Где в мире демократия превращается в демократуру?
Скачать передачу [mp3, 41.0 МБ]
Мы предлагаем полный текст программы.
И. Емельянов:
- На радио "Комсомольская правда" Николай Стариков. Сегодня у нас очень интересная тема. Демократия или демократура? Что происходит в ведущих странах мира с тем, что раньше называли демократическим строем, демократическим правлением? Проблемы с демократией есть и в США, и в соседнем с нами Китае. Конечно, они есть во многих странах. Но в чем это выражается? Идут протесты, идет народное негодование. С другой стороны, идет ощущение того, что даже самые демократические режимы, по большому счету, все равно подчиняются своим очень серьезным внутренним законам. И эти законы ужесточаются. Николай, выборы предстоят в США, единый день голосования прошел в России. Есть ли что-то общее между странами, в которых совершенно разный строй? Например, Китай и США. Будем ли подключать сюда еще и Россию?
Н. Стариков:
- Добрый вечер. Давайте чуть-чуть приоткроем нашу кухню. Когда мы готовились к программе, мы обсуждали, что будем поднимать сегодня, какие темы, что интересно. Мне показался заголовок «Демократия или демократура?» очень актуальным в связи с мировыми тенденциями, которые мы наблюдаем. Я предлагаю сосредоточиться не на итогах выборов в России, о которых будут много говорить и другие коллеги, а поглобалить.
Начнем с Украины. Оригинальная, редко встречающаяся тема. Мы зайдем с другой стороны. Нам украинские коллеги, украинское государство, украинские политологи, которые бывают в эфире радиостанций и телеканалов, все время говорили одно и то же: у вас авторитарная диктатура в России, а демократия – на Украине. Много партий, много центров силы. Премьер-министр, президент…
И что получилось? Дальше происходит странная история. Молодой человек по фамилии Владимир Зеленский, для политики относительно молодой, даже вьюноша практически, чуть больше сорока, не известный как политик никому, выигрывает выборы с результатом более 70 %. После этого он побеждает, и люди под его флагом, такие же неизвестные выступали, побеждают на выборах в Раду.
И. Емельянов:
- Под названием партия «Слуга народа».
Н. Стариков:
- После чего происходят определенные политические изменения. При этом основные требования своих избирателей Зеленский не реализует. Война продолжается, никаких мирных переговоров, прямых переговоров с Донбассом, а это было одно из требований избирателей, за что они голосовали, - не делается. Тарифы не понижаются.
Но проводится закон, о котором тоже говорил Зеленский, закон, который снимает неприкосновенность с судей, депутатов. То есть с тех, кто занимается политикой, и тех, кто принимает решения по каким-то важным спорам.
И. Емельянов:
- У Зеленского и его партии монополия в Раде. Они могут без того, чтобы с кем-то блокироваться и соглашаться, принимать необходимые себе и Зеленскому законы.
Н. Стариков:
- В этом смысле партия «Слуга народа» - это «Единая Россия» в Российской Федерации, которая без блока с какой-либо другой партией в Госдуме может иметь конституционное большинство. Да, это так и есть. И в этот момент мы наблюдаем еще более интересные вещи. Зеленский принимает и пытается педалировать законопроекты о переподчинении себе Национальной гвардии, о возможности именно ему назначать главу Антикоррупционного комитета.
И. Емельянов:
- Они уходят от парламентско-президентской республики обратно к жестко президентской.
Н. Стариков:
- Я бы сказал, к очень жестко президентской. По сути, на Украине, где все время говорили о том, что такая свобода, все здорово и хорошо, получается, власть сосредоточена в руках, которые никто не знал и никто не рассматривал как какого-то политического игрока. Что это такое?
На мой взгляд, лучше всего термин «демократура». Вот так все демократически, все вроде как бы с процедурами. А потом власть концентрируется в одних руках, и мы еще посмотрим, для чего это все будет использоваться.
И. Емельянов:
- Страна, которую нам представляли как образец демократии в Восточной Европе, теперь предстает образцом антидемократии?
Н. Стариков:
- Движется не в том направлении, о котором нам говорили. Мы не знаем, что там будет происходить точно, мы с вами только размышляем на эту тему. Некоторые сегодняшние оппозиционеры на Украине, то есть порошенковского толка, стали говорить, что, по сути, Зеленский будет как Путин. Мол, нам не нужно Путина на Украине.
