«Это месседж»: Сванидзе связал ротацию в СПЧ с летними протестами
Мы предлагаем полный текст программы.
Н. Сванидзе:
- Представление, что кому-то нужны наши ресурсы, никому наши ресурсы не нужны. Так с одним Лавровым и с Путиным ты имеешь дело, а так таких маленьких лавровых, злобных и закомплексованных, менее образованных, чем нам министр иностранных дел, будет куча.
Деньги любят тишину.
И. Панкин:
- Успех любит тишину.
Н. Сванидзе:
- И успех любит тишину.
И. Панкин:
- Иван Панкин и Николай Сванидзе. Очередной эпизод подкаста. Знаете, хочу поговорить об СПЧ, но глобально. Все, казалось бы, говорят про это СПЧ, но я не понимаю, как он работает, на самом деле. Сколько у вас там людей? И где вы заседаете?
Н. Сванидзе:
- Нас там с полсотни. Но это не то, что ровно полста. Нет. Это может быть и больше, и меньше. Но сейчас там, по-моему, около пятидесяти.
И. Панкин:
- Где заседаете?
Н. Сванидзе:
- В одном из зданий администрации президента. Это Новая площадь. И там же кабинет председателя, потому что председатель СПЧ заодно и советник президента. Его аппарат – это наполовину аппарат администрации президента. И у него там стоят кремлевские телефоны, это телефоны не как председателя СПЧ, а как советника президента. Поэтому и место соответствующее.
И. Панкин:
- Вы же общественники?
Н. Сванидзе:
- Да. Зарплату получает только один человек – председатель СПЧ. Как советник президента.
И. Панкин:
- А в чем выгода ваша тогда?
Н. Сванидзе:
- Ни в чем.
И. Панкин:
- Просто в правозащитной деятельности?
Н. Сванидзе:
- Да. Мы общественная организация.
И. Панкин:
- Как вы отнеслись к перестановке?
Н. Сванидзе:
- С непониманием. Она не была мотивирована.
И. Панкин:
- Почему? Была.
Н. Сванидзе:
- Это не мотив.
И. Панкин:
- Стоп! Давайте тогда озвучим нашим слушателям, в чем суть да дело. Михаил Федотов больше не возглавляет Совет по правам человека при президенте. Хотя бы потому, что ему стукнуло 70 лет. И, по-моему, это крайний срок, который позволяет находиться в этой должности. Как это аргументировали, по крайней мере. Ныне эту должность занимает бывший ведущий Первого канала единорос Валерий Фадеев. Он вел, кстати, «Итоги» на Первом.
Н. Сванидзе:
- Это не убедительный довод. Да, существует такой закон. Но он имеет массу исключений. И, в частности, главное его исключение, как раз, для той должности, которую занимает Федотов, а именно советник президента. Для советников и помощников президента возможно продление срока, если этого захочет президент. И у президента есть советники и помощники старшие по возрасту. Значит, он не захотел этого сделать. Это уже требует отдельной мотивации. К тому же, его просили об этом. Более тридцати членов Совета. Иначе говоря, это было мнение Совета. В Совете, если больше половины, это большинство. Это уже является мнением Совета.
Совет попросил президента письменно, попросил, естественно, на то воля президента. Он может идти навстречу просьбе или нет. Но он не пошел навстречу просьбе Совета – о ставить Федотова до конца, до истечения президентского срока. То есть, до 24-го года. Мог это сделать по закону? Мог. Не сделал. Значит, несмотря на то, что мог сделать, несмотря на то, что была просьба Совета, значит, была на это содержательная причина, а не просто семьдесят лет Федотову. Это раз.
Два. Что касается исключений нескольких членов Совета. Назовем их по фамилиям, они этого достойны. Это Евгений Бобров, заместитель Федотова. Человек исключительной чистоты и работоспособности, квалификации. Молодой парень, по-моему, до сорока лет ему. Совершенный бессребреник, который совсем, мягко говоря, не богатый человек. У него больная жена. И у него трое приемных детей, по-моему.
И. Панкин:
- Все равно Совет зарплату им не платит.
Н. Сванидзе:
- Вот я именно об этом и говорю. О том, что он вкалывал в Совете так, что я не понимаю, как он зарабатывал себе на хлеб. Вероятно, по ночам. Не знаю, что он делал.
Его уволили. Хотя он был исключительно эффективен, технологичен, не политичен, кстати.
И трое очень ярких персонажей, а именно Павел Чикин, очень известный юрист и адвокат. Руководитель организации «Агора». Илья Шаблинский, профессор права из ВШЭ. Очень высокого качества юрист и человек. И Екатерина Шульман, которая очень хорошо известна как политолог. Все они очень много времени, сил и нервов тратили на работу в СПЧ. На вопрос, в чем причина отставки, было сказано: ротация.
