Есть ли в России деньги, чтобы быть eco-friendly, и как избежать «мусорного» коллапса через 30 лет
Скачать передачу [mp3, 28.9 МБ]
Мы предлагаем читателям полный текст радиопрограммы.
М. Баченина:
- Друзья, мы всегда замечаем, каким темам вы уделяете больше, а каким меньше внимания. Тема экологии, что бы там ни писали всякие ЦИОМы, вас все-таки волнует. Только, на наш взгляд, волноваться недостаточно, надо что-то делать. А что? Надо разбираться, чтобы понять, а потом уже делать. Сегодня в гостях эколог, младший научный сотрудник Института водных проблем Российской академии наук, основатель проектов Russian Travel Geek, «Научка», академического экологического сообщества «Экос», спикер, научный журналист, победитель Science Slam Москва Артем Акшинцев. Нигде не соврала?
А. Акшинцев:
- Нет, все так.
М. Баченина:
- Помните хрестоматийное Джоанны Стингрей: «Не надо мусорить»? Может, действительно все в это упирается?
А. Акшинцев:
- На самом деле, правда, мусорить не надо. Но это нереально. Потому что мы живем в обществе потребления.
И просто сказать «не мусори» - так себе подход, это не работает. Потому что есть, конечно, активисты, которые пытаются сделать zero waste – концепцию нулевых отходов. В Европе много ютуб-каналов на этом построено, например.
То, что ребята живут, покупают все без лишней упаковки, что-то еще. И выглядит их жизнь довольно специфически. То есть это не всем подойдет.
И здесь вопрос в том, что не нужно крайностей. Как сегодня мне прислали фотографию – как это мило, в Финляндии продается рыбка для кота, там написано: одна рыбка для одного котика, стоит 7 рублей на русские деньги. И она обмотана кучей упаковки. Там три разных вида упаковки на ней: подложка пластиковая, сверху пластиковая пленка и еще… Понятно, что мусорить не нужно. Не нужно мусорить излишне.
М. Баченина:
- Коль речь зашла о Финляндии, о том, как стараются быть… Есть такая фраза устойчивая - eco-friendly. То есть быть дружественными к природе и к окружающей среде. Артем, мне кажется, это слишком дорого в нашей стране. У нас нет денег, чтобы быть eco-friendly.
А. Акшинцев:
- Если вспомнить времена Советского Союза, то каждый отдельный житель Советского Союза был более eco-friendly или более экологичен, чем современный житель. Не сказать, что тогда было больше денег у населения.
М. Баченина:
- Я думаю: ну куда я пойду, чтобы купить продукт без пластика?
А. Акшинцев:
- Тут на самом деле очень много аспектов в движении так называемого устойчивого потребления, связанных и с пластиком, и с электроникой. Например, когда у нас электроника выходит из строя, сейчас мы ее выбрасываем. Мы понимаем, что на производство одного айфона тратится не менее 10 кубометров чистой пресной воды.
М. Баченина:
- Сколько это?
А. Акшинцев:
- Я видел картинку, что 1 тонна воды это 1 айфон. И эта картинка была раскритикована за то, что занижала оценку. Пресной чистой воды. Потому что она портится при производстве. Используется только чистая вода, а это ограниченный ресурс. Он возобновляемый, но очень медленно. Современные производственные темпы, вся техника, которую мы покупаем, даже если мы ее сдаем в переработку, у нас что-то выходит из строя либо что-то просто устарело…
М. Баченина:
- Причем сейчас это очень быстро происходит.
А. Акшинцев:
- Да, это мода на потребительство. Понятно, что это удобно для сложившейся экономической системы, которую заложил еще Генри Форд, придумав, что вещи должны ломаться, чтобы люди приходили и покупали новые. Генри Форд много прикольного сделал – и конвейер ввел, и т.д.
М. Баченина:
- Но он не был eco-friendly, как я понимаю.
