Эксперт: Украина по-прежнему живет в ситуации политико-идеологического угара
Скачать передачу [mp3, 42.0 МБ]
Мы предлагаем полный текст программы.
А. Норкин:
- Здравствуйте! Программа «Простыми словами». И в студии Юлия и Андрей Норкины.
Ю. Норкина:
- Здравствуйте все!
А.Норкин:
- И в гостях у нас сегодня научный сотрудник Совета по внешней оборонной политике Дмитрий Суслов. Дмитрий Вячеславович, приветствуем вас!
Д. Суслов:
- Здравствуйте!
А. Норкин:
- Две основные темы по последним новостям, если смотреть. Мне много вещей непонятных, как к этому относиться. Если мы говорим про наши отношения с Украиной, отгремел обмен. И дальше, в середине недели стало известно, но это не официальная информация, что Украина перестала присылать нам вот эти официальные уведомления о расторжении двусторонних соглашений. Этот процесс, затеянный Порошенко, был шумный и активный. И вдруг это все прекратилось. Что бы это значило?
Д. Суслов:
- Можно только приветствовать мудрость российского МИДа, который не стал давать этому ни положительную, ни отрицательную оценку. Действительно, пока долгосрочную оценку давать сложно, потому что мы не знаем, как будет развиваться внешняя политика президента Зеленского в отношении России. Пока совершенно очевидно, Зеленский берет паузу в дальнейшем разрушении российско-украинских отношений. И приостанавливает тот конфронтационный курс, который проводился при Порошенко.
Насколько это краткосрочный или долгосрочный тренд внешней политики Украины, мы увидим. Одновременно в Украине начинается, как я понимаю, некое судебное преследование Порошенко и Климкина за подписание минских соглашений.
А. Норкин:
- Поясните. Вы сейчас о чем говорите? Там куча каких-то уголовных дел против Порошенко, но они странные и лежали до сих пор без движения.
Д. Суслов:
- Но вот сейчас Порошенко и Климкина обвинили в том, что они превысили свои полномочия, подписав минские соглашения. Это означает, что начинается обсуждаться вопрос на Украине о выходе из минских соглашений. Или об отказе от них. Это очень может быть серьезно и негативно. Поэтому, мне кажется, пока можно говорить лишь о некоей паузе в дальнейшем обострении российско-украинских отношений. Зеленский и его команда прощупывают действия Москвы. На что Россия могла бы пойти в части некоей нормализации между Россией и Украиной.
Поэтому о неком долгосрочном тренде, нацеленном на улучшение отношений и что Украине сейчас при Зеленском начнет выполнять минские соглашения, то бишь, напомню, принимать новую Конституцию Украины, делать главным пунктом этой Конституции, главным приоритетом децентрализацию.
Обеспечивать самоопределение Донбасса, причем, как языковое, так и экономическое. Интегрировать нынешние политические элиты Донбасса в политическое пространство Украины. Содействовать трансграничному сотрудничеству между Донбассом и Россией. И так далее.
Я не думаю, что Зеленский хочет на это пойти. Обратите внимание, Зеленский добивается скорейшего проведения саммита нормандской четверки.
А. Норкин:
- И я здесь не очень понимаю. Раз они так активно все это подстегивают, как же тогда это может сочетаться с намерением вообще выйти из минских соглашений?
Д. Суслов:
- А вот это тоже интересно. Сейчас Украина прощупывает позицию России, мне кажется, в этом вопросе. И делает как бы жесты, с одной стороны, позитивные, с другой, негативные.
Зеленский хочет провести нормандский формат, не сделав ничего в части реальной реализации минских соглашений.
Политической реформы на Украине как не было, так и нет. Разведения сторон реального как не было, так и нет. Отвода войск имею в виду. По-прежнему стреляют, как мы знаем, в Донбассе.
Но при этом Зеленский хочет провести саммит нормандской четверки. Для чего? Я думаю, чтобы добиться неких новых условий политического урегулирования.
Думаю, что сейчас в Киеве будут говорить, что минские соглашения от февраля 15-го года – это порошенковский документ. И Зеленский под ним не подписывался. И что надо как-то начинать сначала.
Это очень опасный процесс, который может привести к новой эскалации конфликта, потому что минские соглашения в их нынешнем виде, их самая главная ценность, они определяют параметры и модальности политического урегулирования в Украине. Самоопределении Донбасса, децентрализация Украины в обмен на мир в Украине.