Чушь! Это первая встречная формулировка. Никакой ротации отродясь в СПЧ не было. Чего их ротировать? Люди по мере работы только опыт приобретают! Никогда не ротировали никого, это первый случай за все годы существования Совета. И если выводили кого из Совета, только по желанию самого выводимого. Вот Максим Шевченко захотел выйти из Совета, до него выходили люди. Алексеева выходила, потом снова заходила. Светлана Сорокина, Ирина Ясина. Много было людей, которые выходили в какой-то момент. Кто-то возвращался, кто-то нет. И тогда их выводили, если они сами хотели. Вышла Тамара Георгиевна Морщакова. По-видимому, потому что ее не удовлетворили объяснения, почему освободили коллег. Вот она вышла сама. Какая же это ротация? Значит, была другая, более содержательная причина. Екатерина Шульман, скажем, десяти месяцев не отработала в Совета. Какая ротация? Мы были все назначены только год назад.
Значит, это первое встречное случайно объяснение. И у меня чувства глубокого удовлетворения по поводу решения президента нет. Я его не понимаю.
И. Панкин:
- Может, это интриги какие-то?
Н. Сванидзе:
- Какие? Что вы называете интригами? Чьи?
И. Панкин:
- Тут вопрос. Потому что кому-то было выгодно, значит, вот эту ротацию устроить.
Н. Сванидзе:
- Вероятно, кому-то. Если бы никому не было выгодно, то это бы не состоялось.
И. Панкин:
- То есть, возможно, интриги.
Н. Сванидзе:
- Называйте это интригами. Всякий интерес называть интригами? Тогда это интриги.
И. Панкин:
- Тогда как это объяснить все?
Н. Сванидзе:
- Наверное, это кому-то было выгодно. Я думаю, что речь идет об активной позиции части этих людей во время летних событий. Все эти люди с активной четкой независимой позицией. Я не могу их назвать оппозиционерами, потому что они не играли в политику. Но гражданская позиция была совершенно очевидной. Я бы сказал, что она соответствует Конституции Российской Федерации. Вероятно, она кого-то не устроила. Может, она не устроила силовую часть окружения президента, возможно, не знаю. Это мои предположения. Но я, так или иначе, связываю это с этим.
Освобождение Федотова, видимо, ему инкриминировали, что он не справился с этими людьми. Проявил слабость. И потому нуждается в освобождении. И назначение на его пост другого человека, который справится. Думаю, что так.
И. Панкин:
- Так как вас лично, каждого члена СПЧ назначает Владимир Путин, я это себе представляю так, как обычный рядовой обыватель. Сидит такой Владимир Путин. Смотрит, значит, на деятельность Екатерины Шульман и думает: а не заменить ли мне ее в Совете по правам человека? Смотрите, как она активна-то. По станциям ходит, по телевизору мелькает. Надо заменить. Как это происходит?
Н. Сванидзе:
- И по СИЗО. Не знаю, как это происходит. Думаю, ему представляют определенную позицию. Конечно, он, действительно, назначает всех нас. Но в основном списком. И в основном, когда истекает срок.
И. Панкин:
- С закрытыми глазами вычеркивает, да?
Н. Сванидзе:
- Почему с закрытыми?
И. Панкин:
- А как?
Н. Сванидзе:
- Я говорю еще раз. Назначают списком. Вычеркивают?.. Это было первый раз вообще, чтобы он вычеркнул кого-то, не дожидаясь истечения срока. И, естественно, это не с закрытыми глазами. Естественно, ему представили, мотивировали. Кто это сделал, я не знаю. И как. Тоже не знаю.
И. Панкин:
- Может, это какой-то месседж от президента?
Н. Сванидзе:
- Несомненно. Конечно!
И. Панкин:
- Какой?
Н. Сванидзе:
- Не знаю.
И. Панкин:
- Если вы говорите, несомненно, значит, подозреваете что-то!
Н. Сванидзе:
- Что подозревать-то? Стыдно подозревать, когда все битом словом сказано. Если уволили определенных людей с четкой гражданской позицией, работоспособных, честных, квалифицированных, конечно, это месседж. Но какой? Тут надо читать между строк. Еще раз говорю, я это связываю с их активностью этим летом в Москве. Когда они, как, впрочем, и я защищали людей. Да и весь Совет! За подписью Федотова были на этот счет какие-то заявления, требования, запросы. Защищали людей, которые попали под омоновские дубинки.
И. Панкин:
- Как вы считаете, вас уволят?
Н. Сванидзе:
- Лично меня?
И. Панкин:
- Вас.
Н. Сванидзе:
- Видимо, если бы хотели уволить, уже бы уволили вместе с ними. По-видимому, пока такого намерения нет.