Это спорный термин. Я бы, например, не возражал, если бы на Украине появился новый Путин. Потому что тот лидер, который действует в интересах своей страны, я думаю, что их Путин с нашим Путиным бы точно договорился. А в первую очередь договорился бы с лидерами ДНР и ЛНР.
И. Емельянов:
- О чем договаривались Зеленский и Путин, мы поговорим чуть позже. Говоря сейчас о том, что идет централизация власти в соседней с нами стране, мы не можем не сказать о том, что это процесс не уникальный.
Н. Стариков:
- Действительно, давайте возьмем Китай. Казалось бы, совершенно иная политическая система. Одна партия. Но в последнее время в Китае формируется самый настоящий культ личности лидера Си Цзиньпина. Это связано не с какими-то традициями, которые есть в коммунистической партии. Потому что после культа личности Мао Цзэдуна был период внутрипартийной демократии. Если вспомнить события на площади Тяньаньмэнь, они были связаны как раз с тем, что одна часть тогдашней политической китайской элиты выступала за один путь решения проблемы, который завел в тупик ситуацию, и пришлось вырезать эту раковую опухоль хирургическим способом уже другим политическим лидерам. Были несколько центров в Китайской коммунистической партии. Сейчас же отменена кратность два срока – и после этого обязательно в отставку, что называется, в Дэн Сяопина. И Си Цзиньпин может занимать эти посты сколько угодно долго. Казалось бы, другая система, но тоже от демократии, с китайской спецификой, как там говорят, к демократуре с китайской спецификой.
Соединенные Штаты – берем это государство.
И. Емельянов:
- Китай большой демократичностью никогда не отличался. И централизация власти там присутствовала всегда. На нашей памяти это было. У них было время правления «банды четырех», но все равно власть, как правило, сосредотачивалась в одних руках. Последние несколько лет мы наблюдали процессы, которые можно было называть демократизацией общества, которым управляет КПК. И выборный орган, который избирает себе первое лицо государства, а это фактически партийный лидер, он же и лидер страны.
Н. Стариков:
- Председатель. Несмотря на разные политические системы. Украина – это такая колониальная политическая система. Что-то похожее на Речь Посполитую, когда шляхтичи тащат в разные стороны, разброд и шатание. Китай, где все централизовано. Соединенные Штаты, где есть две политические силы. Получается, что, несмотря на разность этих политических систем, все-таки власть концентрируется в большей степени в меньшем количестве рук. Эта тенденция, на мой взгляд, сегодня является столбовой для всех политических систем. В США победил Трамп, творит что хочет, через Твиттер руководит. Многие американцы говорят о том, что демократия в США погибла. Разрушает все, что делал Обама. И я не согласен с тем, что Трамп какой-то странноватый, взбалмошный. Я просто хочу сказать, что у него окно возможностей на самом деле не меньше, а даже больше, чем у тех президентов, которые были перед ним. Потому что он все переворачивает с ног на голову. Начал войну с Китаем. И не просто бомбит Сирию, как это делает каждый «симпатичный» американский президент, который кого-нибудь должен бомбить, а он ссорится с важнейшим политическим и экономическим партнером Соединенных Штатов.
И. Емельянов:
- Понятие «демократура» - новообразование. Это вы придумали?
Н. Стариков:
- Нет, это не я. Не знаю автора этого очень занимательного изречения. В одном из эфиров прозвучал этот термин. Мне он показался удивительно попадающим в десятку в той ситуации, в которой мы сегодня находимся.
И. Емельянов:
- И он касается стран с разным политическим строем, с разной политической культурой, но тенденцию, как вы полагаете, мы можем наблюдать практически на всех континентах. Или условная Латинская Америка, Африка, Австралия являются исключением из правил?
