Эксперт: проблема рождаемости в РФ тянется с 60-х, и связана она с кризисом культурных установок
Скачать передачу [mp3, 43.9 МБ]
Скачать передачу [mp3, 42.7 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
В. Алфимов:
- У нас в гостях Юрий Крупнов, председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития, член научного совета при Совете Безопасности Российской Федерации.
Ю. Крупнов:
- Добрый вечер.
В. Алфимов:
- Говорить будем про демографию. Эта тема была одной из самых важных на пресс-конференции Владимира Путина. 260 тысяч – естественная убыль населения в этом году. И даже мигранты не спасают. А что вообще происходит?
Ю. Крупнов:
- Ответ простой. Люди мало рожают. А люди – это наша молодежь. Если все сохранится как сегодня, я вообще не представляю, сколько будут рожать те, кто сегодня маленькие. У нас суммарный коэффициент рождаемости – число детей на одну женщину – чуть более полтора ребенка. Для того, чтобы в нашей ситуации очень деформированного демографического воспроизводства были просто нормальные, хотя бы по нулям, смертность и рождаемость, нам нужно 2,5 ребенка. Как этого достичь - этого реально сегодня никто не знает. И в этом наша трагедия. Владимир Владимирович сказал, что эта яма, которая сегодня началась, к концу 20-х годов будет еще глубже. К 2024 году до полмиллиона будет естественная убыль населения. В этом смысле мы явно воспроизводим яму предыдущую – 90-х годов, тяжелую и ужасную. За этим стоит эхо войны. И так далее. Но это не вся правда. Проблема не в том, что у нас то яма, то бугор. Вопрос в том, что наша яма каждый раз все глубже и глубже, а бугор все меньше и меньше. У нас затухающая синусоида. Мы вымираем. И это ключевой вопрос.
В. Алфимов:
- Говорят, что сейчас самая большая проблема как раз из-за 90-х. Это так?
Ю. Крупнов:
- 90-е годы, безусловно, имеют явный оттенок геноцидальный. Если убрать миграцию за эти 25 лет, то реально наше население уменьшилось на 15 млн. человек. Они были прикрыты миграционными потоками. 15 млн. – это потери гражданского населения в годы Великой Отечественной войны. Если бы не было шоковых реформ, не проходили эти проклятые 90-е годы, то потери бы составляли не более 4-5 млн. человек. 10 миллионов потери – это только из-за экономических реформ, развала Советского Союза и так далее.
Реально все началось еще в Советском Союзе. 1964 год – резко стала падать рождаемость. До этого хорошо снижалась смертность, росла продолжительность жизни. И вдруг стала ползти вверх смертность. 1964 год – это точка, когда фактически мы ушли от воспроизводства населения, суммарный коэффициент рождаемости спустился ниже 2. И с тех пор мы по наклонной идем. И никто не знает, что с этим делать. Когда мы осуждаем шоковые реформы и бардак 90-х годов, не надо забывать, что все началось еще в 60-х годах прошлого столетия. С моей точки зрения, Советский Союз развалился по причине начала развала семьи.
В. Алфимов:
- Откуда был этот скачок смертности в 60-х года? В Советском Союзе семья была чуть ли не главной ценностью.
Ю. Крупнов:
- К сожалению, не так. Официальные данные Росстата – таблица разводов. В 1950 году на тысячу человек было полразвода. В 1960 году – 1,5 развода. С 1970 года – 3, 4, 5 разводов на тысячу человек.
В. Алфимов:
- А сейчас сколько?
Ю. Крупнов:
- Она так и есть.
В. Алфимов:
- У меня ощущение, что разводятся все.
Ю. Крупнов:
- Но как мы вошли в ситуацию 4 разводов на тысячу человек в 60-х годах, мы в этой ситуации бултыхаемся. По большому счету, нет разницы в ситуации 60-70-х годов и сейчас. Те узы, которые давали жизнеспособность государству, то есть люди хотели жить, любили друг друга на долгое время, у людей были двое, трое, четверо детей, - эти узы стали распадаться. Дальше это стало переноситься на другие социальные системы. Когда сегодня мы лукавим по поводу демографии, то мы не просто что-то полируем в выгодном нам свете, по сути, мы закладываем мину под воспроизводство страны.
Если оставить как есть, даже пособия повысим, то нас к концу столетия будет половина. Это математика. У нас запрограммирована естественная убыль населения. К концу столетия население будет 70 млн. По этно-национальному составу, по всему другому – отдельный вопрос, какие будут эти 70 миллионов.
Наше правительство осуществляет нежное жонглирование статистикой. С одной стороны, оно безобидное, может быть, даже милое. С другой стороны, демография – это ключевой вопрос национальной безопасности. И это не потому, что мне важна эта тема. От состояния семьи и рождаемости зависит вопрос, будут ли русские во всемирной истории, и будет ли Россия. У нас началась демографическая яма. С конца 80-х годов небольшой бугор пришелся на 2013-2015 годы. У нас был небольшой естественный прирост. Правительство сказало: тут еще есть недостатки, но в целом мы так классно работаем, что у нас такой замечательный естественный прирост. В демографии, в общем, справились.