И. Панкин:
- Как вы считаете, вы долго проработаете с новым руководителем?
Н. Сванидзе:
- Не знаю. Это зависит от того, как будет работать новый руководитель. Как будет выглядеть Совет. Я думаю, что сейчас все будет зависеть от этого. От того, как пройдут ближайшие недели работы Валерия Александровича Фадеева в новой должности. Как будет подготовлена встреча с президентом, как она пройдет плановая. Она всегда проходит в конце года. Я думаю, что сейчас она будет обязательна, потому что назначен новый председатель. И президент не может манкировать этой встречей, потому что это будет означать проявление неуважения к новому председателю, которого он только что сам назначил. И для того, чтобы приподнять его авторитет, он, конечно, встретится с Советом. Посмотрим, будет ли эта встреча транслироваться. Обычно она транслируется каналом «Россия 24». Надеюсь, что будет.
Все эти люди, о которых мы сейчас говорили, практически все, без исключения, по-моему, они должны были выступать с основными докладами. Это случайное совпадение или нет? Не знаю. Теперь доклады будут делать другие люди. Посмотрим, кто. И посмотрим, останется ли Совет рабочим органом.
У Совета немного прерогатив, полномочий, административных рычагов нет никаких. Мы можем помогать отдельным людям, отдельным организациям, когда получается. Можем публично демонстрировать свою позицию на встречах с президентом и в индивидуальном порядке. Такие люди как я, как Шульман, те, кто имеет доступ к СМИ, те, которые публичны. Вот и все, что мы можем. Но мы это делаем. И, как мы видим, этого хватает для того, чтобы вызывать неудовольствие на самом верху нашей государственной иерархии.
Посмотрим, будет ли способен Совет при новом руководстве. Состав количественно мало изменился. Качественно изменился, потому что несколько человек, включая Морщакову, Светлану Айвазову, которая подала заявление по состоянию здоровья на днях, это качественно серьезная пробоина. Количественно не очень. По-прежнему в составе Совета очень много сильных и честных людей, которые готовы работать бесплатно. Но насколько это будет получаться? Посмотрим. Если не будет, то, конечно, предсказываю, что будут заявления об уходе.
И. Панкин:
- А вы или кто-нибудь собираетесь задать президенту прямой вопрос: почему была выполнена эта ротация?
Н. Сванидзе:
- Если мне будет предоставлено слово, не исключаю, что я задам этот вопрос. Это логичный вопрос. Мотивации убедительной не было представлено, этика человеческая за то, чтобы этот вопрос был задан.
И. Панкин:
- А как там все происходит?
Н. Сванидзе:
- Это показывали по телевизору.
И. Панкин:
- Я видел, но я не знаю, как это внутри происходит. Владимир Путин вот сидит и думает, о, вот Коля Сванидзе, дай-ка я его спрошу.
Н. Сванидзе:
- Нет, там по-разному. Заранее основные доклады расписаны. Кто будет их произносить.
И. Панкин:
- Как это определяется?
Н. Сванидзе:
- Это определяют ответственные за направления, руководители рабочих комиссий постоянных. И председатель Совета. Доклад в письменном виде плюс его краткое преподнесение на встрече с президентом. Пяти-семиминутное. Остальные говорят, я хочу выступить. Предположим, восемнадцать человек. Хорошо, если у президента будет время, это зависит от того, будет ли время у президента, которое он уделяет нам. Как правило, президент выделяет много времени. Последний раз это было часа три. И он фактически дает выступить почти всем. Вот он никому не отказывает, надо отдать справедливость. Тянется рука, пожалуйста. И в какой-то момент, когда он начинает смотреть на часы, говорит, извините, уважаемые коллеги, я больше не могу.
И. Панкин:
- Вы будете тянуть руку?
Н. Сванидзе:
- Я рассчитываю на то, что у меня будет один из докладов, потому что я отвечаю за одно из направлений, а именно за митинги и демонстрации. За освещение этого направления. И если мне не предоставлена будет возможность сделать доклад, разумеется, я буду тянуть руку.
И. Панкин:
- Как вы относитесь непосредственно к господину Фадееву?
Н. Сванидзе:
- Мы с Валерием Александровичем работали вместе в Общественной палате. У нас всегда были ровные приличные личные отношения. Надеюсь, что они таковыми останутся. Но это в данном случае большого значения не имеет, потому что сейчас все обнуляется, он приходит руководителем Совета. И мы будем выстраивать отношения заново.
И. Панкин:
- Ваш прогноз? Он справится?