А. Акшинцев:
- Да. Его концепция нашла отклик в стане промышленников, производителей, тех, кто продает. И, к сожалению, сейчас наша планета уже настолько изменена отходами нашей деятельности, что экосистема, к которой мы привыкли, начинает разрушаться. Тут же в чем вопрос? Когда говорят: как спасти планеты? – планету спасать не нужно. Планета переживала кучу разных геологических эпох, у нас на планете шли кислотные дожди, вообще не было кислорода на заре формирования жизни. Если бы мы попали в те времена, нам бы было очень плохо, мы бы очень быстро умерли. Нам надо пытаться сохранить и защитить привычную нам среду обитания. И тут такой вопрос. Люди эгоистичны, это все знают. Экологи – эгоисты популяционные. Нам хочется, чтобы люди гуляли по своей планете без скафандров. Потому что мы не умеем создавать искусственные глобальные экосистемы.
М. Баченина:
- Пока еще не умеете. Были же опыты. В чем там была проблема?
А. Акшинцев:
- Например, был опыт, когда в начале 90-х годов в Америке было несколько проектов – «Биосфера-2», «Биосфера-3»…
М. Баченина:
- Это город под куполом?
А. Акшинцев:
- Да, это города под куполом. И там пытались создать замкнутую самоподдерживающуюся экосистему. И в итоге у них все пошло не очень хорошо. У них было много проблем и с фильтрацией воздуха, и с оборотом влаги. Но самая главная проблема была – когда начали падать деревья. Все подумали: с чем это связано? Начали проверять почву. Все нормально с почвой. Оказалось, что деревья падают, потому что ветра нет. Потому что ветер, постоянно раскачивая дерево, упражняет его, и дерево наращивает каркас, клетки своего ствола. А так оно растет просто вверх и начинает падать под собственным весом. Даже такую банальную вещь не предусмотрели. И чтобы предусмотреть всю экосистему, которая формировалась 3,8 млрд. лет на нашей земле, то, к чему мы приспособлены, это безумно сложно.
М. Баченина:
- Но над этим ведь работают. Потому что программа Марса требует этих городов под куполом.
А. Акшинцев:
- Если получится так, что на Земле нам нужно будет жить под куполами, то вряд ли мы долетим до Марса.
М. Баченина:
- Но мы все-таки как-то трудимся. И раздельный сбор мусора придумали, и биоразлагаемую упаковку, и безвредное производство местами. А чего не хватает? Мы же стали более осмысленно относиться к природе?
А. Акшинцев:
- Не хватает уровня образования. Потому что сейчас, когда говорят про экологию, или про зеленые бренды, еще что-то… Возможно, вы видели, как тот же «Макдоналдс» перекрасил свой логотип в зеленый цвет. Да, на ряде упаковок есть зеленые маркеры. И это повышает продажу. Это называется гринвошинг.
М. Баченина:
- Мытье зеленое. Отмывка от грехов чем-то зеленым. Потому что зеленое воспринимается и в маркетинге, и в психологии как цвет успокоения, чего-то чистого, природного.
А. Акшинцев:
- Да, натуральное, природное. Этот термин был предложен в 80-х годах, когда один довольно умный товарищ заехал в отель, где висела табличка: «Уважаемые постояльцы, просим вас не менять белье и полотенца каждый день, потому что мы сокращаем вред окружающей среде». На самом деле они просто экономили на стирке.
М. Баченина:
- Расскажите про «зеленый след». Это тоже устойчивый термин. Что он означает?
А. Акшинцев:
- Его придумала группа Алана Аткиссона. Это довольно известный эколог, еще в 70-х годах им было придумано несколько индикаторов устойчивого развития. Самое большое распространение получил «зеленый след». Это сколько планет необходимо человечеству, если все будут жить, как ты.
М. Баченина:
- Если я буду жить, как вы, мне понадобится вот столько планет Земля, а если вы – как я, то вам, допустим, чуть больше. А если все будут жить, как россияне, сколько планет Земля?
А. Акшинцев:
- Примерно 2,1.
М. Баченина:
- А если как Республика Чад?
