Эксперт: Трамп может использовать импичмент, чтобы «наэлектризовать» своих сторонников
Скачать передачу [mp3, 42.0 МБ]
Мы предлагаем читателям полный текст радиопрограммы.
А. Норкин:
- Здравствуйте. В студии Андрей и Юлия Норкины. Импичмент президенту Соединенных Штатов Америки. У нас в гостях человек, который много лет работал в Америке, знает ее изнутри, - ведущий эксперт Центра актуальной политики Виктор Олевич.
У нас на связи собственный корреспондент «Комсомольской правды» в США Алексей Осипов.
А. Осипов:
- Проблема заключается в том, что прослушивая (это положенная законами США процедура) разговор Трампа с украинским президентом Владимиром Зеленским, офицер разведки, осуществлявший эту прослушку, якобы пришел в ужас от сказанного Трампом, доложил об этом в соответствующие органы.
Бумага полетела в Конгресс. И вот – утечка в прессу, а теперь уже заявление главной политической оппонентки Трампа Нэнси Пелоси (она представляет совсем другую партию).
Якобы (нет никакой стенограммы пока, хотя Трамп обещает ее опубликовать) в ходе этого разговора глава американского государства, скажем так, шантажировал или оказывал давление на Украину, предлагая (или гарантируя) ей материальную помощь, если украинская сторона представит компромат на сына экс-вице-президента США Джо Байдена.
Это главный предвыборный (или выборный) соперник Трампа на ближайших выборах от демократов (пока лидирует именно Джо Байден). Компромат на его сына, который работал в одной из украинских компаний.
Юристы считают, что это действительно серьезное обвинение. Но проблема в том, что пока стенограмма не опубликована. А из Киева лишь пришло сообщение, что разговор был приватным и конфиденциальным.
А. Норкин:
- Стенограмма уже опубликована, и Нэнси Пелоси (это спикер палаты представителей и лидер демократического большинства в нижней палате американского парламента) уже объявила о начале процедуры импичмента. Виктор Жозефович, объясните механизм этой процедуры.
В. Олевич:
- Согласно американской конституции, процедура импичмента запускается в нижней палате американского конгресса, в палате представителей. Сначала голосование проходит в профильном, то есть юридическом комитете. Если большинством голосом (я напомню, что сейчас большинство в нижней палате американского конгресса у демократов, то есть у представителей оппозиционной Трампу партии) в профильном комитете это голосование проходит (на один голос больше должно быть у поддерживающих импичмент), то оно выносится на общее обсуждение в палате представителей (435 членов).
Если палата представителей голосует обычным большинством за импичмент, то вопрос переходит в верхнюю палату, то есть в сенат. В сенате происходит согласно американской конституции суд, то есть состязательный судебный процесс, в рамках которого судьей является глава Верховного суда США, а все 100 сенаторов являются жюри, по сути.
В настоящее время у республиканцев большинство в сенате, то есть они контролируют сенат. Это однопартийцы Дональда Трампа.
Процедура импичмента прежде запускалась в США трижды. Впервые это было в 1868 году, через несколько лет после окончания гражданской войны. Президентом был Эндрю Джонсон. Его сенат оправдал.
Второй раз запустили процедуру против Ричарда Никсона в середине 70-х годов (уотергейтский скандал). Однако она не была доведена до завершения, голосования вообще не было в палате представителей, т.к. к нему в Белый дом пришла двухпартийная делегация, республиканцы и демократы. Ему дали понять, что если он продолжит упираться, то импичмент произойдет, представители обеих партий проголосуют за это, и он прекратит быть президентом. Ему, по сути, дали условия, на которых он…
А. Норкин:
- Ему дали политический пистолет, чтобы он застрелился.
В. Олевич:
- По сути, он ушел в отставку и при этом его не преследовали юридически после этого. Ему дали спокойно уйти, на его место пришел вице-президент Джеральд Форд.
Третий раз (98-й год) – известная история с Моникой Левински, дачей ложных показаний под присягой Биллом Клинтоном, попытка импичмента. Палата представителей, которая в то время контролировалась республиканцами, то есть его оппонентами, проголосовала за импичмент. Затем был суд в американском сенате, и в сенате его оправдали.
А. Норкин:
- Можем ли мы сделать вывод, что если три раза это пытались сделать, один раз практически получилось, но тоже не по процедуре, то это должны быть какие-то уникальные условия, для того чтобы импичмент сработал? В случае с Никсоном эти уникальные условия были, потому что представители обеих партий пришли и сказали: мы будем голосовать за импичмент.