Когда сегодня идет обвал рождаемости и мы в яму падаем стремительно, наши чиновники говорят, что это 90-е годы, что это Великая Отечественная война. И для этого есть серьезные основания. Хорошо, что они до Куликовской битвы не доходят. Возникает вопрос: а что было в 2013-2014 годах? Такого рода жонглирование демографией приводит к тому, что мы не занимаемся этой демографией. Если сегодня объективные проблемы 90-х годов, если четыре года назад была замечательная работа правительства по демографии, то возникает вопрос: как этим управлять?
В. Алфимов:
- Это по словам правительства – замечательная работа.
Ю. Крупнов:
- Конечно. Мы попадаем в такую ситуацию, когда ничего реального мы по демографии не понимаем.
В. Алфимов:
- Путин сказал еще про поддержку семей, материнский капитал, ипотеку. Насколько эта история работает? Эти меры могут помочь в решении проблем демографии?
Ю. Крупнов:
- Материнский капитал – это выдающееся явление. Масса людей им воспользовалась. Но только материнский капитал не решает вопросов рождаемости и демографии. Единственный способ выправить демографию – это сделать ставку на многодетную семью. Трое-четверо детей – это должен быть стандарт нормальной русской семьи.
Н. Платошкин:
- У нас еще 140 национальностей в стране.
Ю. Крупнов:
- Я имею в виду, в широком смысле. Во-вторых, русские составляют большинство в узком смысле. Вопрос – какая будет семья?
Н. Платошкин:
- Почему сейчас детей мало?
Ю. Крупнов:
- По тому же, почему их было мало в 70-х годах. Развал семьи и кризис семьи. С точки зрения воспроизводства семьи разницы нет.
Н. Платошкин:
- Проблема застаревшая, никто ни в чем не виноват. Такая семья у нас. Сексом мало занимаются, видимо.
Ю. Крупнов:
- Есть объективные фактические данные по разводам, по суммарному коэффициенту рождаемости.
Н. Платошкин:
- Люди пишут: «Дело в том, что если пахать на трех работах, не до детей». Если у людей доходы низкие! С 1986 по 1988 годы у нас был пик рождаемости.
Ю. Крупнов:
- Вы это говорите на основании каких данных? В 1986-1988 году был бугор, который воспроизводится. А посмотрите, какое падение было в 60-70-е годы.
Н. Платошкин:
- Я 60-х годов. У меня дед один в деревню вернулся с фронта.
Ю. Крупнов:
- Я говорю про суммарный коэффициент рождаемости. Советский Союз начал входить в кризис в 60-70-х годах.
Н. Платошкин:
- Люди не вернулись с фронта.
Ю. Крупнов:
- Это разные вещи. Надо осваивать базовые понятия. Изучать вопрос. Тогда можно серьезно обсуждать.
Н. Платошкин:
- У нас проблема не в том, что низкая рождаемость. Она низкая во всех развитых странах. У нас смертность высокая. В Рязанской области сейчас средний мужчина живет 66 лет. Ему сделали пенсионную реформу – в 65 лет на пенсию.
В. Алфимов:
- Пенсионный возраст на рождаемость не влияет.
Ю. Крупнов:
- У нас смертность в России стала расти с 1964 года.
Н. Платошкин:
- Если у вас низкие доходы, если вы не можете купить себе жилье, если у вас образование становится платным, здравоохранение, - поэтому и падает рождаемость.
Ю. Крупнов:
- К сожалению, не так. Если мы не разберемся с реальной причиной низкой рождаемости, ситуация не изменится. Семья раскололась 60 лет назад. Виновата индустриализация.
Н. Платошкин:
- Какая индустриализация в 60-е годы? Она была в 20-е годы.
Ю. Крупнов:
- Она шла непрерывно.
Н. Платошкин:
- А что, в ФРГ нет индустриализации?
Ю. Крупнов:
- И там тоже падала рождаемость в 60-е годы.
Н. Платошкин:
- Но там смертность низкая.
Ю. Крупнов:
- Мы говорим о том, что воспроизводство в стране не осуществляется, потому что рождаемость очень низкая.
В. Алфимов:
- Юрий Васильевич, а как же спад рождаемости из-за войны?