Н. Стариков:
- Есть страны, за которыми лично я более подробно, пристально смотрю, за теми политическими событиями, которые там происходят. В некоторых государствах, наверное, тоже есть такие процессы. Но есть всегда лидеры. Если мы хотим оценить изменения в хоккее, то нам стоит смотреть не за сборной Польши или Франции, а посмотреть за сборной России и Канады, какие там новые тактические приемы, если такие есть. Может быть, поменялась форма, поменялись методики обучения. Понятно, что дальше вслед за лидерами это будет происходить и у других сборных. И дойдет до той самой Польши или Франции. Если мы видим, что у США, Китая, Великобритании происходят какие-то события, то мы их найдем и у Украины тоже. И найдем где-нибудь и в других государствах.
Возьмем Великобританию. Здесь тоже очень интересная вещь. Тот самый брексит, выход Великобритании из Европейского сообщества. Он происходит в нарушение демократических традиций. Если Великобритания и другие государства вступили в какой-то союз, то и выходить, по идее, они должны, имея какое-то соглашение. И что мы видим? Правящая партия Великобритании говорит о том, что, хотите – будет у вас, хотите – не будет у вас соглашение, а мы все равно выйдем 31 октября. И политическая система Великобритании как будто парализована и никак не может принять решение. То есть такой тоже достаточно странный процесс, когда в демократическом парламенте почему-то демократическое большинство не может принять демократическое решение и принять хоть какой-то документ, который можно было бы показать как договор по выходу из Евросоюза.
И. Емельянов:
- Там о госперевороте кое-кто уже завел речь, обвиняя в этом нового премьера Бориса Джонсона.
Н. Стариков:
- Мне недавно в интернете попалась шуточная картинка. Там было написано: «Сегодня в Лондоне состоялся съезд монархов стран Британского содружества. Присутствовали: королева Великобритании Елизавета Вторая, королева Канады Елизавета Вторая, королева Австралии Елизавета Вторая, а также Елизавета Вторая представляла интересы еще двенадцати государств. Состоялся жаркий обмен мнениями и острая дискуссия». Вот так можно охарактеризовать демократию в Великобритании, в которой на самом деле концентрация власти в одних руках.
И. Емельянов:
- Медики это называют шизофренией, когда это все в одной голове. А это фактически…
Н. Стариков:
- Все остальное – это определенная имитация. Подведем некий промежуточный итог. Мы с вами взяли различные государства. Мы даже сейчас не углублялись в Венгрию, где тоже авторитарный лидер, которого обвиняют чуть ли не в нацизме, в преследовании цыган. Взяв разные государства, мы видим одну и ту же тенденцию, которая в разных государствах проявляется по-разному, но смысл один и тот же. Скукоживается вот эта самая демократическая платформа, которая должна, по идее, принимать решения, обладать властными полномочиями. Она становится все уже, все меньше. Это значит, демократура.
И. Емельянов:
- То есть парламенты в той или иной форме отдают власть избранному президенту, канцлеру, председателю совета. Тому человеку, который является единственным лидером страны.
Н. Стариков:
- Это очень опасная тенденция. Давайте вспомним историю. Адольф Гитлер – это демократически выбранный канцлер.
И. Емельянов:
- Мало кто помнит, что в 1933 году его именно выбрало большинство населения Германии.
Н. Стариков:
- Здесь маленькая поправка. Нацисты не получили большинства голосов, поэтому он был назначен президентом Гинденбургом канцлером. Тем не менее, у нацистов было все-таки большинство голосов среди тех партий, которые участвовали в выборах. Гитлер в первый же день распустил парламент. И дальше, в соответствии с тогдашними немецкими законами, начал преследовать политический противников. Параллельно принял другие законы – о защите родины… Не хотел бы углубляться в эту историческую жуть. Но дальше все четко по закону. В этом парадокс Третьего рейха, что нацисты создавали законы и по закону репрессировали людей, лишали евреев гражданских прав и вообще прав быть людьми. Все это делалось по закону. Принимались законы. И Германия, которая была слабенькой, расхлястанной, но в нынешнем понимании – демократией веймарской, она семимильными шагами пошла в сторону демократуры.
И. Емельянов:
- Но вам могут возразить, что совершенно несопоставимые вещи – концентрация власти в руках того же Гитлера, Зеленского, Си Цзиньпина и Трампа.