Н. Сванидзе:
- У меня нет прогноза. Я желаю ему справиться. Он оказался в достаточно тяжелой ситуации, потому что, с одной стороны, от него ждут чего-то, чего, по-видимому, не дождались от Федотова, не знаю, чего. Может, он это знает. И, во-вторых, он приходит на место популярного председателя. И сумеет ли он сам завоевать эту популярность? Это непредсказуемо.
И. Панкин:
- Не до конца раскрыли ваш функционал конкретно. Каждого члена Совета. Вот вы говорите, что работы у некоторых членов очень много, но зарплату получает один человек – председатель.
Н. Сванидзе:
- Председатель тоже не получает зарплату. Советник президента получает зарплату.
И. Панкин:
- Я это имел в виду.
Н. Сванидзе:
- Он получает зарплату как советник президента.
И. Панкин:
- С одной стороны, вы общественники. С другой, у некоторых людей там очень много работы. Почему тогда эти люди не получают зарплату?
Н. Сванидзе:
- Потому что это общественная работа. Вот и все. Кто им должен платить зарплату?
И. Панкин:
- Справедливо ли это?
Н. Сванидзе:
- Это их право. Если не нравится, уходи. Никто не держит. Если я подам заявление, оно будет подписано. На то она и общественная работа. Есть же некие общественные организации, СПЧ не единственная, где работают за бесплатно. Это человек считает своим призванием.
И. Панкин:
- Вот вы работаете. Какой властью вы обладаете?
Н. Сванидзе:
- Никакой. У меня есть ксива.
И. Панкин:
- Вот!
Н. Сванидзе:
- Разумеется, есть удостоверение. Прозрачная закатанная в пластмассу штучка, покажу вам потом. Она ни на кого совершенно не производит впечатления. Я, когда ходил на эти митинги летом, показываю, подхожу к сержанту, он вертит, смотрит как на новые ворота, извиняюсь. И я его понимаю здесь. Никакого уважения нет. Ни тебе красной какой-то книжицы, сафьяновой какой-то. За подписью Федотова, а он не знает, кто такой Федотов. И удостоверение не за подписью президента. Не назначаемся мы туда президентом. Что за совет такой? Но когда он видит слово «президент», он, конечно, вытягивается на всякий случай. За дубинкой рука не тянется, нет. Вроде такой солидный человек, борода седая, очки и написано что-то там при президенте. Значит, с большим сожалением и тоской он мне это удостоверение отдает и вроде куда-то пропускает. А может и не пропустить. Но кто-то меня знает в лицо, старшие еще офицеры. Начиная с подполковника и полковника, знают, кто я такой. Говорят, знаем мы вас, Николай Карлович. Но это меня, потому что я достаточно публичный персонаж. А большую часть Совета, конечно, никто не знает. И у нас нет никаких полномочий. Кроме того, что знают, что мы при президенте, что мы с ним раз в год встречаемся, а в остальные разы списываемся. Потому что мы ему пишем какие-то доклады через администрацию.
И. Панкин:
- Как пишете?
Н. Сванидзе:
- Через администрацию президента, электронная почта есть, что он читает, а что не читает, мы не знаем. Что ему показывают, а что не показывают.
И. Панкин:
- Отвечает ли?
Н. Сванидзе:
- Нет, не отвечает на каждое послание, но из них он делает выводы.
И. Панкин:
- По поводу полицейских вы не можете, если видите, что происходит несправедливость на том же митинге, допустим, вы не можете подойти к полицейскому и сказать: знаете, вот я Николай Сванидзе…
Н. Сванидзе:
- Нет, подойти я могу, разумеется!
И. Панкин:
- Договорю. Подходите, показываете удостоверение: я представляю СПЧ, видел, что этот человек ничего противоправного не сделал, отпустите его, пожалуйста. Так может произойти?
Н. Сванидзе:
- Могу. Я могу подойти. Но вряд ли мне пойдут навстречу.
И. Панкин:
- Вы можете выступить свидетелем от власти.
Н. Сванидзе:
- Если я буду вмешиваться в кучу-малу, то мне достанется. Пока кто-то там увидим мое удостоверение и поймет, кто я, меня уже перелопатят так, что мало не покажется. И так было. Не со мной. Скажем, Илью Шаблинского отправили на асфальт в один прекрасный момент. А подойти и сказать, да, скорее всего, нас вежливо пошлют.
И. Панкин:
- Итак, какими достижениями люди, которые отправили в отставку, в СПЧ могут похвастаться? На ваш взгляд. Скажем так, не похвастаться, а которыми они могут гордиться.
Н. Сванидзе:
- Екатерина Шульман занималась очень многими направлениями, в частности, домашним насилием. Очень активно, она участвовала в думских заседаниях, продвигала соответствующие законопроекты. Очень эффективный человек. Она не юрист, она политолог. Она очень хорошо знакома с российским законодательством. И человек очень четкий с такой, как ни странно для молодой и красивой женщины, она с такой бюрократической жилкой в хорошем смысле. Она знает, как. Она технологична.