Ю. Крупнов:
- Когда у нас была колоссальная гибель населения в годы Великой Отечественной войны, само число жителей Советского Союза уменьшилось. Уменьшилась и рождаемость. В 60-е, я считаю, это был первый знак гибели Советского Союза, и те, кто не сумел это различить в свое время, сделали колоссальную ошибку, - у нас упал суммарный коэффициент рождаемости. Если у нас в 1960 году было больше 2,1 условных детей, то уже в 1964 году этот коэффициент был намного меньше. Смертность стала расти в 60-х годах. Люди потеряли понимание, где они находятся. Несмотря на Юрия Гагарина в 1961 году и так далее. Это моя версия. И стала расти смертность. Все сегодняшние проблемы закладывались в 60-х годах. Я советский человек. Я разбираюсь в этом вопросе, чтобы Россию не погубить, как погубили Советский Союз демагоги, которые не разбирались в проблеме.
Н. Платошкин:
- Когда произошла Октябрьская революция, у нас средняя продолжительность жизни была 37 лет. Тогда детей рожали много. Просто каждый второй умирал. Рожали на земляном полу, не было ни вакцинации, ничего. После того, как пришла советская власть и началась вакцинация, люди стали жить в нормальной гигиене. Когда Ленина спросили, для чего делается ваша революция, он говорит: чтобы каждый ребенок в России мог зубы чистить. Появились лампочки, появились нормальные условия труда. И у нас росло население.
Да, конечно, у нас миллионы людей мигрировали в 30-е годы в города. Были созданы с нуля заводы, которые сейчас разрушены. Появились танки, пушки такие, что Гитлер думал, что они все поставлены из Америки. Он не мог понять, что деревенская Россия 1914 года и Россия 1941 года – это разные страны. Были бесплатные детские сады, бесплатные школы. Женщины могли рожать, потому что декретные отпуска были. А почему тогда в 90-х годах резкий провал рождаемости?
Ю. Крупнов:
- Провал рождаемости был бы не такой резкий без 90-х годов и без шоковой терапии. В 60-х годах начался кризис семьи. Он выражался в том, что люди на одну семью стали меньше рожать.
Н. Платошкин:
- В развитых странах рождаемость всегда падает.
Ю. Крупнов:
- То есть нормально, что мы сегодня вымираем? К концу столетия нас будет 70 миллионов. Хотя смертность снижается. Проблема семьи и рождаемости очень тесно связана с экономикой и медициной. Но прежде всего – с культурными установками. Кризис культурных и социальных установок был в 60-е годы. Люди стали терять ориентир и уверенность в завтрашнем дне.
Н. Платошкин:
- Кто терял уверенность в завтрашнем дне?
Ю. Крупнов:
- Уверенность не с точки зрения социального благополучия и возможности все время иметь работу, а в том, что было непонятно, для чего люди напрягались, что они строили.
Н. Платошкин:
- Тогда все было ясно. В 60-е годы люди понимали цель?
Ю. Крупнов:
- Я просоветский человек, я никого не оскорбляю. Люди потеряли большую цель. А почему развалился Советский Союз? Ваша версия? В СССР было все благополучно и замечательно.
Н. Платошкин:
- Предательство элит. И все.
Ю. Крупнов:
- А с чего это элиты до этого не предавали, а в 1986-м стали предавать?
Н. Платошкин:
- До этого тоже предавали. Просто им не давали этого делать.
Ю. Крупнов:
- И все объяснили. Поэтому сегодня демографией – мы чуть-чуть смертность снизим, и все станет нормально?
Н. Платошкин:
- Если мы сегодня не поменяем эту капиталистическую систему, будет только хуже.
Ю. Крупнов:
- Сегодня социально-экономическая ситуация абсолютно неадекватна для рождения детей. Но это не связано с тем, что семья разваливается. Она разваливалась и в благополучные 60-е годы.
Н. Платошкин:
- Не разваливалась.
Ю. Крупнов:
- Советую на досуге изучить статистику.
Н. Платошкин:
- Население в 60-х убавлялось каждый год?
Ю. Крупнов:
- Не убавлялось. Потому что запас населения был большим, потому что рождаемость была большая в предыдущие годы.
Н. Платошкин:
- В 70-е годы население СССР убавлялось?
Ю. Крупнов:
- Не убавлялось. Люди живут в среднем 60 лет. Значит, те, кто родились в 30-х годах, они составляли основу населения.
Н. Платошкин:
- Население в Советском Союзе после войны каждый год росло.
Ю. Крупнов:
- Да не так.
Н. Платошкин:
- А сейчас оно каждый год падает. Был небольшой рост. Теперь самое большое падение ожидается в этом году с 2008 года. Почему это происходит?
Ю. Крупнов:
- Число женщин молодых, которые рожают, сегодня уже на 30 % меньше, чем было 10 лет назад.
Н. Платошкин:
- В 2012 году население росло. Что поменялось?
Ю. Крупнов:
- Росло население, поскольку было больше родителей. Потому что у нас такая синусоидная рождаемость в Российской Федерации.
Н. Платошкин:
- Давайте ждать следующей синусоиды?
Ю. Крупнов:
- Я говорю о том, что демография имеет ключевое значение для нашей жизнеспособности страны. Если мы хотим не дешевого популизма, а чтобы страна развивалась, нам необходимо разобраться с демографией.