Н. Стариков:
- Конечно, несопоставимые. А когда Гитлера в 1933 году назначили, кто ж знал, что он вторую мировую войну развяжет. Он сам еще, наверное, не знал, что он ее развяжет. Не говоря уже о тех, кто хихикал, показывал на него и говорил, что… У Гитлера есть одно выступление, в котором звучит фраза, которую надо на стену политикам повесить. Он говорит, что те, кто над нами смеялся, уже больше не смеются. Иногда процессы, которые нам кажутся незначительными, странными, непонятными, они могут направляться в ту сторону, из которой потом эти процессы приходится миллионами жизней выгонять обратно на столбовую дорогу истории. Поэтому, когда мы видим, что от демократии начинают отказываться, что она начинает сворачиваться в тех самых странах, которые любят о ней говорить, начиная от Украины и заканчивая Соединенными Штатами Америки, той же Великобританией, мне кажется, что это очень тревожная тенденция.
И. Емельянов:
- Разве на Украине и в США не сохраняется реальная многопартийность, в отличие от того же Китая, где монополистом на власть является КПК, или от той же довоенной Германии, где были формально еще и христианские партии маленькие, но СНДАП, по большому счету, была единственной партией.
Н. Стариков:
- Нет, все-таки все партии были закрыты поочередно. Сначала коммунистическая, социал-демократическая и так далее. Потом был принят закон о том, что единственной партией в Германии является Национал-социалистическая партия Германии.
И. Емельянов:
- В Штатах, условно, двухпартийная система. Потому что остальные партии карликовые. А на Украине вообще разгул партий.
Н. Стариков:
- Какая там многопартийность? По большому счету, выступает депутат от партии Порошенко. Что он говори? Надо бомбить Донбасс, русский язык надо притеснять, говорить только на мове. Выступает человек от партии Зеленского. Он говорит то же самое. И добавляет: Порошенко – мерзавец. Вот и вся разница. Больше никакой принципиальной разницы нет. Тот «Оппоблок» во главе с Медведчуком, который есть, он не может решать никакие вопросы. Плюс принят закон, который подается как торжество демократии, - отмена той самой неприкосновенности для депутатов. Это значит, теперь те самые пресловутые наркотики, о которых у нас много говорили по делу Голунова, можно подбросить любому украинскому депутату.
И. Емельянов:
- Это слишком грубо.
Н. Стариков:
- Хорошо, возбудить дело, как против Вышинского, за государственную измену, попытку чего-нибудь и как-нибудь разрушить украинское государство. И все. Отмена депутатской неприкосновенности – это не плюс, это большой минус в условиях той диктатуры, которая реально существует на Украине.
И. Емельянов:
- Разве не обратные процессы идут в бывших наших союзных республиках – в Грузии и Армении? Там от президентских республик они пошли к парламентским. И там президент большую часть своих полномочий утратил.
Н. Стариков:
- На самом деле – нет. Если мы посмотрим ситуацию, которая сложилась в Армении, то вслед за демократией, которая как бы победила в Армении, как бы партию, которую обвиняли в каких-то там неблаговидных делах, к власти пришел товарищ Пашинян или господин. А дальше он потихонечку начал концентрировать в своих руках власть. Большинство в парламенте, судебную власть, силовиков начал назначать. Таким образом, сегодня у него и его партии власти больше, чем у тех, кого он от этой власти отодвинул. Точно такая же история произошла и на Украине.
И. Емельянов:
- Формально парламент правит и руководит, а по факту – премьер Пашинян?
Н. Стариков:
- Да вот я боюсь сказать, кто правит. Потому что формально на Украине сегодня Зеленский может делать все, что он хочет.
И. Емельянов:
- После последних решений, когда он подмял под себя…
Н. Стариков:
- А он ли подмял? Представим себе, что парень, которого никто не знал как политика несколько месяцев назад, вот так нагло себя ведет. Без какой-то серьезной крыши за спиной, мне кажется, это бы не было возможно. Если мы пойме, что эта крыша – это США, вот тогда та общемировая тенденция, одним из локомотивов в продвижении которой являются именно Соединенные Штаты Америки, наложится на наше понимание процессов, которые происходят на Украине.
И. Емельянов:
- То есть переход от демократии к демократуре, о котором вы говорите, инициирован во многом Штатами?
Н. Стариков:
- Да. И Китай во многом, мне кажется, переходит к своей демократуре для того, чтобы противостоять США в усиливающемся давлении.