То же самое относится к Илье Шаблинскому. Он не просто профессор права, очкастый правовед, который законы знает, а не знает, как они реализовываются. Он юрист-практик. Очень хорошо знаком с избирательным законодательством. И он возглавлял комиссию по избирательному законодательству, комиссию по выборам, которая занимала очень четкую позицию. Он ездил на все эти выборы, по избирательным участкам, знаем досконально, что, как и почему. Он по этому поводу очень много писал. И по всем поводам много писал. Он очень грамотно и быстро пишущий высокой квалификации юрист.
Я тоже быстро и грамотно пишу. Но я пишу другие тексты. Я публицист, историк, журналист. Я не умею писать тексты юридические, потому что я не юрист. А он может. И это был огромный плюс для Совета. Великое дело!
Что касается Боброва Жени, в его руки сходились нити очень многих направлений работы Совета. Он был правой рукой Федотова в прямом смысле. Вот когда Федотова не было, руководил реально всегда Бобров. И руководил, хотя и молодой парень. Он крайне эффективен.
Чикин Павел меньше работал в Совете именно, но он чрезвычайно интенсивно работал вне Совета по правозащитной тематике. А какая разница, собственно? «Агора» - он защищал людей. Он просвещал адвокатов. Он руководитель адвокатской организации с огромным авторитетом.
Я уже не говорю о Тамаре Георгиевне Морщаковой, которая вышла сама. Она бывший член и бывший заместитель председателя Конституционного суда РФ. Человек репутации и профессионального класса высочайшего.
И. Панкин:
- А вы, если оглядываться назад? Вас еще не отправляют в отставку, но если оглянуться назад, ваши достижения в составе СПЧ?
Н. Сванидзе:
- Да нет у меня достижений, если честно. Стараюсь помогать людям точечно, организациям. Занимался делом «Нового величия», достиг чего-то. Не знаю, двух девочек отпустили под домашний арест. Были в тюрьме, здоровье им испортили. Достижение? Если достижения, то, наверное, не мое. Или не только мое. Но в этом направлении я старался. Я хожу на все митинги и демонстрации, говорю потом, что я об этом думаю. Выступаю перед президентом. Готовлю доклады. И выступал уже не один раз. Я не люблю рассказывать о себе, честно говоря, потому что это всегда выглядит нелепо. Скажешь, что ничего не сделал, а что ты, какого хрена там делаешь? Скажешь, что много сделал, хвастаешься! Это не очень удобная тема для разговора, о себе самом.
И. Панкин:
- «Новая газета» подает это как разгром СПЧ. Уместно ли слово «разгром»?
Н. Сванидзе:
- Посмотрим. Не исключаю, что да. Что будет дальше. Если этим ограничатся, если Фадеев продолжит линию Федотова, а Федотов занимал позицию в отношении членов СЧП предельно либеральную, не закрывал, работайте. У председателя СПЧ нет рычагов влияния на членов СПЧ. Денег-то мы не получаем. Что он может сделать? Уволить? Не может. Только президент. Наказать нас штрафом не может. Мы денег не получаем.
Я желаю Валерию Александровичу справиться. Думаю, что справляться с нами трудно. Надо договариваться.
И. Панкин:
- Есть мнение, что именно в 90-е годы на Россию было оказано значительное западное влияние. Назовем их скрытыми агентами, они работают под видом разных организаций. И они активно работают в России до сих пор. Есть и СМИ, которые официально работают, которым платит Госдеп. Это радио «Свобода», телеканал «Настоящее время», открыто финансируемые Госдепом.
Есть ли западное влияние? Насколько оно пагубно сказывается на нынешней политической ситуации? На отношение к истории и так далее.
Н. Сванидзе:
- Есть, конечно. Мы живем в открытом мире, поэтому есть западное и восточное влияние. Есть люди, которые по их позиции, являются агентами влияния Ирана. Вот просто я вижу по их позиции. По их лоббистской деятельности. Их больше, кстати, чем людей, которые себя позиционируют как агенты западного влияния. Восточное сейчас более модно последние годы. Оно менее наказуемо. Если человек проповедует, что Азия – это хорошо, то его никто шпионом не сочтет, а если он говорит, что Госдеп, Америка хорошо, то скажут, что ты американский шпион.
Считается, что наш глобальный враг и противник – это США и вся западная цивилизация. Это построение лет последних так пятнадцати. В какой-то мере аукаются нам идеологические построения советского времени, связанные с холодной войной. Еще сталинские и постсталинские.
