Доцент Коновалов: «Тем, кто не верит в опасность COVID, советую пойти волонтером в клиники Москвы»

Пробирка с анализом на коронавирус
Сергей Маран и Надана Фридрихсон в программе «Вечерний диван» расспросили экспертов о том, действительно и коронавирус опасен настолько, насколько об этом говорят СМИ и медицинские организации.

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


С. Мардан:

- С нами на связи Рустэм Самигуллин, врач-невролог. Это человек, который обрушивает всю мировую конструкцию, выстроенную вокруг этого коронавируса. Это, по идее, человек, который должен спасти нас всех. Рустэм, расскажите нам про этот всемирный заговор, который вы вскрыли.

Р. Самигуллин:

- Я бы хотел сказать, что не отношу себя ни к ковид-диссидентам, ни к сторонникам теории заговора. Просто получилось так, что я оказался в Москве, работая в Германии постоянно, как раз в тот момент, когда перекрыли границу. Вернее, я намеренно прилетел сюда, потому что у нас большой проект, и мы решили с моими немецкими партнерами, что, пока не перекрыли границы, мы были по обе стороны. И сейчас я осваиваю жанр публицистики, достаточно новый для меня, и я стараюсь как можно более непредвзято оценивать всю ситуацию. Я это делаю не в одиночку, естественно, я постоянно нахожусь на связи со своими немецкими и европейскими профессорами. И я стараюсь с моими российскими коллегами поддерживать связь, видеть, как говорится, обе стороны – и то, что нам приходит из СМИ, и то, что я слышу от своих коллег.

Н. Фридрихсон:

- Рустэм, вы написали потрясающе интересную заметку в издании «Сноб». Вы начали с того, что волновало многих. Китай многие воспринимали как довольно закрытую страну. И правда, Китай особо никогда не переживал по поводу количества населения, ибо там людей очень и очень много. И тут вдруг такая закрытая страна, как Китай, на весь мир транслирует огромное количество видео из разных городов, как пандемия развивается, и как китайское правительство эту пандемию ловит и душит на корню. А потом этот опыт тотального карантина стали вдруг использовать такие демократические страны, как страны Евросоюза и даже США. Вы действительно это отметили. К какому выводу вас подталкивает эта странность?

Р. Самигуллин:

- Честно говоря, я с давних пор не очень доверяю китайским данным. У меня большой опыт клинических испытаний, мы знаем, что все данные, которые приходят из китайских центров, надо ставить под сомнение. Я не хочу огульно чернить своих китайских коллег, но все, как это выглядело с самого начала, у меня, например, сложилось впечатление, что это… Есть такое русское слово – разводняк. Это была показательное выступление руководства страны, которое сделало практически невозможное. То есть очередное китайское чудо. Я сравнил в своем блоге это с тем, что если вы хотите защитить деревню от комаров, взять и обнести болото сеткой рабицей.

Н. Фридрихсон:

- Зачем это было нужно?

Р. Самигуллин:

- Это нужно было, наверное, для каких-то внутренних причин. И председатель Си, наверное, просто хотел показать, как он волевыми методами остановил достаточно серьезную инфекцию. Я не верю в две вещи. Первое – что это действительно была очень тяжелая инфекция. И сейчас мы получаем из того же Китая данные, что, оказывается, очень много людей перенесло это бессимптомно. И второе – то, что можно силовыми методами во время новогодних каникул в стране, в которой больше миллиарда жителей, в которой самые быстрые поезда носятся по всей стране со скоростью 350 км в час, самолеты каждые две секунды взлетают и садятся, что они умудрились в одной провинции локализовать эту заразу.

Н. Фридрихсон:

- COVID-19 - рукотворный вирус, на ваш взгляд?

Р. Самигуллин:

- Нет, я в это не верю. Я думаю, что это обычные сопли ежегодные. Просто люди всегда запоминают то, что было недавно, всегда жалуются, что такого жаркого лета не было никогда (или такой холодной зимы). Точно так же: я никогда так тяжело не болел гриппом, как в этот раз.

С. Мардан:

- Почему Европа и Америка на этот разводняк повелись?

