин:

- Конечно, комментировать все, что пишется в СМИ, невозможно. У нас голова болит и мы сначала смеемся, а потом начинаем уже раздражаться, потому что это отвлекает. Поэтому мы не реагируем на эти глупости. Какие дирижабли? Какие воздушные шары? О чем мы говорим? Количество жюль вернов, особенно после пандемии, у нас явно сильно увеличилось. На самом деле свойство корабля «Орел» состоит в том, что он в случае срабатывания системы аварийного спасения не пытается сразу сесть в безопасном месте, раскрыв парашют и спасти экипаж. У «Орла» система спасения будет иная. У него будет достаточный запас топлива и мощные двигатели, чтобы обеспечить довыведение этого корабля на расчетную орбиту, а потом уже его посадку в расчетной точке. Совершенно иная философия. Это первое. Если же вдруг произойдет что-то нештатное и корабль будет вынужден сесть в океан, у него будет обеспечена необходимая мореходность, извините, необходимая автономность, для того, чтобы продержаться до подхода спасательных судов. Естественно, в момент пуска такого рода корабля мы будем обеспечивать в заданных районах дежурство двух-трех кораблей достаточно быстроходных и с необходимым крановым оборудованием, чтобы потом забрать не только экипаж, но и погрузить сам корабль. Это все в деталях продумывается специалистами. И баллистиками, и специалистами в области систем средств спасения корпорации «Энергия», дискуссия идет на эту тему, определенные уже решения приняты. Работа идет, она развернута. Вы знаете, мы назначили главного конструктора, Игоря Хамеца, опытнейшего человека, дали ему колоссальные полномочия, в том числе, административные и финансовые, чтобы работа была сделана. Да, работа будет реализована. Я не то, что надеюсь, я не сомневаюсь в этом. Она будет реализована к концу 2023 года и первый пуск «Ангары» с «Восточного» - это будет пуск «Ангары» с кораблем. Сначала в безэкипажном варианте, он пройдет орбиту и сядет в заданном районе. Второй пуск через год, в 2024 году, этот пуск будет уже со стыковкой с МКС. И третий пуск – это будет уже пуск с экипажем, в 2025 году. Отличие нашего корабля от кораблей тех, которыми сейчас так гордятся американцы, состоит в одной простой детали. Американские корабли, будь то корабль СпейсХ или корабль Боинга, это корабли лишь только для низких орбит – это аналоги нашего «Союза». Да, более просторные, более гламурные, но это все равно аналог по техническим характеристикам корабля «Союз МС», нашего, как мы говорим, дедушки – старый конь, что называется, борозды не испортит. А вот то, что мы делаем под видом нового корабля, который называется у нас перспективный пилотируемый транспортный корабль «Орел», - это корабль намного более мощный, защищенный и обеспеченный всеми функциями для работы на дальних орбитах. То есть, за пределами ближнего космоса. Это корабль, который может возвращаться в атмосферу земли на второй космической скорости, гасить ее, входить в эти плотные слои атмосферы, без риска быть изжаренным, спаленным в этой атмосфере. Это иного класса, это высшего класса корабль. Поэтому и работа, конечно, над ним идет очень плотная, жесткая и мы не торопимся, а делаем ее планово. 2023 год – вот будет носитель, будет и корабль. Все должно быть синхронизировано. Космодром должен быть построен в конце 2022 года, начинаем его испытания, - я имею в виду космодром «Восточный-2». Есть «Восточный» - он уже работает, а «Восточный-2», вот этот, под «Ангару», он будет построен к концу 2022 года. Значит, 2023-й год – испытания и готовность к пуску. А ракета «Ангара» будет к этому моменту должным образом испытана уже предыдущими пусками, и с 2023 года начнется ее серийное производство. В этом же 2023 году мы разворачиваем серийное производство в Перми завода по производству этих уникальных наших двигателей РД-191, и в 2023-м же году будет готов корабль. Все должно сойтись в одной точке. С разных направлений. Работа двигателестроителей, ракетчиков, тех, кто создает систему спасения и т.д. И вот с 2025 года это уже будут штатные полеты на новом корабле и экипаже. Но хочу сказать, что абсолютно уверен, что «Союз МС» еще послужит нам. Минимум лет 10. Поэтому первые годы мы будем чередовать полеты и «Союза МС», и нового корабля. А новый корабль будет летать на МКС лишь для того, чтобы наработать ресурс безопасности. А уже штатная его ракета – это ракета сверхтяжелого класса. Это 2028 год и это уже полет к Луне на лунную орбиту. Это уже совсем другая история. Все эти проекты у нас должным образом просчитаны, технически они обеспечены поддержкой научно-технического совета, где работают и представители других ведомств и научных организаций Российской Академии наук. Все это прописано в стратегии «Роскосмоса», в основах космической деятельности на период до 2030 года, которые подписаны президентом России в начале этого года. Поэтому надо просто сейчас все это реализовать. Но то, как мы уже приступили к реализации этих долгостроев, - и «Ангара», и МЛМ, и возобновили строительство «Восточного», и т.д. – говорит о том, что команда готова к постановке сложных задач. Это высокопрофессиональные специалисты, работающие как в центральном аппарате, так и на предприятиях, и есть ясное видение, куда двигаться. Поэтому еще раз говорю – мы, может быть, сейчас и не первые в космосе, но точно не вторые.

А. Милкус:

- А если не первые и не вторые, то какие?

Д. Рогозин:

- Я говорю, что есть такое выражение – «я, может быть, не первый, но точно не второй». Значит, мы сделаем все необходимое, для того, чтобы в определенных направлениях, даже имея меньшее финансирование, добиться лидерства в космосе. Мы будем бороться за лидерство.

А. Милкус:

- Спасибо большое, Дмитрий Олегович. Еще раз поздравляю вас с 5-летием госкорпорации «Роскосмос». Я уверен, что все у нас получится.

Д. Рогозин:

- А я даже в этом не сомневаюсь! Спасибо вам.