Если Зеленский захочет выйти из этой формулы, как-то переподписать минские соглашения, то это будет очень опасно.
И здесь будет очень интересна позиция Европы, в первую очередь, Макрона, который в последнее время лидирует в плане определения курса Евросоюза. В том числе, по Украине и по России. Интересно будет увидеть позицию США, потому что размораживание, вскрытие минского пакета и попытка передоговориться – это, на мой взгляд, очень опасная вещь. Вместо того, чтобы реализовывать минские соглашения, Зеленский хочет передоговориться. Я вот так вижу нынешние весьма противоречивые действия Украины.
Ю. Норкина:
- Может, эти противоречия связаны с тем, что достаточно серьезная внутренняя ситуация в Киеве? Новый президент, придя и сменив Порошенко, который практически зацементировал те же самые, я бы сказала, нацистские идеи и движения, прийти и легким движением руки разгрести все эти нечистоты. Это не только тяжелая, но и очень опасная миссия.
Поговаривают внутри, что Зеленскому могут и не дать сделать то, что… Я хочу сказать, во-первых, он не может точно делать все, что он бы считал нужным. Я, скорее, тут соглашусь с Песковым, который сказал, что повод для сдержанного оптимизма есть.
А. Норкин:
- А что Песков еще должен говорить?
Ю. Норкина:
- Нет, я не думаю, что это игра и политес. Если посмотреть с внутренней стороны. То, что происходит сейчас на Украине, это тяжелая ситуация для Зеленского. Сейчас так махнуть шашкой и решить вопрос и с юго-востоком, и самый тяжелый вопрос – это нацики и огромное количество оружия, которое сейчас просто у людей на руках.
А. Норкин:
- Я согласен с тем, что ты говорила. А что тогда в этих условиях? Какую выгоду извлечет Зеленский? С учетом тех сложностей, про которые сейчас Юля сказала. Если он решит выйти из Минска и начать как бы заново. Что это ему дает?
Я одну вещь не могу впихнуть в эту историю. У него 73% было за и почти столько же хотят прямых переговоров. Так вот я не понимаю тогда. Если он сейчас выйдет из Минска, он тогда обманет эти 73%.
Д. Суслов:
- За него проголосовали не за Минск, а за обещание закончить войну. Вспомните, Порошенко тоже обещал закончить войну за несколько недель.
Ю. Норкина:
- Только иным способом.
Д. Суслов:
- А Зеленский обещает быстро закончить войну путем прямых переговоров с Россией. Прямые переговоры с Россией требуют соблюдения хотя бы определенных приличий. И диалога.
Требуют не разрушать полностью контакты, не делать усиления русофобии и антагонизации России как бы главной целью украинской политики.
Но это не означает, что он будет придерживаться Минска. Пока минские соглашения, кстати говоря, утвержденные Советом безопасности ООН, это обще поддерживаемый способ разрешения конфликта на Донбассе.
Но это не означает, что Зеленский думает точно так же. Войну можно закончить на каких-то других условиях. Например, без принятия новой украинской Конституции. Я думаю, что Зеленский, который, безусловно, получил колоссальный мандат, который пользуется внутри страны поддержкой большинства населения, пытается сейчас сработать на некую передоговоренность. Это не будет значить полную денонсацию минских соглашений, безусловно.
А. Норкин:
- Я не очень понимаю, почему новые соглашения минские лучше, чем те, которые существуют?
Д. Суслов:
- Для России ничем. Для Зеленского тем, о чем вы говорили. Что в нынешнем виде реализация нынешних минских соглашений, к сожалению, для любого украинского президента в силу тех особенностей внутриукраинской ситуации являются политическим самоубийством. Может, и физическим самоубийством.
Потому что реализация минских соглашений так, как они прописаны, поднимут колоссальную волну украинских националистов, приведут к нестабильности, я думаю, в западных регионах Украины. Очевидно, приведут к новому майдану, к новым погромам, к новым протестам. И так далее.
Как бы на Украине сложился такой консенсус, что минские соглашение – это есть как бы нереализуемый акт, который был подписан Порошенко в ситуации безвыходности.