Р. Самигуллин:

- Очень просто. Поставьте себя на место руководителя любого государства. С одной стороны, у тебя есть шанс попробовать китайский сценарий, если не получится сказать: извините, наша демократия не позволила нам жесткие меры провести, но при этом я сделал все, что смог. С другой стороны, взять (шведский пример, допустим) каждую смерть на свои плечи. Он же выступил перед нацией и сказал, что я гарантирую, то есть я беру на себя ответственность за ваше здоровье, мы должны продолжать нормально жить, не закрывать ни детские сады, ни ясли, ни школы. Конечно, если руководитель страны принимает вот эту вторую тактику, то каждый умерший старик за 80 лет, с кучей заболеваний будет тебе инкриминирован. То есть тебя будут проклинать все родственники и вся оппозиционная пресса за то, что ты не уберег этих уязвимых людей. Конечно, самое легкое – принять такой псевдокитайский сценарий, не понимая, что это абсолютная утопия – остановить грипп, сезонную респираторную инфекцию такими силовыми методами.

Н. Фридрихсон:

- Но она не сезонная, это очевидно. Первые больные в США фиксировались еще в октябре. Потом все это хлынуло в Китай, в Европу. Это явно не сезонная штука.

Р. Самигуллин:

- Тогда остается вопрос, насколько он опасен. Я связывался с некоторыми группами, которые для меня достаточно авторитетные. Это Южная Африка, российские патологоанатомы и немецкие. И все они говорят одно и то же. Они видят, что происходит с тканями, и они говорят, что это очень похоже на свиной грипп. Скорее всего, выход из этой пандемии так называемой тоже будет похож на тот, из 2009 года, когда, в конце концов, в ВОЗ признали, что они сделали ложную тревогу. Но к тому времени было уже закуплено на несколько миллиардов прививок от свиного гриппа, которые все потом ушли в помойку.

С. Мардан:

- Рустэм, я могу понять логику немцев или французов, или даже американцев. У них развитая демократия, либеральные ценности, и человеческая жизнь свята и неприкосновенна. Вполне возможно, у Трампа не было другого выхода, кроме как устроить этот локаут, который по всему миру был устроен. Но ведь экономики остановили страны, страшно далекие от демократии (Филиппины, Иран, в конце концов). Должно же быть какое-то разумное объяснение. Им-то что щадить тысячу, две или пять тысяч людей?

Р. Самигуллин:

- Честно говоря, самые непопулярные методы как раз принимаются в демократических странах. Для меня вообще это загадка. Ведь эти решения не просто были приняты, но и поддержаны большинством населения. Что показывает только то, что все-таки где-то в глубине души и немец, и австриец, и француз хочет, чтобы над ним была твердая рука, чтобы за него решали.

С. Мардан:

- Всем нужен Гитлер?

Р. Самигуллин:

- Нет, не Гитлер, а такой батька, скажем.

Н. Фридрихсон:

- Рустэм, я здесь с вами не соглашусь. Это же не вопрос, что народ требует жесткой руки. Это игра с базовым инстинктом самосохранения. Если любому человеку сказать, что твоя жизнь висит на волоске, жизнь твоих детей, у любого человека сработает этот механизм. Слава богу, он пока еще у нас не атрофировался.

Просто складывается впечатление действительно всемирного заговора. Потому что где Соединенные Штаты, где Евросоюз, где Иран, где Россия, а где Китай. Абсолютно разные общественные, политические, экономические устройства, но все как один переходят к мерам карантина, останавливают экономику. Как это объяснить? Лидеры что, созвонились и сказали: а давайте?

Рустэм Самигуллин

Р. Самигуллин:

- Потому что весь мир смотрит «Доктора Хауса», и весь мир теперь смотрел реалити-шоу из Китая. Мы видели, как ходят по улице танки, которые поливают хлоркой землю. Мы видели, как быстро возводятся клиники, и т.д. И у каждого человека создалось впечатление неминуемой, неотвратимой гибели, которая идет на все человечество.