Н. Платошкин:
- Нам пишет товарищ: «Проводил опрос среди жителей Томской области: почему у вас только один, максимум два ребенка? Практически все ответили: не хотим плодить нищету».
В. Алфимов:
- У президента на пресс-конференции спросили и про резолюцию Европарламента, где Советский Союз приравняли к нацизму. Ответ Путина был достаточно резким.
В. Путин:
- Я считаю решение Европарламента абсолютно неприемлемыми и некорректным. Можно как угодно предавать анафеме сталинизм и тоталитаризм в целом. И в чем-то это будут заслуженные упреки. Наш народ был первой жертвой этого тоталитаризма. И мы его осудили. И культ личности осудили. Но приравнивать Советский Союз или ставить на одну доску Советский Союз и фашистскую Германию – это верх цинизма.
В. Алфимов:
- На дипломатическом языке «абсолютно неприемлемо» - это крайняя степень если не возмущения, то несогласия?
Н. Платошкин:
- И хорошо, что он так сказал. Господин Никто пишет: «Европарламент – евроговорильня». Чего на них внимание обращать? Они начали все это давно. Они нам ноты про якобы союз Гитлера со Сталиным слали еще в 50-е годы, упирая на договор о ненападении между германием и советским союзом. Еще Сталин, реагируя на фултонскую речь Черчилля сказал, когда нас начали обвинять, что мы создали «железный занавес». Это намек на то, что мы от Гитлера Европу освободили, и тут опять «железный занавес». Сталин сказал: вы, господин Черчилль, выступаете рупором тех, кто был на той стороне.
В Испании до сих пор проводятся встречи ветеранов «Голубой дивизии», которая воевала вместе с Гитлером против нас на Волховском фронте. До 1996 года в объединенной Германии те солдаты вермахта, которые переходили на сторону англо-американцев, считались борцами Сопротивления, получали всякие пособия. Те, кто переходил на сторону Красной армии, считались предателями. Потому что они переходили на сторону сталинизма. А сталинизм – такое же безобразие, как гитлеризм. Поэтому чего этим шакалам платить?
В. Алфимов:
- Эта история родилась не сейчас?
Н. Платошкин:
- Абсолютно. Российская Федерация каждый год вносит в Генассамблею ООН резолюцию против восхваления нацизма. Чтобы загасить эти новые партии, где мелькает свастика, батальон «Азов» и прочее. Голосуют всегда США – против. Украина – против. А Евросоюз хитренько воздерживается. Есть ли совесть у этих стран? Они разные. В Словакии День национального восстания против немцев, который был в конце августа 1944 года, - национальный праздник. Они здесь устраивают прием для наших ветеранов. Посол лично подходит к ним, выводит их и прочее. А в Чехии ставят памятник власовцам.
4 мая 1945 года гестапо, находящееся в Чехии, еще расстреливает и гильотинирует людей. Радио Праги взывает: Красная армия, придите, спасите нас! И мы их спасаем, там гибнут еще 20 тысяч человек. После взятия Берлина! Представляете, каково было умирать. И тут у них власовцы – герои. Потому что мы сталинисты, нашим Верховным Главнокомандующим был Сталин. Я себя лично родившимся и жившим в тоталитарном обществе не считаю.
В Нюрнберге судили нацизм. Там хоть кто-нибудь со стороны Запада сказал, что Советский Союз как-то похож? Да потому что кровь еще была в ранах, еще воронки не заросли. И кто бы тогда мог сказать, что Красная армия и Сталин – это то же самое, что вермахт и Гитлер? Да сами люди бы разорвали их тогда.
Приехал из Франции старый человек – боец Сопротивления. Говорит: хочу встретиться с вашей молодежью. Я его привел к студентам. Он говорит: немцы сделали нас в 1940 году за две недели. Я сказал в своей деревне: пойдемте в партизаны. Ему ответили: это же немцы, ты видел, что они творят? Но когда через два года армия Паулюса капитулировала в Сталинграде, они это услышали по лондонскому радио. И полдеревни ушло в партизаны. Потому что теперь поняли – русские их сделают. А значит, и Франции снова жить.
И вот такие люди, как Де Голль, как Черчилль, это прекрасно понимали. Черчилль так сказал: сложно найти более страшного противника коммунизма, чем я, но повезло русским, что в это время у них у власти была коммунистическая партия и такой жесткий военный вождь как Сталин. Это слова потомственного дворянина, которого сложно заподозрить в симпатиях к социалистическому строю. Он гордился тем, что в Тегеране встречался с такими людьми.
С одной стороны, в Европе есть обида. Там многие же воевали на той стороне. А еще они все сидели по домам. Реальное движение сопротивления – это Югославия. Это был второй фронт до 1944 года. Они держали семь-восемь дивизий – партизаны. Греция и частично Польша. А Голландия, Бельгия? Там где было движение сопротивления?