После Дебальцево, Иловайска в тех ситуациях, когда стоял выбор: либо полный тотальный разгром и расширение территории ДНР и ЛНР, распространение восстания, гражданской войны, возможно, на новые регионы Украины. Либо как-то быстро это заморозить и прекратить. Но путем тяжелых политических уступок, которые реализовывать, на самом деле, никто и не собирался.
Я согласен с вами. С одной стороны, у Зеленского сегодня есть власть в руках. Большинство в Раде. За ним колоссальная поддержка населения Украины. С другой стороны, надо четко представлять себе те рамки, в которых действует украинский политический процесс. И, к сожалению, эти рамки сегодня носят русофобский характер.
Вы правы. Решить проблему с националистами, с радикалами, с добровольческими батальонами, которые непонятно, кому подчиняются…
А. Норкин:
- Авакову, насколько я понимаю.
Д. Суслов:
- …крайне сложно.
Ю. Норкина:
- Мы не случайно ведем себя достаточно мудро, как вы сказали. Мы понимаем, что произошедшая и ныне действующая ситуация политическая, если хотите, идеологическая, она так долго и жестко формировалась, что решить это даже за год, за два и за три будет очень сложно.
Д. Суслов:
- Безусловно.
Ю. Норкина:
- У меня складывается ощущение, что и Зеленский и, как мне кажется, господин Коломойский, они своими действиями подтверждают мысль, что без России как без главного соседа, главного экономического партнера у Киева ничего… Это не потому, что мы такие крутые и классные. Это геополитическая история. От этого никуда не деться.
А. Норкин:
- Я, Юль, с тобой не соглашусь.
Ю. Норкина:
- Будет пробуксовка всегда. Никогда Европа не даст таких возможностей Украине, какие были возможности и должны быть.
А. Норкин:
- Что из тебя какой-то романтизм!..
Ю. Норкина:
- Это не романтизм.
А. Норкин:
- Коломойскому… Ты знаешь таких людей, как Коломойский…
Ю.Норкина:
- У Коломойского всегда деньги во главе угла.
А. Норкин:
- Ты сейчас его представляешь каким-то государственным деятелем, патриотичным таким. Коломойский сейчас понимает…
Ю. Норкина:
- Коломойский – это олигарх, который думает только о деньгах. Много можно заработать в России.
А.Норкин:
- На мире! Коломойский понимает, что сейчас единственное, на чем он может зарабатывать, это на мире.
Ю. Норкина:
- Конечно.
А. Норкин:
- Тогда опять у меня получается…
Ю. Норкина:
- Просто сразу это не получится.
А. Норкин:
- Да почему не получится?!
Ю. Норкина:
- Тогда надо сталинский режим вводить.
А.Норкин:
- Нет. Если у товарища Зеленского есть прямой контакт с Путиным, а это медицинский факт, а Путин к телефону подходит? Подходит. Трубку берет? Берет. В отличие от предыдущего товарища.
Ю. Норкина:
- Я тебе ровно о чем и говорю.
А.Норкин:
- Так в чем проблема? Можно продолжать…
Ю. Норкина:
- Проблема в том… Понимаешь, что у миллионного населения на руках оружие!
А. Норкин:
- До пяти миллионов стволов, на самом деле.
Ю. Норкина:
- Дмитрий Вячеславович совершенно правильно сказал, что это будет майдан. Такое, что хуже, чем мы получили в 14-м.
А.Норкин:
- Майдан невозможен без внешней поддержки. Я сомневаюсь, что сейчас будут поддерживать.
А. Норкин:
- Русофобия настолько разогрета, что им даже поддержки не нужно.
А. Норкин:
- Здесь я, пожалуй, соглашусь.
Д. Суслов:
- Да, вы правы и не правы одновременно по поводу поддержки. Поддержка извне важна для успеха майдана, но не является необходимой для самого начала некоего майдана, протеста, погромов и так далее. Чтобы конвертировать протест в переворот, вот тут нужна внешняя поддержка, но пойти погромить, это они и сами…
Украина по-прежнему живет, украинский политический класс, СМИ живут в ситуации политико-идеологического угара.
А. Норкин:
- Согласен про СМИ. Смотрел по обмену. Предательство, упал перед Путиным на колени.
Ю. Норкина:
- Его же кремлевским называют.