Н. Фридрихсон:

- Не соглашусь. Даже в России улыбались на коронавирус, пока российское правительство не стало принимать более жесткие меры. Люди ориентируются на свое правительство. Вопрос – почему правительства России, Британии, Америки и т.д. решили пойти по китайскому пути?

Р. Самигуллин:

- Мне кажется, что второй сезон начался еще более ужасно, чем первый. Если над первым все еще немножко посмеивались, но когда стали показывать трупы в Италии, тогда реально труханули. И все поняли, что враг уже у ворот.

Н. Фридрихсон:

- То есть заговор?

Р. Самигуллин:

- Да. 11 апреля сайт «Свобода.орг» вывесил на своей парадной странице огромными буквами такой заголовок: «Не щадит никого. Селебрити, погибшие от коронавируса». И после этого - фотография молодой Лючии Бозе, сделанная 50 лет назад. Любой человек, который смотрит на эту страницу, сразу понимает, что не щадит действительно никого.

С. Мардан:

- Рустэм, так почему же такая беда случилась у итальянцев и испанцев? Они же там реально мрут, как мухи, больше только в Америке, самой и прекрасной демократии мира.

Р. Самигуллин:

- Ну, с итальянской и испанской медициной я знаком, наверное, с 99-го года. И я прекрасно знаю, что не все так хорошо там внутри. Но я бы сейчас не хотел критиковать итальянских коллег. Проблема в том, что главная ошибка… Получилось так, что сами клиники, сами больницы стали биологическим оружием против своей страны. И первые пострадавшие – это были врачи, которые вынуждены были на износ работать, сами заболевали и заражали других пациентов.

С. Мардан:

- А почему они заболевали?

Р. Самигуллин:

- Потому что они не спали. Самый лучший способ обрушить иммунитет – не спать. Любой человек, который работает, скажем, сутки через трое, он кандидат на то, чтобы очень тяжело перенести любую респираторную инфекцию, в том числе и COVID.

Во-вторых, проблема в том, что болело в самом деле очень старое население. И сейчас мы понимаем, что были абсолютно недостоверные клинические сведения из Китая, которые рекомендовали как можно быстрее подключать людей к ИВЛ. Сейчас, после того как мы больше понимаем, отчего умирают люди при ковид-инфекции…

Н. Фридрихсон:

- Отчего?

Р. Самигуллин:

- В первую очередь они умирают от респираторного дистресс-синдрома, для которого ИВЛ – это не просто спасение, а наоборот, это контрпродуктивно во многих случаях. Я могу это на пальцах объяснить, но это больше, наверное, для реаниматологов.

С. Мардан:

- Не надо. Мы вам верим. Значит, все это было вредно.

Р. Самигуллин:

- По крайней мере, вся эта проблема – из-за недостоверной первоначальной информации. Согласитесь, когда решаешь любую математическую задачу, главное – начальные условия. Если в самом начале мы не будем знать исходные цифры, то какие бы логарифмы и экспоненты мы ни рисовали, если они базируются на ложной информации, то все остальное неправда.

Н. Фридрихсон:

- На ваш взгляд, Китай подкупил ВОЗ?

Р. Самигуллин:

- Я не знаю. Думаю, что просто так случилось, так получилось. Сначала Китай, который хотел сделать какую-то внутреннюю пиар-кампанию для своего руководства, сделал реалити-шоу на весь мир. Потом ВОЗ и многие институты, например, немецкий институт Роберта Коха, который предсказал полтора миллиона смертей в марте. Сейчас мы выясняем, что в этот момент эпидемия уже пошла на спад. Институт Роберта Коха запретил вскрывать трупы. Конечно, приходит мысль о каком-то заговоре. На самом деле, я думаю, получилось так, что разные группы стали использовать эту ситуацию, каждый в своих целях. Допустим, главный вирусолог Германии Кристиан Дростен, который всю жизнь занимается вирусами, уже один раз сделал ложную тревогу по поводу свиного вируса, теперь он второй раз (уже более успешно) напугал Меркель.

Н. Фридрихсон:

- Давайте послушаем альтернативную точку зрения.