Ю. Норкина:
- У меня возникает вопрос. Почему мы должны волноваться? Понятно, одна из самых крупных держав на планете Земля. Нам это просто интересно как подглядывание со стороны, что будем в Америке, или это для нас имеет значение?
В. Олевич:
- С одной стороны, волноваться вообще не нужно по этому поводу. С другой стороны, следить за этим необходимо.
Действительно, это ведущая на данный момент сверхдержава, и то, что в ней происходит, особенно учитывая, что именно этот политический скандал в США напрямую связан и с Украиной, которая небезразлична Москве, и потенциально там может всплыть и российская тема… А она уже всплыла.
Сегодня, если посмотреть выступление главы демократической фракции в сенате, он затребовал транскрипты не только этого телефонного разговора, но и телефонных бесед Трампа с Путиным. То есть эта российская тема, несомненно, будет подниматься. С этой точки зрения за этим следить необходимо.
Но если посмотреть на это с точки зрения долгосрочных прогнозов, то серьезные внутриполитические проблемы у основного геополитического соперника играют нам в каком-то смысле на руку.
Чем больше сложностей у государства внутри, тем сложнее им реализовать свою внешнюю политику. И то, что сейчас происходит в США с попыткой импичмента, с приближающимися президентскими выборами, внутриполитическая ситуация будет накаляться практически с каждым месяцев, эти темы не будут уходить из новостного информационного цикла в США.
Это грозит дальнейшей поляризацией американского общества. В долгосрочной перспективе это в принципе нам выгодно.
А. Норкин:
- Я могу признаться, что мне просто интересно смотреть. Потому что такие политические пертурбации происходят не так часто. Американская избирательная система довольно интересная, она сложно устроена, интересно смотреть, как она работает.
Вы сказали, что для того чтобы процедура импичмента была открыта, достаточно решения одного профильного комитета. Насколько я понимаю, Нэнси Пелоси дала распоряжение 6 комитетам начать свое расследование. Зачем 6, если достаточно одного? Она пытается придать какой-то вес дополнительный?
В. Олевич:
- Дело в том, что эти 6 комитетов уже ведут расследование. Как только палата представителей перешла под контроль демократов в ходе промежуточных выборов, эти комитеты практически сразу начали расследование Трампа. Поэтому она просто намерена использовать это как базис.
А. Норкин:
- Еще один вопрос по процедуре. Насколько я понимаю, для того чтобы сенат проголосовал за импичмент, достаточно того, чтобы 20 человек из республиканской партии проголосовали. Насколько это реальная цифра? Все-таки у Трампа своеобразные отношения с республиканцами.
В. Олевич:
- Действительно, если в нижней палате необходим перевес всего в 1 человека, то в сенате необходимо две трети, то есть 67 сенаторов из 100. Сейчас у республиканцев несущественное превосходство над демократами. У Трампа действительно есть немало противников среди однопартийцев, людей, которых он обидел.
А. Норкин:
- Может 20 отщепенцев найтись?
В. Олевич:
- На данный момент – нет. Но тут все зависит от того, как история будет дальше развиваться.
А. Норкин:
- Вчера несколько представителей демократической партии очень громко кричали: «Мы должны потребовать, чтобы была опубликована стенограмма этого телефонного разговора между Трампом и Зеленским». У меня было такое впечатление, что они были уверены, что Трамп не пойдет на это. А Трамп взял и сказал: «Да, мы сейчас ее опубликуем».
Там был интересный этический момент, который связан с тем, согласовывал ли Трамп это с Владимиром Зеленским. Потому что разговор был закрытый.
Все-таки Зеленский – глава другого государства. Насколько я понимаю, нет. Но Зеленский сказал, что не было никакого давления. И вот сегодня стенограмма была опубликована. Там есть очень смешные моменты, когда Зеленский называет Трампа «великим учителем». Там действительно Трамп, как я это понимаю, взывая к здравому смыслу и целесообразности украинского президента, обращает его внимание, что нужно расследовать эти обвинения, связанные с коррупционной деятельностью Джо Байдена.
Но там я не увидел этого шантажа, что если ты, Зеленский, не начнешь, я тебе денег не дам. Вы как расцениваете этот текст, насколько он юридически сильный?