Д. Суслов:
- Угар или опьянение, этот угар заключается в том, что святая вера в то, что заграница нам поможет. Надо с Европой интегрироваться и чем теснее, тем лучше. Фундаментальное различие между Порошенко и Зеленским заключается не в целях, а в методах этой интеграции с Европой. Порошенко рассчитывал интегрироваться в Запад через антогонизацию России. Через конфликт с Россией. Зеленский понимает, что это неправильный метод.
Ю.Норкина:
- Но это и не сработало, как мне кажется.
Д. Суслов:
- Конечно. Повторить, условно говоря, опыт стран Балтии, которые вступили в НАТО и в Евросоюз через конфликт с Россией, причем умышленный, не получится для Украины. Европе это совершенно не надо. Поэтому Зеленский пытается интегрироваться в Запад, но через холодный мир, я бы так сказал. Термин «холодный мир» употребил Порошенко, но, по большому счету, это именно тот курс, который сейчас Зеленским реализуется. Это прозападная политика, по-прежнему цели вступления в Евросоюз недостижимы вообще, но, тем не менее.
А. Норкин:
- Новы министр иностранных дел, он уже сказал, что никакого членства в НАТО у нас не будет.
Д. Суслов:
- Но стратегический вектор все равно туда. Но они понимают, что для этого необходимо прекращение конфликта с Россией. И для этого необходимо прекращение войны в Донбассе. И нужны прагматичные отношения с Россией. Не дружественные, но прагматичные. Это та цель, как мне кажется, которую перед собой ставит Зеленский.
А. Норкин:
- Неужели выход из Минска прагматическая вещь?
Д. Суслов:
- А это не выход из Минска. Это пересогласование условий. Зеленский говорит, я это не подписывал. Это вот…
А. Норкин:
- Понятно, что в этой истории без Германии и Франции обойтись никак нельзя. Плюс Зеленский хочет, чтобы там были американцы. А можно сейчас понять их представление? Они согласятся?
Д. Суслов:
- Я думаю, что они будут против формального и официального вскрытия минских соглашений и отказа от них. Но, думаю, что при этом они могут пойти на некую конкретизацию минских соглашений, которые де-факто будут означать их изменение. Почему? Потому что, с одной стороны, а об этом тоже можно поговорить, очевидный вектор сейчас в Европе и даже в США на деэскалацию и некоторую нормализацию отношений с Россией. Это и история возвращения России в большую восьмерку, и недавнее выступление Макрона в Елисейском дворце о том, что гегемония Запада заканчивается. И чтобы не маргинализоваться в глобальном масштабе, надо обратно Россию в западную орбиту вернуть. И так далее.
В этом контексте идти на новое обостроение с Россией, которое произойдет, безусловно, если Украина денонсирует минские соглашения, Запад не пойдет. Но в то же время мои личные беседы, например, с очень многими западными экспертами и дипломатами говорят, что там сложилось мнение, что минские соглашения в нынешнем виде не реализуемы. Это сами западники говорят.
Ю. Норкина:
- Они устарели?
Д. Суслов:
- Они изначально были нереализуемы по тем самым внутриполитическим причинам на Украине, о которых вы говорили. Потому что они приведут к новому националистическому бунту. Имею в виду, попытка реально их реализовывать приведет к новому националистическому бунту. И какие лазейки западники будут искать. Они заинтересованы в том, чтобы минские соглашения в том или ином виде были реализованы.
Ю. Норкина:
- Вы говорили о том, что невозможно выполнить Минские соглашения. Какие-то коррективы будут внесены. Они понимают, какую нужно мягкую корректировку внести, для того чтобы Украина вновь не вспыхнула?
Д. Суслов:
- Это очень сложно. Не только чтобы Украина вновь не вспыхнула, но чтобы эти новые условия были вообще приемлемы для Донбасса.
Ю. Норкина:
- Пока на Украине такая тяжелая ситуация и с идеологией, очень воинственной, и плюс там еще совершенно неприкрытый нацизм, это кто-то понимает в той же самой Европе? А что с этим делать-то? Представляете, сейчас вдруг СМИ перестанут так оголтело нести жесткую чушь и мерзость в отношении России. Мы же знаем, это могут быть и поджоги телекомпаний, радиостанций, разбой, нападения. То есть у Зеленского должна быть такая жесткая своя армия, если хотите, в которой он может быть уверенным, которая жестко будет подавлять это насилие, эту агрессию.