В. Алфимов:
- Их там полтора человека!
Н. Платошкин:
- Им обидно, что войну выиграли не они. Они ее позорно в 1940-м проиграли. А потом пять лет сидели и ждали, чья возьмет. И взяла русских, которых они считают деревенскими товарищами. Так что мы не должны этого забывать.
Я хотел бы поздравить особенно ветеранов и всех сотрудников органов государственной безопасности с их профессиональным праздником. В этот день в 1917 году была основана Всероссийская чрезвычайная комиссия по борьбе с контрреволюцией и саботажем, чтобы защищать нас с вами от всяких угроз. Думаю, что памятник Дзержинскому в скором времени займет свое законное место на Лубянской площади.
В. Алфимов:
- Накануне произошла трагедия. Мужчина напал на здание ФСБ, устроил там бойню. Погибли два сотрудника ФСБ.
Н. Платошкин:
- Выражаем соболезнования родственникам погибших.
В. Алфимов:
- Четверо человек находятся в больнице. Непонятны мотивы. Кто-то его называет стрелком. Это либо боевик, либо террорист.
Н. Платошкин:
- Нам пишут: «Это убийца, а не стрелок». Эту голливудскую хрень тоже надо бросать.
В. Алфимов:
- Евгений Манюров, 39 лет. Главные версии теракта разобрал генерал-майор ФСБ в отставке Александр Михайлов. С нами на связи Анастасия Варданян.
А. Варданян:
- Евгений Манюров жил на окраине Подольске с мамой. Не женат, у него нет детей. Человек был просто одержим оружием. Первое разрешение на ношение и хранение оружия он получил в 2011 году. А в 2016 году продлевал его. Он постоянно находился в тире, много стрелял и мечтал стать чемпионом по стрельбе. Оружие у него было не для спортивных или охотничьих целей.
В. Алфимов:
- Он проходил комиссии, был здоров?
А. Варданян:
- Получается, что в 2016 году он был здоров. У него была максимально расширенная лицензия на оружие.
В. Алфимов:
- Все в порядке было у Манюрова с документами. Имел право прийти с ружьем к зданию ФСБ.
Н. Платошкин:
- У нас можно легально получить разрешение на охотничье оружие. Вопрос, почему он пришел с оружием к зданию ФСБ.
В. Алфимов:
- Попробуем ответить на этот вопрос вместе с Александром Бойко, спецкором «КП».
А. Бойко:
- Добрый вечер.
В. Алфимов:
- Ты общался с соседями, знакомыми Манюрова. Что он за человек?
А. Бойко:
- Говорят, что был спокойный, вежливый, не пил, не курил, женщин домой не водил. И оружие хранил в сейфах, со всеми необходимыми документами, справками. Практически идеальный член нашего общества. У него не было друзей. Специалисты говорят, что не стоит всех подряд обучать владению оружием. Необходимо их тестировать. Сотрудников полиции, к примеру, тестируют ежегодно. Способы получения оружия уже ужесточены до предела. Уверен, что есть специалисты и методики, которые могут определить, что человек приобретает оружие для того, чтобы потом идти и убивать людей.
В. Алфимов:
- А не был ли Манюров сотрудником ФСБ в прошлом?
А. Бойко:
- Предположительно, он несколько лет назад работал в ЧОПе, который состоял из бывших сотрудников ФСБ. Информация проверяется. Его тянуло к службе, к оружию.
В. Алфимов:
- Спасибо.
Н. Платошкин:
- Надо разбираться в причинах, которые толкнули человека на это действие. В 2017 году было нападение на ФСБ в Хабаровске.
В. Алфимов:
- И в Питере тоже было.
Н. Платошкин:
- Многие недовольны тем, что сейчас происходит в стране. Многие считают, что ни выборами, ни обращением в правоохранительные органы ничего нельзя добиться. Но вот человек взял охотничье ружье. Это общественная приемная ФСБ, туда каждый может зайти. Люди, которых он убил, в чем виноваты? Боритесь на выборах, участвуйте в массовых законных акциях. Зачем отнимать жизнь у людей? Нельзя достигать хороших целей погаными, дьявольскими путями. Что в стране стало из-за этого лучше?
Сам был молодой, максимализм, хочется всего и сразу. Но не тратьте вы свою жизнь. Ведь Манюров тоже погиб. И жизнь людей, которые призваны вас охранять от террористов. Есть претензии к ФСБ, конечно. Но это не значит, что мы должны опуститься до суда Линча. А бороться за наше светлое будущее надо. И здесь молодежь должна проявлять больше нормальной законной активности.
В. Алфимов:
- С нами на связи Алексей Алексеевич Филатов, подполковник ФСБ в отставке, президент Союза офицеров группы «Альфа». Что могло двигать гражданином Манюровым?