В. Олевич:
- Это вообще вопрос трактовки. Демократы, политическая оппозиция Трампу, говорят о том, что хотя прямого шантажа, то есть прямых угроз, в тексте нет, более того, Белый дом заявляет, что этот текст это не дословный текст… Там, где многоточия, это что-то вырезано.
И демократы требуют до сих пор, чтобы им предоставили полный текст этой беседы, возможно, в каком-то закрытом формате, если это невозможно предоставить на всеобщее обозрение. Но они заявляют, что, скажем так, просьба Трампа расследовать деятельность Байдена на Украине прозвучала после того, как Зеленский стал говорить об оказании военной помощи. Согласно трактовке демократов, Зеленский переводит тему на американскую военную помощь, и тут же Трамп говорит о том, что хочу попросить тебя о чем-то.
И начинает говорить о том, что есть вопрос о Байденах, об их деятельности на Украине, и что хорошо бы, чтобы Зеленский работал вместе с Руди Джулиани (это личный юрист Трампа) и действующим Генеральным прокурором Уильямом Барром. И демократы заявляют, что идет предвыборный процесс, Джо Байден, бывший вице-президент США, является одним из основных потенциальных конкурентов Трампа на предстоящих выборах, и что подобная просьба Трампа сама по себе является некой попыткой шантажа.
А. Норкин:
- Насколько это состоятельно юридически? Сначала один человек говорит: мы бы хотели получить от вас помощь. А второй говорит: а мы бы хотели получить от вас определенную услугу. Можно это считать доказательством?
В. Олевич:
- Это хороший вопрос. Вообще сама по себе процедура импичмента является политической больше, чем юридической. То есть каждый раз, когда была попытка ее провести, это в первую очередь имело политические цели, а юридическим там был только предлог.
Ю. Норкина:
- Получается, что это замешано на эмоциях, и не более того.
В. Олевич:
- Если посмотреть 98-й год, расследование четы Клинтонов продолжалось несколько лет. Тогда был спецпрокурор Кен Стар, он был республиканцем. Все, кто был против демократа Билла Клинтона тогда, они его поддерживали. Сначала расследовали махинации с недвижимостью, потом это расследование расширялось. Никак не могли ничего найти. В конце концов, все, что смогли найти, это что Билл Клинтон солгал под присягой о том, что не имел любовные отношения с одной из своих стажерок. Очевидно же, что это решение провести импичмент Клинтона имело политические основания, а не потому, что все конгрессмены или сенаторы так переживали о его личных отношениях.
А. Норкин:
- Я часто слышал, что в американской юриспруденции, когда ложные показания под присягой дает политик, это чуть ли не самое страшное преступление. Получается, что если это политически нецелесообразно, то пусть даже президент дает ложные показания под присягой, мы его все равно прикроем.
В. Олевич:
- Знаете, буквально на днях перед одним из комитетов палаты представителей выступал бывший член предвыборного штаба Трампа Кори Левандовски. Ему указывали на то, что кто-то там лгал, он, возможно, лгал перед Конгрессом. И он на это ответил, можно сказать, достаточно нагло: «А вы хотите всерьез сказать, что никто никогда не лгал перед Конгрессом?» Это, конечно, вызвало фурор.
Тем не менее, он говорил в этом смысле правду. Сама по себе ложь Билла Клинтона про Монику Левински была, конечно же, недостаточной, для того чтобы его подвести под импичмент. Там были политические причины.
Ю. Норкина:
- Под развод можно было подвести.
А. Норкин:
- Говорят, Хиллари его поколотила сильно.
В. Олевич:
- Так же и с Трампом. Здесь очевидные политические причины. Пытаются использовать любые возможности, для того чтобы изменить предвыборную ситуацию в стране во время президентской гонки.
А. Норкин:
- Если у Трампа очень неплохие шансы сохранить за собой пост, означает ли это, что он может этих демократических противников размазать в лепешку или нет?
В. Олевич:
- Он будет пытаться использовать этот процесс импичмента, для того чтобы наэлектризовать свой ядерный электорат. Те, кто его поддерживает, кто уверен, что демократы - те, кто поддерживал Хиллари Клинтон на прошлых выборах, пытались все эти годы, использую расследования спецпрокурора Мюллера, используя десятки других расследований, по сути, перевернуть решения американского избирателя и сместить Дональда Трампа со своего поста.
Он будет пытаться сказать, что это снова пытаются с ним сделать, что это попытка государственного переворота, по сути, попытка действовать против воли американского народа.