С. Мардан:

- Конечно. А иначе хочется немедленно нарушить режим самоизоляции и пойти тусоваться куда-нибудь, делать шашлыки прямо во дворе. У нас на связи Иван Вячеславович Коновалов, доцент кафедры инфекционных болезней у детей Российского национального исследовательского медицинского университета им. Пирогова.

Иван Вячеславович, вы читали статью Рустэма Самигуллина?

И. Коновалов:

- Знаете, в настоящее время нам приходится изучать очень большое количество научной информации, поэтому публицистики мы просто не успеваем касаться.

С. Мардан:

- В двух словах. Самигуллин утверждает, что проблема с коронавирусом высосана из пальца, он практически ничем не отличается от обычного сезонного гриппа. И все, что происходит, это медиаистерия, которую поддержали все правительства мира. Поддерживаете ли вы э ту концепцию? Либо вы полагаете, что опасность настолько велика, что все эти карантинные меры целиком и полностью оправданны, а может быть, даже и недостаточны, с вашей точки зрения?

Иван Коноваалов

И. Коновалов:

- Я хотел бы разделить этот вопрос на две части, одна из которых входит в мою компетенцию, а вторая нисколько меня не касается. Меня волнует очень простой вопрос -какое количество людей со среднетяжелыми и тяжелыми формами на данный момент массово поступает в клиники не только РФ, но и по всему миру, в том числе в странах, где уровень медицины был довольно неплох (например, в США)? И мы видим довольно неутешительные данные. И то, что коечный фонд, в том числе отделения реанимации, интенсивной терапии захлебываются даже в странах, в которых удалось успеть проконтролировать количество одновременно поступающих на койки пациентов, не вызывает сомнений. Если у кого-то есть альтернативное мнение, я советую пойти волонтером, средним или младшим медперсоналом и поработать в клиниках города Москвы сейчас и примерно через 2-3 недели в региональных областных больницах. Я думаю, что мнение может кардинально поменяться, когда это коснется вас лично.

С. Мардан:

- Скажите, множащаяся в последние пару недель информация о том, что реальная смертность от коронавируса, учитывая от 50 до 80% инфицированных, у кого это проходит вообще бессимптомно, где-то 0,3-0,4%, это соответствует действительности или нет?

И. Коновалов:

- Дело в том, что процент смертности абсолютно ничего не значит в реальной ситуации, так же как и средняя температура по больнице. Поскольку, как показал опыт, например, Италии, которая диагностировала инфицированных, поступающих в среднетяжелых и тяжелых формах, у них смертность порядка 11-12%. Понятно, что речь идет действительно о пожилых людях с сопутствующей патологией. Однако, вычисляя общий средний процент, нам эта цифра ничего не дает, поскольку, если мы даже 145 миллионов проживающих на территории РФ умножим на эти цифры, мы получим гигантское количество летальных исходов одновременно. Если говорить о нагрузке на медпомощь, мы понимаем, что косвенная смертность будет связана не только с самим коронавирусом, но и с тем, что большое количество людей не получают, скажем так, медобеспечение по поводу тяжелых состояний своего здоровья в связи с загруженностью коек и перепрофилированием стационаров.

Н. Фридрихсон:

- Иван Вячеславович, судя по той статистике, которую я видела, все-таки основной массив заражений в тяжелых формах и, к сожалению, смертельных исходов у так называемого экономически неактивного населения, у пожилых людей, которые уже экономику не двигают. Нас всех беспокоит вопрос, как жить после коронавируса, мы не можем об этом не думать. Скажите, так ли это, что экономически активное население либо легко переносит, либо не заражается вовсе? И, может быть, имело смысл посадить на карантин именно пожилое население, а экономически активное оставить в обычном режиме, чтобы они работали, производили и т.д.?