И. Емельянов:
- Чтобы жесткостью на жесткость отвечать?
Н. Стариков:
- Жесткость структуры, которая под давлением покажет большую прочность и выдержит то давление, которое США оказывают и будут наращивать на Китай. Потому что они его рассматривают как самого главного конкурента. И главное давление они сегодня именно на Китай оказывают.
И. Емельянов:
- В этом смысле Россия в контексте получается?
Н. Стариков:
- Россия всегда была авторитарной страной. И я это рассматриваю как плюс нашей политической системы, а не минус. Возможно, кто-то со мной не согласится. Но я, начиная с 2012 года, вместе с моими коллегами по общественному движению «Патриоты великого Отечества» говорю о том, что нам не нужны выборы губернаторов, нам нужно назначение. И мне кажется, что с каждыми губернаторскими выборами очевидность необходимости назначения губернаторов становится все более понятной. Не нужна эта дорогостоящая процедура. Мы выбрали президента всенародным голосованием, мы делегировали ему право назначать тех, кто под его руководством будет руководить регионами. Все правильно и все логично. Если кто-то скажет: нет, надо всех выбирать, - я возражу: а премьер-министра вы тоже выбираете? Нет, вы выбираете президента, который выбирает премьер-министра и назначает его. Но если премьер-министра можно назначить, почему нельзя назначить губернатора, который по рангу ниже, чем премьер-министр? Логики нет в этой системе.
И. Емельянов:
- Тема следующего нашего блока – обмен пленными между Москвой и Киевом. Кто кому здесь идет на уступки? И почему мы освобождаем тех, кто осужден по статьям за терроризм, а Украина освобождается, причем, под подписку о невыезде, того же Кирилла Вышинского, журналиста, выполняющего свой профессиональный долг? Не вполне равнозначный обмен. Притом что наш президент на том же форуме делал заявление о том, что по конкретным фигурам были проблемы, это было непросто, но мы шли навстречу. А зачем нам в такой степени идти навстречу? По большому счету, мы идем навстречу тому же Зеленскому, который выполняет свои предвыборные обещания о том, что первым делом он прекратит войну на Донбассе и освободит пленных, к которым он относил в том числе и моряков с задержанных трех судов в Керченском проливе, которые нарушили нашу госграницу.
Н. Стариков:
- На самом деле это гуманитарная акция со стороны России. Не навстречу Зеленскому идут. Просто, для того чтобы вытащить из украинских тюрем тех, кто там не должен находиться, кто сидит по выдуманным предлогам, нет другого способа на сегодняшний день, кроме как совершить этот обмен. И украинская сторона, например, того же Сенцова не считает справедливо осужденным, а мы считаем справедливо осужденным. Дай бог, чтобы это было самое большое разногласие между Москвой и Киевом.
И. Емельянов:
- Я напомню, господин Сенцов, которого многие называют режиссером, хотя он снял всего полтора фильма, был осужден за попытку террористической деятельности на территории Крыма, и отбывал наказание в одной из колоний РФ по приговору российского суда. Причем срок у него был довольно приличный. За его освобождение выступала так называемая мировая общественность, многие известные режиссеры, в том числе западные, обращались напрямую к Путину, чтобы он освободил Сенцова, а ответ всегда был один – посмотрите, что в его уголовном деле, за что он обвинялся, за что он сидит. Я так понимаю, что это одна из тех фигур, по которой были вопросы. Хочу процитировать Владимира Путина: «Я думаю, что господин Медведчук (глава политсовета украинской партии «Оппозиционная платформа») особенно переживает за несколько фигурантов, которые находились и находятся в местах лишения свободы РФ. И нам достаточно сложно было принимать решения в отношении конкретных людей. Мы подходим к финализации приговоров, которые ведем, в том числе с официальными властями». Это заявление было сделано на форуме во Владивостоке, и было понятно, что в первую очередь Россия идет навстречу, а не Украина.
Н. Стариков:
- Да, Россия идет навстречу. Но Россия идет навстречу не Зеленскому, она идет навстречу своим сыновьям, дочерям, тем, за кого мы переживаем. Для того чтобы их вытащить из застенков СБУ, нужно кого-то дать взамен.