А. Акшинцев:
- В Республике Чад тоже не очень маленький экологический след. Берем Филиппины. Если взять, что каждый человек живет, как житель Филиппин, то потребуется примерно 0,4-0,5 планеты Земля.
М. Баченина:
- То есть нам лучше на филиппинцев равняться – вот смысл «зеленого следа»?
А. Акшинцев:
- «Зеленый след» это просто показатель, который заставляет нас задуматься. Ясное дело, что люди в северных широтах, в средней полосе России не могут жить, как филиппинцы, которые живут все-таки около экватора. Но вопрос в потреблении ресурсов и в том, что мы выбрасываем после этого потребления, в КПД использования ресурсов нашей планеты.
М. Баченина:
- Когда землянам придет конец, если все так и будет продолжаться: мы не будем напрягаться, после меня – хоть потоп?
А. Акшинцев:
- Да, такая позиция присутствует, и она крайне нелогична. Потому что базовое желание каждого живого существа на планете Земля это размножиться, оставить генетический след. И это классно. Правда хочется, чтобы после тебя что-то осталось. А если дети будут жить в условиях кислотных дождей, если они, чтобы выйти во двор, должны будут надевать скафандр, вряд ли жизнь вообще будет иметь смысл. Поэтому сейчас существует множество моделей, которые пытаются прогнозировать будущее Земли, если сохранятся те же темпы потребления ресурсов. Все это началось в 1950-х годах, когда к профессору из Массачусетского технологического института пришли ребята из Римского клуба… Римский клуб это такая штука, которую организовал Аурелио Печчеи в 50-х годах.
М. Баченина:
- Он кто был?
А. Акшинцев:
- Мафиози. И промышленник.
М. Баченина:
- Он умел считать деньги.
А. Акшинцев:
- Он понимал: чтобы знать, куда вкладывать, нужно знать, какие тренды будут наблюдаться. Он собрал единомышленников из весьма обеспеченных людей. Но в условиях холодной войны было очень трудно найти адекватную информацию.
М. Баченина:
- Пропаганда, искажение истины…
А. Акшинцев:
- Да. Поэтому он сказал: ребята, давайте мы будем с вами скидываться неким количеством денег и на эти деньги оплачивать работу научной группы, которая будет не аффилирована ни к кому, на нее никто не будет иметь влияния.
М. Баченина:
- То есть независимая.
А. Акшинцев:
- Независимая и максимально объективная. Мы будем выделать деньги, по сути, грант на их работу и получать информацию от них.
По сути, они создали компьютерную модель на таких еще примитивных компьютерах, которая описывала развитие Земли в будущем – на 10, 20, 30, 40, 50, 100 лет. Эта компьютерная модель с каждым годом совершенствуется, она все еще есть, там есть «Мир-3, «Мир-4» и т.д., новые модели, которые пытаются вытащить данные по потреблению, по производству из разных стран, из разных корпораций, все это свести вместе и посмотреть, где наступит перелом, и когда. Сейчас говорят, что если про глобальное изменение климата, то точка невозврата если не пройдена, то будет пройдена в ближайшие 10 лет.
М. Баченина:
- Я слышала, что там вообще предсказывали в нулевых, а потом пестициды не предсказали…
А. Акшинцев:
- Не предсказали зеленую революцию.
М. Баченина:
- А как вообще помогли эти пестициды? Мы от голода не умерли благодаря им?
А. Акшинцев:
- Да. Но мы из-за этого очень сильно загрязнили наши океаны.
М. Баченина:
- На сегодняшний день, 2019 год, когда землянам придет конец?
А. Акшинцев:
- Считается, лимит населения Земли – 11-12 миллиардов.
М. Баченина:
- А сейчас у нас…
А. Акшинцев:
- 7,8.
М. Баченина:
- Цитирую вас: «В экологии, как и в физике, есть законы. Люди в свое время нарушили главный – закон ареала, обитания вида. Когда мы вышли из африканских саванн, зародились и потом распространились по планете, начался бардак. Сейчас мы меняем экосистему вокруг себя продуктами жизнедеятельности, мусором и т.д.». Фарш невозможно прокрутить назад. Звучит именно так. Но что уж тут поделать? Как исправить?