И что американский избиратель, его сторонники должны снова показать этому «болоту», как он говорит, этому истеблишменту американскому, что их голоса чего-то стоят, что-то значат, и снова его переизбрать президентом США. Это будет его линия поведения в ходе предвыборного процесса.
А. Норкин:
- Насколько это может навредить демократам? Только что появилось заявление Министерства юстиции США: «Управление по уголовным делам Министерства юстиции США изучило официальную запись беседы президента Трампа и президента Зеленского и пришло к выводу, опираясь на факты и соответствующее законодательство, что нарушение норм финансирования избирательных кампаний не было. Никаких других действий не требуется». Означает ли это, что вопрос закрыт?
В. Олевич:
- Нет, вопрос, безусловно, не закрыт. Тут есть ряд моментов. Во-первых, в этой беседе Трампа и Зеленского упоминалось в том числе имя главы Минюста, Генерального прокурора Уильяма Барра.
А. Норкин:
- Надо пояснить, что в Америке прокурор возглавляет и Минюст, не так, как у нас.
В. Олевич:
- Да, это один человек. Демократы заявляют, что, так как имя Барра упоминалось в этой беседе, он является, по сути, заинтересованным лицом, а значит, не может осуществлять надзор за решениями по этому делу, поэтому они будут требовать его самоотстранения от решения по этому вопросу.
А. Норкин:
- Заявление Нэнси Пелоси: «Мошенническое поведение Министерства юстиции США в виде причастности к беззаконию президента подтверждает необходимость расследования по делу об импичменте. Президент сначала пытался выдать беззаконие за добродетель внутри Америки, а теперь экспортирует его за границу».
В. Олевич:
- Здесь есть еще одна тема, на которую будут давить демократы. Ведь эта сумма военно-технической помощи, которая должна была быть выделена Украине, была формально одобрена Конгрессом. Она должна была быть переведена Украине еще несколько месяцев назад. Согласно сливам в американские СМИ, в Совете национальной безопасности США, в Пентагоне, в государственном департаменте в течение нескольких месяцев стоял вопрос: а как получается, что эта сумма, с одной стороны, выделена, Конгрессом подписан закон, все юридически состоятельно, а с другой стороны, она не переведена?
А. Норкин:
- У них же были такие вещи, когда Обама сколько-то сотен миллионов Палестине выделил, а Трамп пришел и первым же решением эти деньги забрал обратно.
В. Олевич:
- Да. Но Обама к тому времени уже ушел.
А. Норкин:
- Я к тому, что, видимо, у них какой-то механизм есть. Если по бумагам эти деньги ушли, наверное, физически они пока еще не ушли.
В. Олевич:
- Согласно источникам в американских СМИ, речь идет о том, чтобы найти, кто конкретно давал указания, и по какой причине, тормозить этот транш. И они будут эту тему продавливать. Потому что они будут пытаться доказать, что Трамп лично давал распоряжение. Они пытаются найти доказательства шантажа. Что он, задерживая этот транш, пытался получить какой-то компромат на своего политического противника.
А. Норкин:
- А разве это не общепринятая у американцев процедура? Когда они выделяют какие-то кредитные линии или безвозвратную денежную помощь оказывают, они действительно проверяют, как эти средства расходуются страной. И если выявляют какие-то коррупционные вещи, они, насколько я понимаю, в регулярном порядке такие проверки проводят? Разве Трамп не может сказать: а мы тоже решили проверить?
В. Олевич:
- Он уже заявлял в течение последних двух дней о том, что Украина коррумпированная страна, в связи с этим необходимо проверить, как эти средства будут использоваться, более того, что европейцы недостаточно вкладываются… Но вспомним, все, что сейчас происходит с этой стороны, это такое зеркальное отражение того, что происходило с Джозефом Байденом и его требованиями к тогдашнему президенту Украины Петру Порошенко сместить Виктора Шокина с поста генпрокурора Украины. Ведь он буквально 6 часов дал на решение – либо смещение Шокина и замена его на Юрия Луценко, либо… Кредит там был – миллиард.
А. Норкин:
- Причем настолько уверенно себя чувствовал, что потом публично рассказывал это под телекамеры. Действительно, миллиард был связан с должностью генпрокурора.