А. Филатов:
- Похоже, что он из когорты неудачников, людей закрытых. Наверное, у него были серьезные комплексы. У него нет жены, семьи, детей, друзей. Психотип закрытый, закомплексованный, возможно, обиженный. Для него исполнение такого преступления не очень характерно. У меня впечатление, что кто-то использовал это его пограничное психическое состояние. Понятно, что он в какой-то степени подражатель, человек, который хочет превратиться в Робин Гуда. Меня когда-то спрашивали, как можно бороться с терроризмом? Как можно меньше об этом говорить. Тем меньше будет последователей, тем меньше будет мотивация у этих людей совершать преступления, о которых никто не знает. Одна из целей у них – чтобы как можно больше людей об этом узнало, испугалось, поговорило. Это насаждение неуверенности и страха.
В. Алфимов:
- Вы верите в версию с вербовкой исламистами?
А. Филатов:
- Да. Я вчера по его действиям видел, что он достаточно профессионально действует. В специально подобранное время и место для теракта. Мне кажется, что простому неудачнику такое в голову вряд ли пришло бы. Кто-то его использовал. Он последние три месяца нигде не работал, а до этого нигде долго не задерживался. Испытывая затруднения с финансами, он вел жизнь человека работающего, для матери, по крайней мере. Он арендовал тир, покупал патроны, занимался подготовкой к этому теракту. Похоже, у него были внешние финансовые источники.
В. Алфимов:
- Говоря о месте и времени, вы имеете в виду сегодняшний праздник?
А. Филатов:
- Я имею в виду и вчерашнее мероприятие – пресс-конференцию президента. Потом был торжественный концерт для представителей силовых структур. День знаковый. И преддверие праздника.
В. Алфимов:
- Спасибо.
Н. Платошкин:
- Я не согласен, что здесь замешан ислам. Человек не видит выхода из жизненной ситуации. Правильно пишет товарищ: «Система достала». Это есть. Я тоже не всем доволен. Но это не значит, что я пойду на улицу и грохну постового.
В. Алфимов:
- А если с вами поговорит специально обученный террорист?
Н. Платошкин:
- Мне приходилось заниматься за рубежом этим. Мы вряд ли бы нашли этого человека. Это демонстративная вещь. Бороться надо за изменение жизни в нашей стране к лучшему. Но подумайте, как это делать. Полно законных и легальных вариантов.
В. Алфимов:
- Когда вы призываете людей бороться, даже оговариваясь о законных методах, половина второй части не услышит. Когда мы обсуждаем тему нападения на ФСБ, они подумают, что вы говорите именно об этом.
Н. Платошкин:
- Люди прекрасно меня поняли. Я как раз сказал, что ни в коем случае не надо этого делать. Это обычные нормальные люди. Раньше нас обвиняли американцы, что мы поддерживаем национально-освободительные движения, потому что они – террористы. Террорист от борца чем отличается? Наши партизаны во время Великой Отечественной войны, что, террористы? Они уничтожали солдат и офицеров вермахта, их пособников. Но ни в коем случае не немецкое гражданское население, которое им под руку подвернулось. Террорист тем и подл, что уничтожает невиновных людей, чтобы запугать тех, кого он считает виноватым. Террор – от слова «ужас» по латыни. Террористы – это подонки, слабые люди. Ни в коем случае не идите за этим примером.
В. Алфимов:
- Поговорим о дне рождения Сталина.
Н. Платошкин:
- 21 декабря – 140 лет со дня рождения Иосифа Виссарионовича Сталина, руководителя нашей страны, при котором мы разгромили фашизм. И не только.
В. Алфимов:
- Достаточно много достижений ему приписывают. И критикуют его многие.
Н. Платошкин:
- Первым, кто его критиковал, был Ленин, который говорил, что Сталин достаточно груб, но этот недостаток вполне терпим и в отношениях между обычными людьми может сыграть плохую роль, если Сталину дать неограниченную власть. Это было зачитано. Сталин два раза подавал в отставку – в 1924 и 1926 голах. Эти документы сохранились. "Комсомольская правда" издала книгу с этими документами.
У Сталина личная библиотека насчитывала 20 тысяч томов. Я видел книги, которые он помечал. Видно, что они перечитывались неоднократно. Ленин владел особой методикой чтения, которой его научил отец – инспектор школьных училищ. Сам Сталин говорил про себя, что страниц пятьсот в день – это норма. Читал воспоминания известного писателя Симонова, которые он писал в 70-е годы, когда к Сталину отношение было такое – его не упоминали. Сталина тогда упоминали только в связи с войной. И Симонов писал эти воспоминания без всякой надежды, что их кто-то опубликует. Он как член Союза писателей ходит к Сталину на рассмотрение присуждения Сталинских премий за литературу. Как же было стыдно, говорил Симонов, когда Сталин говорил: а вот вы не считаете, что в этой книге, которую вы предлагаете, на такой-то странице у автора выводы сомнительные? А мы, говорит, сидим, писатели, книгу не помним. У Сталина лежит стопка с закладочками. Он готовился. Это было после войны. Человек был уже болен, он был пожилой.