Да, конечно, Запад оказывает влияние. Огромная цивилизационная, политическая сила. Запад – это, если брать не в географическом смысле, а в политическом, то это огромная часть современного мира, причем, самая продвинутая, успешная, давайте называть вещи своими именами. К этому относится и Япония, и Южная Корея, Сингапур. Это тоже Запад в политическом и цивилизационном плане. В плане успехов и уровня жизни.
Конечно, оказывает влияния. Пагубное? Чем?
И. Панкин:
- Вот вопрос.
Н. Сванидзе:
- Скорее, пагубное влияние оказывает такое очень активное постоянное противодействие этому публичное, гораздо большее противодействие, чем само влияние. У нас сейчас сводится на пропаганде нашей все, что происходит относительно Запада. И киевский майдан – Запад, наши протестующие – Запад, всегда Запад. Вот не могут просто люди, студенты выйти и защищать свои гражданские права. Это Запад оплачивает протест. Это майдан. Это Госдеп США, то их печеньки. Если человек протестует, ищите его связь с американским посольством. Если он иногда бывает в американском или немецком посольстве, то он не просто так туда ходит. А в любое другое люди ходят просто так? А в эти не просто так.
Я помню, пару лет назад меня пригласил американский посол познакомиться. Естественно, я известный журналист. Мы пришли к нему с женой, поговорили за чаем, он меня о чем-то спрашивал, что-то. Выхожу. Меня ждет камера телевизионная. Мне прямо в морду смотрит. Свет, это было вечером. Телекамера одного из наших федеральных телеканалов. «Что вы делали в американском посольстве?». Какое тебе дело? Ты возле всех посольств ловишь людей? Или у нас война с США, что я не могу туда ходить? Я сказал, что я там чай пил. Видимо, ожидали от меня повышенной агрессивной реакции, ее не было. Неприятно.
И. Панкин:
- Федеральный канал? Интересно.
Н. Сванидзе:
- Не буду называть своих коллег. Это, кстати, не пошло в эфир, потому что они поняли, что тут ничего из меня не выдоишь. Нечего выдаивать!
Каждый человек, который имеет контакты с Западом… Ученые, обратите внимание! Недавняя установка, которая была, от которой стали отрекаться, что ученые, чтобы встретиться с кем-нибудь, а им сам бог велел обмениваться информацией, ездить на конференции, принимать тут иностранных гостей, иначе в изоляции невозможна наука! Будет наше отставание, в том числе, технологическое. Военное. Ученые должен за месяц подавать заявку на то, чтобы попить кофе с профессором из другой страны! А потом представлять подробный отчет о встрече, чтобы профессор из другой страны был без гаджетов. То есть, его надо обыскать перед встречей. Это бредовость на уровне тридцатых годов прошлого века! Это шпиономания.
Знаете, что это? Это выдается за борьбу с западным влиянием. Нет. Это борьба за власть свою, за сохранение власти. Западная цивилизация не мила и даже ненавистна тем, что эта цивилизация подразумевает регулярную смену власти. Она подразумевает работу институтов власти, а именно суда, парламента. И регулярные выборы и смену власти. У нас с властью прощаться не хотят. И все, что связано с Западом, подозревается сменить власть нашу. Сделать как у них. А у них плохо, потому что у них власть меняется! А у нас хорошо, потому что не меняется. В сухом остатке это именно так.
Не боятся Востока и Азии. Там власть не меняется. Там цивилизация в этом смысле более близкая нам. Там все под ковром, коррупция более вжилась и свойственна системе. Она нормальна и органична. Там выборы не означают смену власти. Они там достаточно формальны. Там идеология иногда под видом религии. Иногда под другим видом, но она имеет государственный характер. Почему нас последнее время много говорят, что нам нужно вернуть государственную идеологию.
Что такое государственная идеология? Это однопартийная система. Как может быть государственная идеология и смена власти? Если у разных партий разные идеологии. Если у тебя есть государственная по Конституции идеология, значит, только та партия, которая является носителем этой идеологии, будет все время у власти. И как иначе? Это как было при советской власти.
Именно с желанием не сменять власть, сохранить власти, выдаванием это за стабильность связана нынешняя ненависть и комплексы перед западным миром.
И. Панкин:
- Вы не верите, что у Запада есть цель, направленная на развал России?
Н. Сванидзе:
- Нет. Я вам привел пример.
Н. Сванидзе:
- Я должен уточнить. Я прямо задаю вопрос.
Н. Сванидзе:
- И я прямо отвечаю. Я привел пример. Запад не хотел развала СССР, потому что боялся распыления ядерного оружия. Зачем Западу развал России? Западу… Деньги любят тишину.
И. Панкин:
- Успех любит тишину.