А. Акшинцев:
- По сути, точка выхода из саванн это точка, с которой нужно начинать анализ, чтобы понять, как мы вообще разрушали экосистему, что можно с этим сделать. Понятно, ни один эколог не призывает бросить все, уйти жить в леса. 7,8 млрд. человек не могут бросить все и уйти жить в леса. Поэтому нужно понять, как технологическая наша цивилизация может жить в одном мире с глобальной экосистемой. Потому что все разрушается вокруг нас.
М. Баченина:
- Давайте уточним. Мы вышли из саванн, голые, босые, зубастые, волосатые. Как в этом состоянии, без всего, что сейчас окружает нас, мы как-то начали влиять на экосистему – топтали муравьишек?
А. Акшинцев:
- Огонь, сельское хозяйство, вырубка лесов, инвазия видов. Инвазия видов это когда виды, к которым экосистема не приспособлена, начинают эту экосистему разрушать. Все знают пример про кроликов и Австралию.
М. Баченина:
- Да, как они навредили, когда их завезли. Получается, мы были земной ошибкой?
А. Акшинцев:
- Не сказать, что ошибкой. У земли нет ошибок. Есть понимание того, что мы с вами это разумный вид, который пытается выжить на своей планете. Пока что это не очень трудно. У нас, понятно, были свои проблемы типа чумы, голода и т.д. Мы это преодолели. Если говорить глобально про мир, сейчас от ожирения умирает больше, чем от голода. И это знак того, что мы перебороли хотя бы одну из проблем. Понятное дело, что не везде, есть страны, в которых люди умирают от голода прямо сейчас.
Сейчас все человечество не может жить по принципу: моя хата с краю. Или: у нас один город, у вас другой, вы там разбирайтесь, мы тут живем, у нас все хорошо. Сейчас человечество это, по сути, жители… Как мы жили когда-то вдоль берегов Нила, и можно было сказать, что все человечество живет вдоль берегов Нила. Нил разливался, происходили либо урожайный год, либо, наоборот, голодный год, и люди гибли, даже вдоль Нила. И потом они придумали: ребята, давайте объединяться, строить систему каналов, которые позволят круглогодично запасать продукты, хранить их и т.д. И это начало такой крупной цивилизации, египетской цивилизации. То же самое у нас и сейчас. Все страны мира, независимо от границ, это уже глобальная штука. Мы, люди, это геологическая сила уже.
М. Баченина:
- Мы подобрались к самому любопытному. Вот вы говорите: нельзя жить под девизом «моя хата с краю». А я хочу про иллюзии спросить. Мы иногда очень хорохоримся, что мы такие экологически дружелюбные, используем биоразлагаемый порошок для стирки, который не вредит почве. Может быть, я чего-то не замечаю? Мне кажется, в этой огромной иллюзии, которая называется маркетинговая уловка, существует полпланеты Земля. Скажите, где эта иллюзия? Я использую то-то и то-то, я такая френдли-френдли, а на самом деле я больше не френдли, чем френдли.
А. Акшинцев:
- Это и про недостаток образования, и про гринвошинг, и т.д. Мы не умеем с этим обращаться еще.
М. Баченина:
- С чем мы не умеем обращаться?
А. Акшинцев:
- С мощью своего воздействия на окружающую среду. Поэтому нами легко манипулировать. Нам легко втюхивать вещи, которые имеют маркировку чего-то зелененького на упаковке и надписью «эко», которая ничего не значит. Есть нормальная экомаркировка…
М. Баченина:
- Это какая?
А. Акшинцев:
- Green Forest Alliance (зеленый альянс лесов).
М. Баченина:
- Это как штамп, клеймо такое, что прошла классификация этого альянса?