И. Коновалов:

- Не касаясь экономики, политики и т.д., я могу рассматривать эти вопросы с точки зрения эпидемиологии и развития инфекционного процесса. Мы наблюдаем, в общем-то, вполне ожидаемую динамику, что в настоящее время в РФ до 85% зараженных и выявленных пациентов – это люди младше 65 лет. С одной стороны, это позитивная информация, поскольку среди них смертность действительно в процентном соотношении гораздо ниже, чем среди лиц более старшего поколения. Однако о чем это говорит? О том, что через 1-2 недели, спустя инкубационный период, начнут болеть их родственники, с которыми они проживают. Поэтому говорить о том, что как-то можно спрятаться от этой инфекции, - однозначно невозможно, если речь идет о внутрисемейном контакте. Это первая сторона вопроса.

Вторая сторона вопроса. Я попрошу вас обратить внимание, что именно заражение медицинских работников, несмотря на соблюдение всех средств санитарно-гигиенических норм и применение индивидуальных средств защиты. Тем не менее, любой медработник, например, участковый врач, который приходит к вам по поводу ОРВИ или бронхита, который оказывается COVID, закончиться может тем, что именно этот молодой медработник может попасть в реанимацию. Потому что доза вируса, которую он получает от больного, гораздо выше, чем при возможном мимолетом, скажем так, контакте в замкнутом помещении.

С. Мардан:

- С нами на связи Борис Титов, бизнес-омбудсмен. Как вы оцениваете те два пакета мер, которые принял Путин, Мишустин, отдельно принял Собянин? Полегчало хоть кому-нибудь?

Б. Титов:

- Сейчас осматриваемся. Потому что, слава богу, что принимаются. Потому что вначале вообще как-то не верилось, что что-то будет. Потом пошло. Даже не только какие-то льготы по реструктуризации кредитов или отмена социальных страховых платежей. Вернее, снижение их до 15 %. Притом навсегда для малого бизнеса. Но потом еще появились меры, связанные с прямыми дотациями заработных плат и выдачи беспроцентных налоговых кредитов для поддержания занятости. Эти вещи звучат очень хорошо. К сожалению, дьявол в деталях. Не все это работает, не все было продумано до конца в начале, сейчас дорабатываем.

По налоговым кредитам президент еще раз вмешался. Он сказал, что взял гарантии, чтобы банкам вообще было неинтересно их выдавать. Почему первая неделя прошла мимо, потому что банки не берут на себя риски. Тем более компании, которые наиболее пострадавшие во время кризиса. А это значит, риски, что они вернут эти долги, минимальны. И все было на них. Поэтому сейчас вот президент принял решение, по крайней мере, 75 % рисков забрать на государство через ВЭБ. Надеемся, на этой неделе пройдет. Хотя там опять обнаруживаются всякие детали технические, которые теперь уже бизнес не очень хочет брать.

Н. Фридрихсон:

- Какие?

Б. Титов:

- Непонятно, как они могут эти деньги напрямую на зарплаты, в какие сроки и в какие месяцы. Кроме того, они вынуждены, если берут этот кредит, в рамках минимальной заработной платы МРОТ, им еще и придется выплатить налог 15 % с этой заработной платы, вернее, страховой платеж в пенсионный фонд и в Фонд социального страхования. И для них это еще нагрузка определенная. Есть технические детали. Отрабатываем.

С. Мардан:

- Вы – действующий предприниматель. Ваше отношение к этому вполне вовлеченное. Каждый день карантина – это минимум 35 % ВВП в течение периода. Чем дольше карантин, тем больше мы теряем.

Б. Титов:

- Я не очень понял, как может быть 35 % ВВП.

С. Мардан:

- Если на месяц экономика выключена, то есть в течение этого месяца ВВП уменьшается на 35 %.

Б. Титов:

- На 3,5 %.

С. Мардан:

- Это если мерить в год. Экономика сжимается.

Б. Титов:

- Вы хотите сказать, что на треть уменьшается.

С. Мардан:

- Сколько мы выдержим такого карантина?