Н. Сванидзе:
- И успех любит тишину. Развал России означает огромный на полмира скандал и шум. Сколько будет пыль оседать! Сколько будет распределяться ядерное оружие! Сколько возникнет нестабильных, непредсказуемых режимов! Агрессивных и закомплексованных. С каждым надо будет иметь дело. Так с одним Лавровым и с Путиным ты имеешь дело, а так таких маленьких лавровых, мелких, злобных, закомплексованных, менее образованных, чем наш министр иностранных дел, будет куча. И с каждым из них надо будет иметь дело и договариваться. Кому нужен этот геморрой? Зачем им нужен развал России?
И. Панкин:
- И мигранты, конечно.
Н. Сванидзе:
- Им не нужен он. Россия сейчас, к сожалению, не является глобальным конкурентом Западу. У нас два, по некоторым оценкам полтора или два с половиной, скажем так, два с половиной процента мирового ВВП. У западного мира под пятьдесят! Америка одна нас превосходит на порядок. На нолик. Западная Европа на порядок. Она примерна сопоставима со Штатами. Любая средняя европейская страна сейчас экономически сопоставима с нами. Средняя. Не ведущая. Ведущие все сильнее. Каждая из них. Отдельно Италия. Мы же с Португалией хотели равняться, забыли?
И. Панкин:
- Это серьезный конкурент.
Н. Сванидзе:
- А Португалия малюсенькая! Посмотрите на карту. Япония, с которой мы все время меряемся там островами и так далее. На карте посмотришь, одним мизинцем можно закрыть. А там население, между прочим, почти как у нас. А экономика гораздо сильнее. А где экономика, кстати, там и воинская сила. Воинская сила зависит от экономики.
Зачем им развал? Не нужен им развал. Мы для них не конкуренты. Им нужна у нас стабильность. Конечно, если мы начнем вдруг демонстрировать чудеса, за несколько лет поднимемся до их уровня, мы станем для них конкурентами. Пока этим не пахнет. И единственное, что они сейчас хотят, чтобы от нас не исходила угроза. Угроза военная, которая исходит всегда от людей, которые плохо живут, хотят что-то показать о себе, на себя как-то обратить внимание, сделать так, чтобы на них это внимание обратили.
Нас воспринимают как опасного, злого и бедного соседа. Если нас пытаться разваливать, мы будем еще опаснее. И беднее. И нас будет больше. Так мы один сосед, а так из нас будет много маленьких соседей.
Представление о том, что кому-то нужны наши ресурсы? Это ложь. Они никому не нужны. У них сейчас ресурсов гораздо больше, чем у нас. И куда они денут наше население? Если бы у них в какой-то больной голове появилось желание завладеть нашими ресурсами. А население куда девать? С кашей съесть? У них и так что касается нефти и газа, после сланцевой революции с этим проблем нет. Америка сейчас добывает больше энергоносителей, чем мы. А может добывать еще больше. У них уже произошла сланцевая революция.
Им нужно, чтобы у нас все было тихо и спокойно. По странному стечение обстоятельств и мы против этого не возражаем, во всяком случае, я, чтобы у нас было тихо и спокойно. А для того, чтобы было тихо и спокойно, мы должны лучше жить. Не то, что они нам желают добра. Они просто на нас плевать хотели! Они желают добра себе. И поскольку они желают добра себе, они хотят, чтобы у нас было спокойно.
И. Панкин:
- Например, есть, условно, «Эхо Москвы», которое финансируется государством. И есть, собственно, СМИ, которые финансируются Западом. Очень часто я слышу от людей, недавно ехал и слушал радио «Комсомольская правда» и там Виктор Николаевич Баранец говорит, знаете, меня возмущает, что «Эхо Москвы» условное за государственный счет хает это самое государство. И я задумался: это хорошо или плохо? Есть СМИ, которые за государственный счет хают государство.
Н. Сванидзе:
- Давайте размотаем этот клубок сначала, начиная с глагола «хаять». При всем моем уважении к Виктору Баранцу, позицию которого я ни в коем случае не разделяю, знаю, что он человек вполне квалифицированный. Хаять – это чистая пропаганда в устах полковника Баранца. Никто не хает государство. Давайте не будем плеваться комьями грязи и дерьмом. Речь идет о нормальной и объективной критике. Представление разных позиций.
И. Панкин:
- Николай Карлович, я сумел взять небольшой комментарий у Виктора Николаевича Баранца, журналиста «Комсомольской правды», доверенного лица президента ко всему еще. У него получился экспрессивный спич.
В. Баранец:
- Государство обеспечивает, например, Фонд Горбачева, финансирует одну оппозиционную известную газету, которая там зубы не расслабляет на горле нашей власти.
И. Панкин:
- О какой газете речь? «Новая газета»?