А. Акшинцев:
- Да. Человек вряд ли запомнит экомаркировки. Можно загуглить: экомаркировки. Там есть несколько маркировок. Например, два деревца в таком квадратике. Или Tetra Pak. Они гарантируют, что продукт был произведен по экологическим стандартам. Например, эти два дерева говорят о том, что было использовано устойчивое лесопользование для производства вашей бумаги.
М. Баченина:
- А что такое «устойчивое»?
А. Акшинцев:
- Это когда мы вырубаем леса и тут же сажаем новые. И вырубаем, и сажаем примерно одинаковое количество. Это позволяет сохранять лесные массивы.
М. Баченина:
- Но они же растут медленнее, чем я эту бумагу использую.
А. Акшинцев:
- Именно поэтому должен быть буфер. Этот буфер есть. И поэтому нужно вырубать не очень много и сажать больше.
М. Баченина:
- Самая главная проблема – пластик. И уход от пластика, все бумажное – здесь же тоже есть иллюзия по поводу бумажной посуды, стаканов.
А. Акшинцев:
- Лучше многоразовые. Бумажные стаканчики, например, изнутри покрываются слоем микропластика, который не позволяет им очень быстро впитывать воду и рассыпаться у вас в руках. Этот микропластик встраивается в пищевые цепочки, накапливается и в почве, и в животных, ее населяющих.
М. Баченина:
- То есть мы вредим сами себе? Раз пластик в воду попадает, значит, и в нас тоже.
А. Акшинцев:
- В рыбе накапливается. Когда мы ее едим, мы потребляем этот пластик внутрь себя. То есть наша печень изнутри покрывается мелким слоем пластика, который мы не умеем выводить из организма.
М. Баченина:
- Допустим, за несколько тысячелетий что катастрофически изменилось?
А. Акшинцев:
- Экосистемы стали разрушаться, потому что их порог устойчивости был превышен. У любой экосистемы есть свои пороги устойчивости…
М. Баченина:
- Точка невозврата.
А. Акшинцев:
- Да. Когда ты проходишь через нее, экосистема разрушена, и даже если ты после вернешься на предыдущее свое состояние, экосистема не будет восстановлена.
М. Баченина:
- Она не возобновляемая?
А. Акшинцев:
- Она возобновляется, но в новом, гораздо худшем качестве.
М. Баченина:
- А можно пример такой разрушенной экомистемы? Это же может быть вид животных.
А. Акшинцев:
- То, что у нас много видов животных уже умерло из-за человека, это так. Сейчас, говорят, шестое массовое вымирание, связанное с людьми. Это тоже факт. Если говорить про деградацию почв, вот банальный пример, когда у нас огромное количество почв сейчас утратило способность к производству продуктов питания. Мы всегда завозим какие-то черноземы откуда-то. Чернозем это конечный продукт. Для восстановления черноземов нужно огромное количество времени, которого у нас нет, а интенсивное и неосмысленное землепользование ведет к тому, что темпы деградации почв обычно считается: 10% - 10 лет.
М. Баченина:
- Неразумное использование почв. Нам ржи не хватает, у нас черный хлеб дорожает. Где же неразумное-то?
А. Акшинцев:
- В плане, например, излишнего использования пестицидов и гербицидов.
М. Баченина:
- Так сожрут нашу рожь и пшеницу.
А. Акшинцев:
- В каждой области нашей деятельности есть разработки и наработки по тому, как правильно возделывать, например, хлеб или производить какие-то телефоны или даже бумагу. То есть люди думают, как сделать что-то экологичнее.
М. Баченина:
- Вы говорите про почвы. А есть что-то поближе, что есть у каждого в доме?
А. Акшинцев:
- Бумага для принтера. Белая бумага это отвратительно. Тратится огромное количество чистой воды на отбеливание бумаги.
М. Баченина:
- А какого она тогда будет цвета?
А. Акшинцев:
- Желтого.
М. Баченина:
- А холодильники? Все говорят: холодильники истончают озоновый слой.
А. Акшинцев:
- С фреоном была как раз самая плохая штука, связанная с гринвошингом. В общем, фреон это байка.