Борис Титов

Б. Титов:

- Я не видел этих расчетов. По нашему мнению, во-первых, мы проводим сегодня социологические исследования. Последние цифры, которые мы получили, 54 % предприятий-респондентов, это в основном малый и средний бизнес, у нас приостановили свою деятельность. Не работают. Кто-то из них навсегда, кто-то все-таки пойдет на время, надеется вернуться. Так что это серьезные цифры. Сколько упадет ВВП? Я думаю, что мы потеряли 8 % в 2014-2015 году, думаю, что не меньше. В этот раз у нас, кроме падения цен на нефть, которое было тогда, оно сегодня значительно более серьезное, чем тогда, тут еще коронавирус. Это удар по экономике, которого в новейшее время у нас не было. Может быть, с 1990 года.

Н. Фридрихсон:

- Я читаю в интернете жуткие новости из серии «вкладчики, забирайте ваши деньги». И указывается банк. «Потому что скоро все накроется». Есть ли риск, что у нас в стране из-за этой истерии начнут ложиться банки?

Б. Титов:

- Я бы этот риск поставил на последнее время среди многих рисков, которые сегодня существуют. Потому что за это время сильно почистили банковскую систему. Остались банки, которые более живые, более жизнеспособные, чем то, что было даже в 1998 году, в 2008-2009 году, в 2014-2015 году. На банки здесь больше можно рассчитывать. Конечно, будет вопрос, что ситуация банков будет непростой. Будут расти невозвратные долги. Но ЦБ эти банки начинает поддерживать. 500 млрд. рублей – эту сумму называл ЦБ для поддержки проектов в реальном секторе экономики. Это рефинансирование коммерческих банков под реальные кредиты в экономику.

Я думаю, что этот риск существует. Но он значительно меньше, чем другие любые риски, такие как потеря рынков, вынужденное увольнение сотрудников, уменьшение заработных план. Самый главный риск для всей экономики – это снижение спроса на внутреннем рынке.

С. Мардан:

- А правительство отдает себе отчет, что если этот спрос сейчас провалится, то выходит из него придется очень медленно и печально?

Б. Титов:

- Наверное, отчет оно себе отдает. Но вот решиться на более серьезные действенные меры по поддержке спроса пока не может. Был общий подход, что на первом этапе надо во время карантина, когда все сидят по домам, поддерживать занятость. Нужно давать предприятиям возможность не увольнять сотрудников. Потому что у них денег нет, они вынуждены это делать. Тем более, что это противозаконно. Но они все равно это делают. Потому что платить зарплату нечем. Им надо помочь. МРОТ, который сегодня был принят, только для малых предприятий, только из сфер наиболее пострадавших, плюс этот нулевой процентный кредит под заработные платы, правительство что-то делает для этого.

Но нужен второй этап. Причем этот этап нужен, когда уже мы понимаем, что выходим из карантина, что скоро заработают и бизнес, и предприятия. Здесь нужно поддержать спрос. И этот спрос надо поддерживать, может быть, прямыми выплатами населению. Это прежде всего наиболее социально малообеспеченным людям. Это могут быть дополнительные деньги для пенсионеров, для людей с детьми. Возможность использовать часть материнского капитала для того, чтобы поддержать этот спрос. Должна быть поддержана ипотека. Правда, мы уже видим, как это работает. Но можно еще выделить деньги на поддержку ипотеки, чтобы строительная отрасль не остановилась.

С. Мардан:

- Если экономика упадет, если не будет работы, даже нулевая ипотека станет непосильной для людей. Когда закончится карантин?

Б. Титов:

- Я не эпидемиолог. Я не очень понимаю в вирусах. Поэтому я точно не могу вам гарантировать. Но я могу сказать с экономической точки зрения, что бы очень хотелось. Если карантин будет месяц, то перезапустить экономику будет несложно. Конечно, какие-то потери по ходу произойдут. Но это будет практически быстрый перезапуск того, что было. Если два месяца, то потери достигнут 20-30 % от бизнеса.

Н. Фридрихсон:

- У нас сложные отношения с Западом, санкции, контрсанкции. Все понятно. Но в условиях этой пандемии, когда нашему малому и среднему бизнесу, мягко говоря, непросто, а говоря откровенно – многие просто ложатся и умирают, - возможно ли, чтобы компаниям российским с иностранным владением дали возможность помогать малому и среднему бизнесу или запрашивать иностранные кредиты хотя бы на период пандемии?