Еще один штрих. Как-то Сталин попросил Симонова написать пьесу о борьбе за мир. Что не надо ссориться с американцами. Симонов написал, отослал секретарю Сталина. Проходит месяц, два. На Сталина не похоже – вообще молчок. И на каком-то из мероприятий Сталин говорит: я вас просил пьесу, вы не смогли? Симонов отвечает: я прислал два месяца назад. Сталин начинает выяснять, что секретарь просто положил его куда-то. Товарищ Симонов, сегодня не обещаю, завтра получите пьесу с пометками. И прислал реально. Написал: ваша пьеса слишком лакировочная, давайте побольше конфликтов.
Представляете, что было во время войны. Под Сталинградом готовится наступление. Немцев берут в клещи. И один командир корпуса говорит: я не могу, не верю, не буду наступать. Симонов говорит: думал – расстреляют его. Сталин высылает за ним самолет, беседует с командиром корпуса. Командир ведет свой корпус в атаку. И потом Сталин распорядился его наградить, потому что он смог преодолеть в себе страх.
Конечно, были репрессии. Их осудили в 1956 году. Я считаю, что Тухачевский был репрессирован абсолютно незаконно. Никакого заговора не было. Но провокация германской разведки, которая подставила Тухачевского, это был такой шедевр. Я ставлю себя на место Сталина – а поверил бы я в это? Не знаю, может быть, тоже поверил.
Алексей Козлов нам пишет: «Тухачевский – провокатор и предатель родины». Он вам ответить не может. «Сталин – тиран однозначно». «Прям душка, а не Сталин. Что стало с тем секретарем, который пьесу ему не дал?» Да ничего не стало.
Сталин коренным образом пересмотрел взгляды на историю нашей страны. В 20-е годы, когда Сталин еще боролся за руководство, у нас было так, что до 1917 года все было плохо. Пушкин был дворянским поэтому, поэтому не надо было его издавать. Суворов был князем, поэтому он тоже козел. А что сделал Сталин? Он взял отпуск в середине 30-х, и они вместе со Ждановым учебник весь исправили. Что и до 1917 года России было чем гордиться. При Сталине появились ордена Суворова, Кутузова, Нахимова. И улицы в честь этих людей назывались. А ведь это был крутой переворот. Его многие тогда не понимали.
Сталин пытался примирить здоровый патриотизм россиян с историей своей страны, которая началась задолго до 1917 года. Человек был умный, хотя его пытаются выставить неучем. Читайте его произведения. И на меня произвела впечатление судьба старшего сына Сталина: «Я солдат на фельдмаршалов не меняю». Представляете, каково ему было. Яков Джугашвили встретил войну в Белоруссии старшим лейтенантом гаубичной батареи. Попал в плен. Немцы пытались сделать из него предателя. Они снимали на листовку фотографию допроса Якова Джугашвили с немецким офицером, сбрасывали над нашими окопами: вот, сыну Сталина в плену хорошо. Друзья, берите эту листовку и сдавайтесь.
Сын Сталина сидел в концлагере Заксенхаузен вместе с английскими пленными, к которым относились гораздо лучше, чем к нашим. Его берегли, его пытались побудить выступить по радио, чтобы был его голос: сдавайтесь, и прочее. Этот гордый человек бросился на колючую проволоку под током. Потому что немцы ему эту листовку показали. Он понял, что выступает орудием в руках врага.
А мог ли Сталин добиться его обмена? Мог. Потому что Гитлер очень хотел заполучить Паулюса. Он дал ему фельдмаршала в Сталинградском кольце, с намеком, что немецкий фельдмаршал в плен не сдается. И Паулюс, получив это звание, должен был достать табельное оружие и застрелиться. Паулюс был первым немецким фельдмаршалом новейшего времени, попавшим в плен. Думаю, Гитлер бы не только сына Сталина обменял бы, но и еще кое-кого.
Немецкие эмиссары были посланы в Швецию, пытаясь наладить контакт. Сталин считал, что если миллионы людей страдают в плену и умирают, чем мой сын лучше? Тогда и была сказана эта фраза: «Я солдат на фельдмаршалов не меняю».
В. Алфимов:
- Как тогда относиться к периоду 1937 года?
Н. Платошкин:
- Любая незаконно прерванная жизнь – это плохо. Это было осуждено в 1956 году. Сталин готовил страну к войне, как он это понимал. Он считал, что тыл в случае противостояния должен быть жестким. Борьба будет страшной. Что любое неверие в мощь Красной армии, может быть даже оправданное, приведет к полному уничтожению страны. Он это так понимал. Я не говорю, что он был прав. Он считал, что случайностей быть не должно. Рузвельт тоже выслал в лагеря всех японцев.