М. Баченина:
- Кто-то хотел завалить холодильники.
А. Акшинцев:
- Они заработали очень много денег.
М. Баченина:
- Кто «они»?
А. Акшинцев:
- Я не буду сейчас говорить.
М. Баченина:
- Какая-то компания по производству холодильников заявила потом, что они отказались от фреона. Я правильно вашу логику уловила?
А. Акшинцев:
- Да. По сути, это была массовая пиар-акция по переходу на новые энергоносители.
М. Баченина:
- Что в первую очередь требует внимания из экологических проблем?
А. Акшинцев:
- Права женщин.
М. Баченина:
- Это экологическая проблема.
А. Акшинцев:
- Да. Это про возможности самореализации. Потому что у нас огромное количество людей в развивающихся странах обладают современными медицинскими технологиями, которые позволяют вынашивать и рожать 10-15 детей, как они делали, когда смертность была высокой, 13 детей из 15 умирало. Сейчас выживают все 15. И женщины не знают о других возможностях самореализации, кроме как быть матерью этих 15 детей. И глобальное движение к тому, что у женщин появляется право на самореализацию, возможность образования, это действительно важно. Потому что люди это самая главная экологическая угроза.
М. Баченина:
- Экологи, наверное, понимают, что они эту войну проигрывают? Это же борьба за традиции, преемственность традиций. Вы, экологи, хотите, чтобы людей не стало больше. Вы не хотите меня лишить одного ребенка, но я же хочу оставить генетический след, это заложено в моем генокоде.
А. Акшинцев:
- Но это как раз вопрос про индивидуализм и общую планету. Один ребенок – окей, два ребенка – окей, три ребенка – перебор. У нас ресурсы ограничены. Количество людей, которые увеличивается… Нам потребовалось 200 тыс. лет, чтобы достичь численности населения в 1 миллиард, и 200 лет, для того чтобы достичь с 1 до 7 миллиардов. То есть 200 тысяч и 200 лет – это ужасное соотношение.
М. Баченина:
- А что могу сделать я? Приобрести многоразовый стакан. Трубочки одноразовые?
А. Акшинцев:
- Одноразовые трубочки убираем. Оставляем стальные трубочки, которые многоразовые.
М. Баченина:
- Их можно помыть в посудомоечной машине.
А. Акшинцев:
- Пластик мыть не советую. Реально легче переходить на многоразовые вещи.
М. Баченина:
- Я живу в Москве, но никогда не видела в продаже эти металлические трубочки.
А. Акшинцев:
- Они уже есть.
М. Баченина:
- Из-за того, что меняется экосистема, мы как-то мутируем? Мы сможем когда-нибудь стать мутантами (то, что называется мутагенез), приспособиться к этой кислоте вокруг?
А. Акшинцев:
- Мутагенез, конечно, идет, но это очень медленная штука. Изменение нашей привычной среды обитания гораздо быстрее. Поэтому больше шансов, что мы просто погибнем, либо начнутся потоки бесконечных климатических беженцев, которые уже сейчас есть.
М. Баченина:
- А там войны…
А. Акшинцев:
- Войны за пресную воду и т.д. То есть мир будет не очень приятным местом. Если говорить про генетические изменения людей… В Китае массовое сообщество застыдило ученого, который занимался генетической модификацией двух детей. А здесь такая штука, что эта технология похожа на шкатулку Пандоры. Кто-то ее когда-то откроет. Потому что это дает дикие преимущества.
М. Баченина:
- Ее уже приоткрыли, но все боятся. Во-первых, это этическая проблема – генная модификация человека. Вот я, например, всеми силами за. Я говорю: возьмите меня. Запрещено законом. Боятся почему? Если это попадет в недобрые руки, то закончится коллапсом.
А. Акшинцев:
- На самом деле это и возможность разобщения человечества на видовом уровне. У чьих-то родителей есть деньги, которые вложили в своих детей, в генетическую модификацию людей, и их дети могут дышать на улице, а ты бедный, и твои дети не могут.