Б. Титов:

- В условиях, когда закрыты все границы, вообще движение, только грузы двигаются, это сложнее. Мне кажется, когда возникают такие глобальные проблемы, здесь взаимодействие налаживается. Даже по всяким медицинским препаратам и по санитарным, я имею в виду маски, санитайзеры, это все идет трансгранично. Я знаю, сегодня уже некоторыми компаниями завозится большое количество тестов. Даже идет согласование тестов на антитела. Я думаю, что здесь сотрудничество возможно. В том числе и кредитное. Хотя, по-моему, не осталось ни одной страны, которая бы не пострадала в ходе коронавируса.

Н. Фридрихсон:

- Китай восстанавливается и может выдать нам кредит?

Б. Титов:

- Если нам они понадобятся, эти кредиты, они могут выдавать. Но дело в том, что у нас резервов более чем достаточно в стране. Сегодня брать в долг под проценты неразумно. Сегодня общие резервы, которыми обладает правительство и Центробанк, чуть больше 50 трлн. рублей. На все меры поддержки сегодня потрачено, может быть, 4-5 триллионов. Это не больше 5 % от ВВП. Деньги есть. Нам еще далеко до того, чтобы занимать их за рубежом. Хотя можно уже и занимать.

Правительство может выпускать ОФЗ, которые могут покупать и частные инвесторы, и иностранные инвесторы. Конечным покупателем ОФЗ может быть и Центробанк. Финансовые схемы есть, деньги есть. Надо иметь желание и понять, что у нас уже серьезная ситуация, что деньги надо тратить. Надо найти правильные механизмы, правильные направления, которые бы дали наибольший эффект. И третье – как довести эти деньги до реального получателя. Потому что у нас сегодня очень сложно работает государственная логистика, государственное управление, администрирование. Довести эти деньги, чтобы их не умыкнули по дороге, будет достаточно сложная история.

Если мы останемся в кризисе три и более месяцев, то мы считаем, что падение ВВП может быть -20 %. Произойдут кардинальные, радикальные изменения в экономике нашей страны, напоминающие конец 90-х, 1995-1996 год. А может быть, и даже 1991-й, если уж совсем все пойдет по негативному сценарию. Нельзя этого допускать. И мы очень хотим, чтобы все-таки власть разумно поступала и постепенно открывала все больше и больше предприятий. Это касается и малого бизнеса, и крупного бизнеса.

Мы в постоянном режиме ведем связь с регионами. Общался с Курганом, у них большой список бизнесов, которые разрешены и работают. Здесь регионы даже опережают федеральный центр и разрешают больше, чем в Москве. Нужно постепенно идти по этому пути, иначе будут большие экономические проблемы.

С. Мардан:

- Агентство стратегических инициатив решило вписаться за права мигрантов в России. Они заявили, что надо трудовым мигрантам выплачивать пособие.

Надана Фридрихсон

Н. Фридрихсон:

- Временно приравнять мигрантов к гражданам России для выплаты им пособий по безработице.

С. Мардан:

- По данным МВД, у нас от 6 до 8 млн. гастарбайтеров оказались заперты в границах Российской Федерации. Они сидят без копейки денег в своих общежитиях. Им просто нечего есть. Обсудим эту идею с Валерием Рязанским, первым заместителем председателя комитета Совета Федерации по социальной политике.

В. Рязанский:

- Здравствуйте. Я слышал об этой идее. Но прямая форма приравнивания нереальна. Но то, что они выполнили существенную функцию, обратили внимание наше и законодателей, исполнительной власти на эту проблемы, это правильно. Мы можем поставить гастарбайтеров на грань вынужденных не очень приятных для нас решений. Какие-то меры надо принимать.

Нужно разобраться с системой тех работодателей, которые цивилизованно заказывают эту рабочую силу. Наверняка с этими работодателями можно вести ответственный разговор, включая и те элементы помощи, которые они получают от государства. Может быть, многие из них находятся в системе тех отраслей, которые поддерживаются в первую голову.

Н. Фридрихсон:

- У вас есть статистика, какое количество трудовых мигрантов до пандемии были легальными хотя бы в Москве?