В. Олевич:
- На этот инцидент в том числе постоянно намекает Дональд Трамп. Конечно, этот скандал это палка о двух концах, которая ударит одновременно и по Трампу, а с другой стороны, способна ударить и по одному из его основных соперников – Байдену, чье имя теперь постоянно идет в связке со словом «коррупция».
Ю. Норкина:
- Поэтому мне кажется, что все попытки демократов настолько несостоятельны и, мне иногда кажется, глупы, что ничего у них не получится. И выходит, что позиции у Трампа достаточно серьезные, более того, число сторонников, как мне кажется, в связи с этими скандалами будет не уменьшаться, а, наоборот, расти.
А. Норкин:
- Поскольку так густо это замешано, и вообще, как Виктор говорит, процедура импичмента это политический вопрос в большей степени, а не юридический, то тут получается еще одна смешная коллизия. И тут нам надо вернуться к второй стороне, которая участвовала в переговорах, а именно к президенту Украины Владимиру Зеленскому. От того, что сейчас скажет Зеленский, зависит в каком-то смысле судьба американской президентской кампании. Если Зеленский сейчас говорит: окей, мы начинаем это расследование и предоставляем вам… - значит, он поддерживает однозначно Трампа. Но вряд ли у него есть гарантия, что Трамп побеждает. Вдруг он поддерживает Трампа, а победят демократы, вдруг победит Байден? А не поддержать Трампа сейчас тоже странно. Как вы думаете, Зеленский к какому решению будет склоняться?
В. Олевич:
- Он, безусловно, находится в крайне тяжелом положении в том, что касается отношений с США, основным спонсором Украины.
Несколько недель назад в Киев приезжала делегация, включавшая в том числе демократов, там был такой сенатор Крис Мёрфи, один из противников Трампа, который убеждал Зеленского, наоборот, не идти на поводу у Трампа, а давал понять, что в 2020 году могут победить совершенно иные силы. Предсказать результаты выборов в следующем году 100-процентно не может никто, тем более Владимир Зеленский и его советники. Поэтому для него крайне невыгодно, что вся эта ситуация вышла наружу.
Более того, я думаю, он будет значительно более осторожным и в том, что будет говорить в своих беседах с Трампом, другими официальными лицами американскими. Нет гарантии, что протоколы этих бесед снова не будут оглашены.
А. Норкин:
- Они вроде как должны пересечься. А будет встреча у Трампа с Зеленским на Генассамблее?
В. Олевич:
- Встреча будет. Наверняка Трамп намеревался изначально в ходе этой встречи обсудить в том числе и интересующие сейчас всех темы. Вряд ли это обсуждение будет проходить в тех рамках, которые были изначально задуманы. Если бы это было мое предположение, вероятно, Зеленский примет решение не предоставлять какой-то сногсшибательный компромат на Байденов. Так как он понимает, что какой бы результат ни был на выборах в 2020 году в США, демократы все равно будут играть существенную политическую роль.
А. Норкин:
- А Трамп к нему наклонится и скажет: «Я же тебя зубами загрызу, Володенька». Не скажет?
Ю. Норкина:
- Как показывает практика, даже нынешние наши демократы, с ними лучше не связываться. Поэтому лучше как-то между Сциллой и Харибдой пройти.
А. Норкин:
- Это всегда в идеале, но не всегда получается. Зеленский выступал с трибуны Генассамблеи ООН. Была такая пафосная речь про то, как Украина страдает от русской агрессии, как у них погибают люди.
Вспомнил он оперного певца по фамилии Слепак, который воевал в одном из добровольческих батальонов, и был убит в начале всей этой кампании. И таким эффектным жестом украинский президент достал пулю и сказал, что это штука, которая стоит 10 долларов, это цена человеческой жизни, не бывает чужой войны и т.д.
В прессе сейчас уже поставлена эта история под сомнение, что господин Зеленский не ту пулю достал. Настолько откровенно антироссийское заявление.
Мы вроде как в последние дни ждали каких-то встреч, «нормандский формат» и т.д. Макрон вчера начал опять говорить, что мы все будем встречаться. Это что такое?
В. Олевич:
- Здесь нет ничего удивительного. Задачи, которые поставлены перед Зеленским, совершенно не включают нормализацию дружественных отношений между Киевом и Россией. Его спонсоры (США в первую очередь) ставят перед ним совершенно иные задачи. Какие это задачи? Во-первых, это включение в орбиту правительства Киева русскоязычного украинского населения. То есть население юго-востока Украины, население части центральных областей и юга. Порошенко, по сути, сделал часть этой грязной работы. Это и церковный вопрос, это вопрос, касающийся закона о языке.