И. Емельянов:
- Вот моряки. Понятно, что моряки, которым отдавали приказ на этих трех корытах (прошу прощения), при них же было два сотрудника СБУ, которые, собственно, и организовывали, и вели этот процесс, и должны были отдать приказ на прорыв через Керченский пролив этих трех судов Военно-морских сил Украины. По большому счету, надо разделять все-таки вину людей, которые отдавали преступный приказ, получив его из Киева, и тех, кто этот приказ выполнял. Но получается, что они в общем котле.
Н. Стариков:
- На самом деле вину людей может оценить только суд. Здесь суда над нарушителями Керченского пролива, по сути, не было. Но я хочу сказать вот что. Если Украина не изменит свою политику (а никаких оснований считать, что она ее изменит, эту антироссийскую, русофобскую политику, нет), то я думаю, что через некоторое время у нас появятся новые задержанные, пытавшиеся осуществить террористические акты.
И. Емельянов:
- У нас – в смысле в России?
Н. Стариков:
- Да. Украинские граждане, украинские сотрудники спецслужб, не дай бог, украинские военнослужащие, которые опять пойдут куда-нибудь на прорыв, потому что очередной президент захочет поднять себе очередной рейтинг. Все это может быть. Дай бог, чтобы тюрьмы пустовали.
И. Емельянов:
- В конце минувшей недели стало известно, что киевский апелляционный суд освободил Владимира Цемаха, который был командиром ПВО в г. Снежное в то время, когда там был сбит «Боинг». По данным украинских СМИ, суд удовлетворил апелляцию защиты, отпустил Цемаха под личные обязательства. Что мы видим? Человека вытащили с территории, не подконтрольной Киеву, как главного или одного из главных свидетелей. Если он был главным свидетелем по этому делу, как утверждали еще недавно украинские представители, разве они могли бы его выпустить даже под подписку?
Н. Стариков:
- Что касается вывоза на украинскую территорию Цемаха. Я хотел еще раз уточнить. Украинская сторона говорит, что этот человек командовал ПВО Снежное. Чтобы было понятно, Снежное это не очень маленький, но и не очень большой населенный пункт. Конечно, там никакого своего ПВО в тот момент не было. Скорее всего, если эта должность действительно была, то человека назначили, может быть… Знаете, когда гражданская война только начинается, там очень много красивых должностей раздается каких-то. Но самое интересное не это. Его, по официальной версии, вывезли силком с территории Донбасса.
И. Емельянов:
- 27 июня. И его жена Ирина вместе с адвокатами утверждает, что он был под воздействием психотропных веществ.
Н. Стариков:
- Я думаю, что вполне возможно, психотропные вещества и применялись. А возможно, применялось доброе увещевание. Потому что когда сегодня суд его отпускает в Киеве под подписку о невыезде, это значит, что украинские спецслужбы абсолютно уверены, что он никуда не денется. Ведь если его выкрали из Донбасса, если он такой важный свидетель, почему он не может исчезнуть из Киева? Значит, с ним есть определенная договоренность (финансовая, еще какая-то, может быть, его на чем-то подцепили украинские спецслужбы). Но, конечно, главная задача Киева здесь – подыгрывать Западу, в первую очередь США, в том, чтобы возлагать вину за гибель «Боинга» и людей на ополченцев, что фактически в западной пропаганде делается знак равно Россия.
И. Емельянов:
- При этом мы можем предположить, что когда таких людей, которых Киев поднимал на щит как одних из свидетелей виновности либо ополченцев, либо России в конкретных преступлениях, в которых нас обвиняют и Киев, и Запад (в том числе за сбитый самолет), значит, здесь, мягко говоря, не все однозначно. Они бы никогда не отпустили этого человека, если бы они были уверены.
Н. Стариков:
- Сроки. Пять лет идет война на Донбассе. Это уже больше, чем Великая Отечественная. Этот человек занимал свой пост, где есть аббревиатура ПВО, в 2014 году. Вопрос. Почему его фамилия никогда не всплывала в качестве свидетеля ни в 15-м, ни в 16-м и т.д. году? В 19-м году вдруг его вспомнили, вроде как выкрали или как бы выкрали. А дальше этого ценнейшего свидетеля в Киеве взяли и отпустили.