Д. Суслов:
- Мне кажется, Запад начнет обращать внимание на этот разгул неофашизма на Украине тогда, когда он станет представлять для Запада серьезную проблему в том или ином виде. В том числе ненужной для Запада дальнейшей эскалации отношений с Россией. До тех пор, пока для Запада была выгодна эскалация с Россией, до тех пор, пока Запад считал, что эта эскалация якобы приведет к краху нынешней, как они называют, путинской России, поставит ее на колени, заставить капитулировать и т.д., они были готовы поддерживать и нациков, и «Правый сектор», и кого угодно, действовать по принципу: это сукин сын, но это наш сукин сын, или действующий в пользу наших интересов. Сегодня мне представляется, что общий нарратив на Западе (или превалирующий нарратив) начинает меняться, приходит понимание, что Россия не рухнет в ближайшее время. Приходит понимание, что Россия и Китай абсолютно не обречены на конфликт, вопреки всем ожиданиям и попыткам спровоцировать этот конфликт со стороны Запада.
Ю. Норкина:
- И, наверное, понимание того, что экономическая составляющая здесь очень велика. Что без России потерь очень много в экономическом эквиваленте.
Д. Суслов:
- И экономические, и геополитические, и стратегические. Действительно Запад начинает сейчас понимать, что одновременное сдерживание России и Китая и вообще конфронтация одновременно с теми странами, которые не принимают американское лидерство, неуспешно.
Ю. Норкина:
- А сколько крови должно пролиться, что должно произойти…
А. Норкин:
- Никто не считает кровь, особенно чужую.
Ю. Норкин:
- Дмитрий Вячеславович сказал, что должно произойти что-то, чтобы Европа немножечко…
А. Норкин:
- Я объясню. Вот Швейцарская Конфедерация – идеал демократических свобод и святынь. Какое решение у них было принято в среду с утра? Силой будут выдворять мигрантов с территории. Потому что, как только гром грянул – мужик перекрестился.
Я хочу поговорить про экономику. На этой неделе суд Евросоюза вынес решение, по которому мы (конкретно Газпром) не можем сейчас целиком накачивать газопровод Opal тем объемом, который мы должны. Это была польская инициатива. Русских вынуждают все равно часть газа пускать через территорию Украины. Вечером в среду Нафтогаз говорит: мы сейчас русским выкатываем компенсацию, если они будут настаивать на своих прежних условиях по объему транзита. Правда, там есть еще один нюанс, что в Еврокомиссии сказали, что мы еще будем оспаривать это решение суда. Тем не менее, как Дмитрий Киселев говорит, совпадений не бывает. Поэтому для меня не очень ясна позиция европейцев в этой нынешней ситуации. Как они себя будут вести?
Д. Суслов:
- Позиция европейцев применительно к «Северному потоку-2» заключается в следующем. Евросоюз принимает этот газопровод при условии сохранения украинского транзита.
А. Норкин:
- Никто до сих пор не понимает, какой объем. Мы сказали: то, что нужно для того, чтобы технологически эта труба там не сдохла.
Д. Суслов:
- Евросоюзу нужно сохранение украинского транзита в том или ином виде. Я думаю, объемы здесь будут вычисляться как раз на основе того, сколько необходимо, чтобы эта труба физически работала.
А. Норкин:
- Насколько газовый вопрос будет сейчас внедрен в эту политическую повестку? Я слышал, некоторые люди говорят, что они на нормандском формате будут обсуждать вопросы транзита газа. Мне кажется, это странно. Потому что французам наш газ не нужен. С другой стороны, вы видите, какая каша варится.
Д. Суслов:
- Это два параллельных процесса. Даже в период Порошенко транзит российского газа сохранятся. Кстати говоря, единственный успешно функционирующий формат отношений Россия – Европейский союз это как раз газовый диалог, это так называемый механизм раннего предупреждения перебоев по газу. И даже в период крайних обострений конфликта на Донбассе труба работала, и газ шел, несмотря на санкции, контрсанкции и т.д. За последние несколько лет сложилось общее понимание и со стороны России, и со стороны Европейского союза, что конфликт конфликтом, геополитическая конкуренция геополитической конкуренцией, а бесперебойность газовых поставок должна сохраняться. И когда Германия убеждала другие страны Европейского союза и Европейскую комиссию все-таки не блокировать «Северный поток-2», не распространять на «Северный поток-2» так называемый третий энергетический пакет Европейского союза, условием было как раз сохранение украинского транзита. Я думаю, что украинский транзит будет сохраняться в том объеме, который технически необходим, для того чтобы этот транзит шел, чтобы Украина получала деньги с этого транзита.