В. Баранец:
- Я многое знаю, но мало могу сказать. У нас есть и радио, и сайты, есть и газеты, которые финансируются государством. И которые воюют с родным государством. Они вредят! Обязательно должны быть оппозиционные СМИ. Должны быть оппозиционеры. Но их позиция должна выражаться в рамках закона, без этого оппозиционного яда, без эмоций, убийственными фактами. Только факты, документы должны фигурировать в претензиях оппозиционной прессы в этом вопросе. Мне страшно противно, когда некоторые представители оппозиции или представители оппозиционной прессы едут в Вашингтон, облизывают там тарелки, а потом стоя на коленях в Овальном кабинете просят у Трампа усилить санкции против моей родной страны.
Я вижу и другое. Оппозиционная пресса стала орудием западной пропаганды. Иван Панкин у меня спрашивает, должна ли оппозиционная пресса финансироваться за счет государства? У меня есть мой начальник, который часто говорит, что каждый в этом государстве должен выживать так, как ему хочется. Кто-то выбирает оппозиционные СМИ и живет на экономической основе, скажем, на самозаработке. Кто-то идет на поклонение государству и проводит государственную линию. Но я считаю, что если государство себя не хочет убить, то оно не должно финансировать оппозиционные СМИ.
Я – Баранец. И я чувствую в «Комсомолке» себя свободным, потому что мне здесь никто не давит за горло и не диктует, что пиши только так, чтобы поддерживать Кремль. Нет. Вы видите, я на радио критикую и Путина, и Медведева. Вот я недавно требовал от Путина отставки экономического блока правительства. А это что такое? Ваня, ты же меня считаешь наверняка кремлевским пропагандистом, да? А я требую от Путина! Вытащить пояс из своих штанов и дать по жопе экономическому блоку правительства так, чтобы он и близко не был! Ваня, посмотри в мои бессовестные глаза, а? Я доверенное лицо президента! И я перед всей Россией обращаюсь к Владимиру Владимировичу Путину!
И. Панкин:
- Виктор Николаевич, тебе делает честь, что ты в свое время добился отставки Сердюкова. Но тут другой момент. Ты говоришь про «Новую газету». Она едва выживает, это неправильно.
В. Баранец:
- Меня это радует.
И. Панкин:
- Точек зрения должно быть много.
В. Баранец:
- Точек зрения должно быть много, но не должно быть говнистых. Если бы я был корреспондентом «Новой газеты», был патриотом России, я бы, сука, не поехал в киевский госпиталь и не брал бы интервью у российского, возможно, воина, который воюет на Донбассе. Я не сука против собственной России! Я бы не выдумывал сказку о том, как спецназ Кадырова уже пробрался в Норвегию и шастает среди белых медведей. Все это погань.
«Новая газета» часто врет. Нагло. Она радуется каждому нашему просчету. Это самая говнистая газета в России! Если мы собираемся строить Россию, у нас, Ваня, много недостатков, нам не нравится и пенсионная реформа, еще многое другое. Но если вы болеете за Россию, то вы не выбрасываете в информационное поле говно, которое при проверке оказывается вообще ничем.
Я обращаюсь и к Владимиру Владимировичу, и к Медведеву, и к Шойгу, и в Госдуму, которая придумывает зачастую придурочные законы, с которыми я воюю на протяжении лет двадцать. Разве я не оппозиционер? Я оппозиционер.
И. Панкин:
- Нет. То, что вы доверенное лицо президента…
В. Баранец:
- Это не значит, что ты… Если я доверенное лицо президента, значит, я тупо должен соглашаться с президентом?! Вот так вот, свесив заячьи лапки? И кланяясь, как японский или китайский болвачник? Он думает, что Баранец совсем?! Да нет же!
Я с Путиным строю вместе Россию! Никто, запомните, Ваня, ты ошибаешься, если говоришь, что Путин отвечает за все. И Путин, и Баранец, и мы все отвечаем. Не надо говорить, что во всем виноват Путин. И Баранец тоже виноват. Потому что я – часть этого общества. И я тоже беру на себя часть вины, если власть принимает неправильные законы.
Ты удивишься! У меня целый пакет сегодня, которые я послал в Кремль. Если бы ты их читал, у тебя бы остатки волос выпали из головы.
Н. Сванидзе:
- Речь об эффективной позиции. Разные позиции, которые позволяют слушателю, зрителю, читателю понять, что происходит в стране. Если не хаять, как выражается полковник Баранец, а говорить только хорошее, это значит врать. А на деньги Госдепа, Газпрома, на чьи еще деньги – это другое дело.
На мой взгляд, надо как можно больше СМИ, которые бы существовали самостоятельно. Слишком много крупных СМИ, которые либо существуют прямо на государственные деньги, либо аффилированны с государством.