И. Емельянов:
- Для Донбасса этот процесс обмена пленными это плохо или хорошо?
Н. Стариков:
- Знаете, я хотел бы сказать что-то обнадеживающее для людей на Донбассе. Но я не вижу, что обмен людьми… Здесь даже нельзя сказать «военнопленными», потому что Украина считает, что военнопленные есть…
И. Емельянов:
- Она всегда заявляла, что моряки у них военнопленные.
Н. Стариков:
- А мы считаем, что у нас военнопленных нет, просто потому, что у нас нет войны, соответственно, не может быть военнопленных. Вот обмен задержанными людьми или людьми, которые находятся в тюрьме, как Сенцов, происходит, исходя из гуманитарных настроений, которые в российском обществе существуют. Но я боюсь, что это никак не скажется на прекращении конфликта на Донбассе. Он переходит то в совсем такую замороженную форму… Что такое замороженная форма? Это когда стреляют совсем чуть-чуть, считанные разы где-нибудь под Горловкой, под Донецком. А бывает, вдруг это вспыхивает, такие бурные обстрелы, к сожалению, так и жертвы бывают, а не только раненые, и это никак не соотносится с тем, что где-то поменяли Сенцова на кого-то другого. Это совсем иное. Я не вижу сегодня желания со стороны Киева, то есть со стороны Зеленского, который обладает всеми полномочиями, остановить эту войну. Она ему не нужна.
И. Емельянов:
- То есть это два разных процесса – обмен людьми и остановка войны?
Н. Стариков:
- Вообще-то, разные процессы. Даже в рамках минских договоренностей шла речь об обмене между украинской стороной и стороной ДНР и ЛНР, Россия там вообще не фигурировала.
И. Емельянов:
- То есть сторонами конфликта, где Россия не присутствовала?
Н. Стариков:
- Конечно. Украинская сторона пытается втянуть – мол, давайте мы с Россией договоримся, давайте с Россией пленными меняться. Нет пленных. Для России это просто гуманитарный жест, который помогает вытащить из украинских тюрем граждан России, и не более того. И пока Киев не сядет за один стол с Донецком и Луганском… А он не хочет. Зеленский прямо об этом говорил, например, во время визита во Францию: не будем мы разговаривать с сепаратистами. Ну, не будете разговаривать, гражданская война будет продолжаться. По-другому не бывает.
И. Емельянов:
- Хотелось бы обсудить то, что происходило на Восточном экономическом форуме, в том числе встречу премьер-министра Японии Синдзо Абэ на полях этого форума с президентом России Владимиром Путиным и заявлениях, которые прозвучали в это же время из Японии о том, что Токио возмущен открытием на острове Шикотан рыбоперерабатывающего завода. Надо пояснить, что Шикотан это остров, который входит в Малую Курильскую гряду и с послевоенных времен является российской территорией, что Япония не признаёт. Надо напомнить, что переговоры Путина с Абэ проходят регулярно, у них эта встреча была 27-й, на экономический форум он прилетал уже в 4-й раз, обнимаются, улыбаются, говорят о том, что они находят общий язык. При этом Япония не является главным инвестором в регионе. Главным инвестором в регионе до сих пор является Китай. Почему, когда прилетает первое лицо страны на форум в Россию последовало именно такое заявление? Зачем японцам было вспоминать про этот рыбоперерабатывающий завод, чтобы своего же лидера подставить?
Н. Стариков:
- Своего лидера они не подставляют. Они просто фиксируют одну и ту же позицию постоянно. Глупо же выглядят протесты японской стороны, когда премьер-министр или президент РФ прилетает на Курилы. Российская территория, и не только президент, но и любой гражданин России может летать, куда он хочет.
И. Емельянов:
- Да, Медведев прилетает – они протестуют, Шойгу прилетает на Курилы – они протестуют.