А. Норкин:
- Но на нас по газу давить не получится, я так понимаю.
Д. Суслов:
- Здесь упирается в «Северный поток-2». Я думаю, европейцы не допустят включение «Северного потока-2» до подписания нового российско-украинского контракта по транзиту газа.
А. Норкин:
- По-моему, это физически невозможно, мы просто не успеем по срокам. Мы должны его закончить, потом какое-то время идет на всякие технологические необходимости, на закачку. Все равно к декабрю он не заработает.
Д. Суслов:
- Значит, будем вести переговоры по Украине. Вы правы, он не заработает к декабрю. Кстати говоря, не заработает он к декабрю как раз из-за тех откладываний, которые носили геополитический характер. Как раз для того, чтобы сделать так, чтобы у России не было другого выбора, кроме как по-прежнему поставлять через Украину какие-то объемы.
Ю. Норкина:
- Давайте поговорим о наших друзьях американцах.
А. Норкин:
- Мария Владимировна Захарова с присущей ей тонкой иронией взяла и напомнила несчастному старику Болтону следующие слова: «У нас есть весомые причины полагать, что Северная Корея, Иран, Венесуэла, Россия и Китай решили (и вы можете отчетливо это видеть) предпринять попытки распространять дезинформацию об администрации США, о том, что президент и его советники спорят между собой, и о других подобных вещах». Это Болтон сказал на форуме The Wall Street Journal три месяца назад. На этой неделе Трамп его уволил с формулировкой, что он не согласен, и вся администрация не согласна с предложениями Джона Болтона. Конечно, Захаровой палец в рот не клади, но можно было старика и пожалеть. Но, с другой стороны, отставка Болтона что-то означает? И применительно к украинской тематике, и вообще как у них с нами будут отношения выстраиваться.
Д. Суслов:
- Знаете, стратегически отставка Болтона мало что меняет. Американский внешнеполитический курс не изменится, политика сдерживания Китая будет продолжаться, политика сдерживания России будет продолжаться. При одновременных попытках как-то наладить с Россией взаимодействие.
А. Норкин:
- Что реально меняет отставка Болтона? Или здесь, так же как с Порошенко и Зеленским, то есть цель остается, методы немного изменятся?
Д. Суслов:
- На самом деле здесь скорее вопрос, касающийся методов, но очень важных методов. Первое. Отставка Болтона упрощает продление договора СНВ-3 на следующий срок. Болтон был и остается одним из главных, наиболее ярых противников вообще любых ограничительных соглашений на американскую военную политику. Он был категорически против продления договора СНВ-3, он считал его вредным и ненужным как таковым. Поэтому без него договориться о продлении этого договора будет проще. Я не хочу сказать, что всё, можно потирать руки, договор де-факто продлен. Нет, американцы по-прежнему занимают весьма неприемлемую, я бы сказал, для России позицию, они считают, что договор СНВ-3 надо распространить на все новейшие российские вооружения, в первую очередь гиперзвуковые. А во-вторых, они в качестве условия продления ДСНВ-3 (и об этом говорил не Болтон, а Марк Эспер, глава Пентагона) необходимо поставить под контроль российское нестратегическое ядерное оружие под контроль США.
А. Норкин:
- Это очень смешное требование.
Д. Суслов:
- Да. Но в любом случае, я думаю, это скорее переговорная позиция, чем абсолютно четкое, железобетонное условие. И без Болтона в любом случае договориться будет проще по этим вопросам.
Второе. Болтон был противником российско-американского диалога по стратегической стабильности вообще. А этот диалог необходим. Потому что в любом случае договор СНВ-3 истечет либо в 21-м году, либо в 26-м году. Продлять его бесконечно не получится. Договора СНВ-4 не будет. На самом деле договор СНВ-3 очень иронично называется по-английски the new start (новый СНВ). Почему иронично? Потому что на самом деле он the last start (последний подобного рода договор). И уже сейчас надо вести диалог и с американцами, и с китайцами, и с другими ядерными державами о том, как обеспечивать стратегическую стабильность в новых условиях.