В. Рязанский:

- Такой статистике в принципе не существует. За исключением той, которая есть в рамках квот.

Н. Фридрихсон:

- Вам не кажется, что количество нелегальных трудовых мигрантов значительно больше, чем легальных?

В. Рязанский:

- В этом я сомневаюсь. Те формы легализации, которые сегодня применяются по отношению к трудовой миграции, они достаточно цивильно решают эти вопросы. Это и патентная система, и система регистрации, сопровождения. Здесь в определенной степени порядок наведен. Я бы их разделил на несколько категорий. Те, которые имеют с работодателями официальную систему отношений, здесь можно поработать.

Что касается тех мигрантов, которые работают по индивидуальному найму, с патентами, они тоже все известны. Эти люди не будут голодать и бросаться на кого-то. Но наверняка среди трудовых мигрантов есть та категория, о которой вы намекаете. Там могут возникать проблемы. И чем быстрее мы обратим внимание на эту проблему и разберемся с ситуацией, тем будет лучше.

Н. Фридрихсон:

- Я не продуктивнее их сажать? Совершил преступление – сел.

В. Рязанский:

- Это достаточно тяжелая мера ответственности. Тем более, что выдворение для них – тоже не сахар сегодня.

С. Мардан:

- Я посчитал по нижней планке – 6 млн. человек трудовых мигрантов. В месяц им надо платить 72 млрд. рублей. Не проще сформировать эшелоны с помощью РЖД и отправить их на родину? Снабдив продовольственными наборами, чтобы люди в пути не голодали.

В. Рязанский:

- Это не такая простая процедура. Я считаю, что цель предложения АСИ была обратить внимание властей на эту проблему. Но решать ее таким образом – это неправильно. Через месяц-другой наступит время, когда эти эшелоны надо будет гнать обратно.

С. Мардан:

- У нас безработица. Может, наконец, мы работу и деньги русским дадим?

В. Рязанский:

- Мы это уже проходили. Дело в том, что та работа, которую они выполняют, часто русских не интересует.

С. Мардан:

- Все московские стройки забиты гастарбайтерами. Привезли бы из Смоленской и Тульской областей. Так туда русскому не попасть.

В. Рязанский:

- Я думаю, что это немножко не так. Если бы это было так все просто, так бы и осуществлялось.

Сергей Мардан

С. Мардан:

- Я думаю, что российская власть и идет по самому простому пути, завозя сюда мигрантов последние двадцать лет, вместо того чтобы нормальные зарплаты платить своим гражданам.

В. Рязанский:

- Это делает не российская власть, а работодатели. А это во многом частные компании. Зря вы это сваливаете на власть.

С. Мардан:

- Власть отвечает за все. В том числе – законодательная.

В. Рязанский:

- Это общие фразы. И что дальше? А действительность такая, что за ту работу, за которую на стройках берутся гастарбайтеры, не берутся наши ребята. Ребята из глубинки предпочитают сидеть на шлагбауме.

С. Мардан:

- Русские ленивые, поэтому им деньги не нужны.

В. Рязанский:

- Не доводите вопрос до глупостей.

С. Мардан:

- Это вы сказали, что русские предпочитают сидеть на шлагбауме, вместо того чтобы идти на стройку за 50 тысяч рублей.

В. Рязанский:

- Выйдите на улицу и увидите это сами. Так грубо решать эти вопросы – высылать эшелонами – нельзя.

С. Мардан:

- А какой выход?

В. Рязанский:

- С помощью посольств и консульств разобраться с тем, что сейчас происходит на рынке этого сегмента трудового рынка. Разобраться с работодателями. Многие из них наверняка эту проблему знают. Наверное, каким-то образом ее разрешают. Надо привлечь к этому в том числе и те общественные организации и ассоциации, которые работают с мигрантской трудовой прослойкой. Все эти институты надо поднять и разобраться. Я не думаю, что ситуация там настолько критичная, что нужно собирать эшелоны и высылать. Нужно помогать, если это нужно. С помощью тех же работодателей.

С. Мардан:

- Спасибо.