«Готовился ли к войне Сталин? Как же он готовился, если бежали до Москвы в 1941 году?», спрашивает Вячеслав Лобанов. Конечно, вы бы не бежали. Вы бы немцев порвали уже на границе. У нас ввели шестидневную рабочую неделю, готовясь к войне, после 1939 года. У нас Красная армия выросла в десять раз. У нас возникло много военных училищ. Представьте человека, который воевал два года. И представьте себе другого – честного, достойного, который стрелял на стрельбище только три раза.
Или два боксера выходят на ринг. Да, наш боксер мощнее, он уверен в победе. Но он первый раз на ринге. Второй боксирует на ринге уже два года, причем очень успешно. Он всех поломал. Увы, мы первый год войны учились – страшной ценой. Но как только мы выучились в 1942 году, как мы перестроили на военный лад промышленность, - у немцев никаких шансов уже не оставалось.
Что касается даты войны, ведь Гитлер директиву «Барбаросса» в декабре 1940 года. Что германские войска должны быть готовы в любой момент после исполнения директивы разбить Советский Союз в ходе молниеносной кампании. То есть с апреля немцы были готовы и ждали приказа, чтобы через 24 часа начать удар. Как же Сталин мог это знать, если сам Гитлер этого не знал? Кодовый сигнал «Дортмунд» - это означало нападение на следующий день – был передан немецким войскам только 21 июня. После этого несколько коммунистов из состава вермахта переплыли Буг, пришли к нам. Тимошенко и Жуков явились к Сталину. Была дана директива о том, чтобы занять передовые рубежи. Но она уже просто опоздала. Но раньше эту дату никто не мог знать.
В. Алфимов:
- На пресс-конференции Путин сказал и про Сталина.
В. Путин:
- Сталин не запятнал себя прямыми контактами с Гитлером. А руководители Франции и Великобритании с ним встречались. И бумажки подписывали. Да, был подписан пакт Молотова – Риббентропа и секретное приложение к нему. Это правда. Хорошо это или плохо? Советский Союз был последним государством Европы, которое подписал с Германией пакт о ненападении. Все остальные до этого подписали.
Н. Платошкин:
- Я видел эти оригиналы. Я хотел поставить принципиально вопрос. Вам немцы говорят: давайте с вами заключим договор о ненападении на 20 лет, до 1959 года. Вы на нас не нападаете, мы на вас не нападаем. Представьте Сталина, который скажет: нет, мы такой договор с вами заключать не будем. Что за бред? В Нюрнберге нацистов судили в том числе за военные преступления. Например, за вероломное нападение на Советский Союз. То есть за то, что немцы, напав на Советский Союз, нарушили договор, который они подписали. Поэтому никакого пакта Молотова Риббентропа не было. Был договор между СССР и Германией о ненападении на 20 лет, который Германия к тому времени заключила бог знает с кем. С Польшей – первой. В 1934 году. А потом в 1939 году на нее напала.
До того, как согласиться с немецким предложением о ненападении, мы месяц вели переговоры с Англией и Францией о заключении коалиции против Германии. О военном договоре против немцев. И только после того, как эти переговоры сорвались из-за Польши, между нами и Германией нет границы, между нами – Польша. Англия и Франция умоляли поляков дать разрешение Красной армии, если будет война, пройти через территорию Польши. Наткнулись на жесткий отказ. Они не заключили с нами договор, говоря: если на нас Германия нападет, вы как нам поможете? Никак. Так как поляки против, мы с вами договор заключать не будем. Кто виноват? Сталин? И после этого сразу приезжают немцы и говорят: союз с вами нам не нужен, просто мы не нападаем на вас, вы не нападаете. А что надо было делать?
В. Алфимов:
- В конце программы привычной песни не будет. Но будут стихи.
Н. Платошкин:
- Послушаем мнение Анны Ахматовой. Написано в 1949 году, 21 декабря.
Пусть миру этот день запомнится навеки,
Пусть будет вечности завещан этот час.
Легенда говорит о мудром человеке,
Что каждого из нас от страшной смерти спас.
Ликует вся страна в лучах зари янтарной,
И радости чистейшей нет преград, -
И древний Самарканд, и Мурманск заполярный,
И дважды Сталиным спасенный Ленинград
В день новолетия учителя и друга
Песнь светлой благодарности поют, -
Пускай вокруг неистовствует вьюга
Или фиалки горные цветут.
И вторят городам Советского Союза
Всех дружеских республик города
И труженики те, которых душат узы,
Но чья свободна речь и чья душа горда.
И вольно думы их летят к столице славы,
К высокому Кремлю - борцу за вечный свет,
Откуда в полночь гимн несется величавый
И на весь мир звучит, как помощь и привет.
В. Алфимов:
- До встречи на следующей неделе!