А. Норкин:
- А насколько велика роль советника по вопросам национальной безопасности в таких переговорах? Все-таки он же не госсекретарь.
Д. Суслов:
- Это зависит от случая к случаю. Это зависит от личных отношений президента и с советником, и с госсекретарем. Помните, был такой советник по национальной безопасности Збигнев Бжезинский?
А. Норкин:
- Это единственный человек, который вошел в историю, будучи на этой должности.
Д. Суслов:
- Еще был такой человек – Генри Киссинджер. Он начинал как советник по национальной безопасности, а потом стал госсекретарем.
Ю. Норкина:
- Мне кажется, что советник очень важен, поскольку благодаря стараниям тех же советников Советский Союз они все-таки укантропупили.
А. Норкин:
- Но это же не единоличная заслуга Бжезинского. Бжезинский просто очень правильно все это сформулировал.
Ю. Норкина:
- Я думаю, что человеческий фактор здесь тоже очень важен. Главное – была бы цель. Поскольку целью являются огромные богатства, коими наполнена земля, на которой мы с вами живем, и давным-давно ручки у ребят, которые деньги любят, тянутся к этой земле… Здесь же даже, мне кажется, не в строе дело – коммунисты, пацифисты, кто угодно бы здесь находился, они все равно очень хотят давным-давно прибрать эту землю к рукам.
А. Норкин:
- Что им сейчас удалось, кстати, на Украине.
Ю. Норкина:
- Другое дело, есть ли сейчас у них такого уровня советники, как тот же Бжезинский, я не знаю.
Д. Суслов:
- Стратегические цели Соединенных Штатов остаются неизменными. Они не примут ни Россию, ни Китай в качестве легитимной великой державы, в качестве равноправного партнера США, конфронтационная политика будет проводиться. Нынешняя попытка, скажем так, поманить Россию обратно в сторону Запада связана не с тем, что они хотят просто нормализовать отношения с Россией. Они хотят просто ослабить Китай, который они рассматривают в качестве своего стратегического противника, и добиться размежевания между Россией и Китаем. Нам это совершенно не надо. И как только они осознают, что Россия не собирается отползать, скажем так, обратно к Западу у рушить свое партнерство с Китаем, я думаю, эти попытки сблизиться с Россией временно прекратятся.
Возвращаясь к роли советником по национальной безопасности. За последние десятилетия она очень сильно возросла в целом в принятии внешнеполитических решений в США. Аппарат совета национальной безопасности превратился в отдельное министерство, которое претендует на первенство в американской внешней политике. Если изначально аппарат советников по национальной безопасности насчитывал менее 10 человек в 60-70-е годы, то сейчас это сотни людей, это разветвленная бюрократическая структура, которая фактически дублирует госдепартамент. Фиона Хилл, например, которая возглавляет российский отдел в Совете национальной безопасности. Есть китайский отдел. И особенно при Трампе, когда произошло ослабление госдепартамента, когда не заполнены по сей день многие вакансии в госдепартаменте и многие люди ушли, действительно расклад сил изменился внутри исполнительной власти США резко в сторону аппарата Белого дома. И Джон Болтон (об этом мне очень многие американцы говорили) действительно рассматривал себя как руководителя американской внешней политики. Что бесило Помпео, безусловно.
А. Норкин:
- На этом и погорел. Грубо говоря, начали мериться кое-чем…
Д. Суслов:
- Да. Что еще изменится. Продление ДСНВ-3, упрощение диалога по стратегической стабильности с США, уменьшится вероятность военного столкновения с Ираном. Болтон добивался эскалации с Ираном, не скрывал этого, говорил даже, что удары надо наносить по Ирану. Я думаю, в первую очередь на этом он тоже погорел. Потому что Трампу в преддверии выборов совершенно не хочется начинать новую большую ближневосточную войну (а война с Ираном это большая).
А. Норкин:
- Почти уже первый срок заканчивается. Он действительно удержался от большой войны.
Д. Суслов:
- Еще упрощается возможность реализации еще одного трамповского приоритета, который важен ему перед выборами, - закончить самую длинную войну в истории Соединенных Штатов. Это война в Афганистане. Если Трампу удастся закончить эту войну, он уже попадет в учебники истории как великий президент, потому что он закончил самую длинную войну в истории США. Болтон этому мешал.