Все это не могло нравиться русскоязычным украинцам, этой существенной части населения Украины. Зеленский действует тоньше. Он действует в каком-то смысле умнее. Его цель – сделать так, чтобы русскоязычные украинцы, которые были недовольны Порошенко, которые, собственно, и проголосовали за Зеленского, он дает им понять, что он их президент тоже, что украинское правительство не против них.
И он пытается их включить в этот антироссийский вектор. То есть пытается сказать, что Украина сложнее, там есть и русскоязычные украинцы, и украиноязычные, и всё это, с его точки зрения, наши люди, он готов заботиться обо всех, он президент всех, а не только, как Петр Порошенко, какой-то части – запада Украины или части центральных областей. И пытается ареал этой антироссийской поддержки в каком-то смысле образом расширить. На словах это выглядит так, что он иногда что-то начинает говорить по-русски, делает какие-то шаги навстречу. Но, с другой стороны, это действительно такая тактическая хитрость.
А. Норкин:
- А как же европейцы? Потому что была и формула Штайнмайера, и, мягко говоря, достаточно откровенные заявления и со стороны Берлина, и со стороны Парижа. Леонид Данилович Кучма говорил: ах, бедный Зеленский, все на него навалились, будет очень тяжело на этой встрече. И, насколько я понимаю, сорвал подписание этой самой формулы Штайнмайера. Какая сейчас будет реакция других участников этого «нормандского формата» с учетом того, что Владимир Зеленский в Нью-Йорке внятно показал, что он готов ни к каким переговорам.
В. Олевич:
- Да, в информационном плане он продолжает линию своего предшественника, то есть жесткая антироссийская риторика.
Ю. Норкина:
- Может быть, это просто элементарное выбивание денег и больше ничего? Или вообще в Киеве поставили перед ним довольно жесткие рамки? Я все равно буду говорить о том, что у Зеленского очень тяжелая ситуация внутри. Это прежде всего то наследие, которое оставил Порошенко. Это огромное количество военизированного населения, это нацисты, которые никуда не делись.
В. Олевич:
- С одной стороны, он действительно в очень сложном положении. Это экономическое положение, военно-политическое и иное. Украина на данный момент не является суверенным государством, это государство зависимое.
Но те решения, в том числе экономические, которые предлагает команда Зеленского, это и продажа земли, это и либертарианские ценности, которые предполагают отказ от социальных обязательств государства перед народом… Результатом этих действий отнюдь не будет обогащение украинского народа или какое-то радикальное улучшение экономической ситуации в стране.
А. Норкин:
- Европейцы что скажут, как вы думаете?
В. Олевич:
- Европейцы жестко критиковать Зеленского не будут. Основной держатель пакета акций на Украине это Вашингтон. Европейцы изначально придерживались чуть более мягких позиций, чем их американские партнеры. Это будет продолжаться. Основной пакет акций, повторю, у американцев, и основные решения будут принимать в Вашингтоне, а не в Брюсселе и не в Берлине или Париже.
Ю. Норкина:
- Зачитаю сообщение: «Сейчас на Украине есть два хозяина – Сорос с Пинчуком и Коломойский с Зеленским». Согласны?
В. Олевич:
- У Украины сейчас есть основной хозяин – Вашингтон, американский истеблишмент, который сейчас разделился, и в каком-то смысле Украина попала в рамки этого внутриполитического противостояния в США. Но, так или иначе, в первую очередь американцы осуществляют контроль над киевским руководством, и в какой-то мере оно также зависимо от Европейского союза, от Франции, Германии и других европейских держав. Сорос, Рокфеллер, Ротшильд, Варбург, все эти имена - это все уже параллельно этой истории.
А. Норкин:
- Дмитрий из Ижевска сомневается: «Что-то пуля какая-то дорогая. Украинская, что ли?» Дмитрий, вы в Ижевске лучше должны разбираться в этом.
Приведу прямую цитату. Когда Зеленский говорит, что обвиняет Россию в том, что наша страна ведет войну в центре Европы, он сказал: «Вот она, 12,7 мм, которой остановили жизнь. Это стоит всего 10 долларов. И, к сожалению, сейчас на нашей планете это стоимость человеческой жизни». Люди запросто про все это с высоких трибун говорят. Ладно, и с этим разберемся.