Н. Стариков:
- Да что они протестуют? Они фиксируют определенную позицию. Они говорят: мы не признаём это, мы хотим получить назад, поэтому каждый раз мы будем что-то фиксировать. Видимо, они визит Дмитрия Анатольевича Медведева приравнивают к рыбзаводу. Потому что протестовать против создания рыбзавода как-то странно. Хочу честно сказать, мне не совсем понятна позиция нашего государства по поводу Курильских островов. Мне кажется, было бы честно, правильно и хорошо заявить о том, что дезавуировано заявление Хрущева от 1956 года о готовности передать что-то. Потому что говорили в 56-м году, Япония отказалась, ну и всё, подводим определенную черту. Российская Федерация единая, неделимая и великая, и всё, дорогие друзья. Мне кажется, российская пропаганда должна вестись вот под каким углом. Сегодня Япония лишена своего государственного суверенитета, там расположены американские базы, фактически целый остров Окинава оккупирован американцами. И надо понимать, что эти ссоры России и Японии американцы провоцируют для создания спроса на себя любимых. Ведь пока японцы ссорятся с русскими, японцам некогда заниматься выдворением американцев с японской территории. Японская элита прекрасно все это понимает. Японская элита не забыла ни Нагасаки, ни Хиросиму. Японская элита не забыла унижения…
И. Емельянов:
- Опросы современных молодых японцев показывают, что на вопрос, чем закончилась мировая война, среди виновников фигурирует, а Америка среди тех, кто помог в войне победить нацизм.
Н. Стариков:
- Японское общество, оно кастовое. Например, Синдзо Абэ это третье поколение политиков с определенной японской фамилией. Вот эта политическая элита и простой народ это совершенно разные вещи в Японии. Конечно, и политическая элита тоже имеет разные точки зрения, но есть люди, и их очень много, которые понимают, что без выдворения Соединенных Штатов Америки Японии великой страной никогда не стать. Потому что как только Япония развивается экономически, приходят американцы, как это было и заключение договора «Плаза»… Это договор, когда Япония очень активно развивалась и обгоняла экономику США.
И. Емельянов:
- Это в 70-е годы?
Н. Стариков:
- В 80-е. Пришли американцы и заставили ревальвировать иену по отношению к доллару. То есть иена стала дороже по отношению к доллару. Соответственно японские товары, машины, все стало дорогим. И Япония потихоньку скатилась в рецессию, в которой находится и по сию пору.
И. Емельянов:
- Но рецессия у них неплохая все-таки.
Н. Стариков:
- Государственный долг Японии в процентах к ВВП очень большой. Нам кажется отсюда, что Япония такая процветающая. Это есть, и есть передовые технологии, но есть огромные проблемы с народонаселением. Там рождаемость крайне низкая, большой срок жизни населения, в результате скоро будет очень большой процент очень пожилого населения. И дальше возникнет вопрос: что же делать?
И. Емельянов:
- А та схема, которую японцы в последнее время муссируют, что все-таки не 4 острова, а сначала 2, она в каком-то смысле может быть жизнеспособной? Потому что у нас то и дело какие-то реплики раздаются, которые можно расценивать и так, и эдак: может быть, да, при каком-то условии…
Н. Стариков:
- Вот это я и называю непонятной для меня позицией. Во-первых, надо сказать, что там не 4 острова. Потому что то, что называется японским словом «Хабомаи», это Малая Курильская гряда, там десятки островов, скал, и вокруг каждой скалы территориальные воды в соответствии с международным законодательством. Если хоть один остров переходит под чью бы то ни было юрисдикцию, кроме нашей, наш флот запирается, мы теряем контроль над Охотским морем. Короче, даже обсуждать это нечего. Я вообще не знаю страны, которая бы обсуждала возможность кому-то что-то передать. Давайте закроем эту дискуссию, пусть японские партнеры не переживают насчет рыбозавода на Шикотане. Хотя построить там свой, пусть строят. Не хотят – мы предложим построить корейцам или китайцам. Кстати, хороший метод на Дальнем Востоке (на Сахалине, на Курилах, во Владивостоке) – использовать наших азиатских соседей друг против друга. То есть японцы говорят: а мы не будем. Пожалуйста, товарищи южные корейцы, которые ненавидят Японию.
И. Емельянов:
- Исторически, со времен Второй мировой войны?
Н. Стариков:
- Конечно. Это еще более ранние вопросы. Корея была оккупирована сразу после Русско-японской войны и включена в состав Японии, где в лучшем случае корейцы были людьми второго сорта. Вот один из эпизодов их колониальной деятельности. На Сахалине проживает сейчас достаточно большая диаспора корейцев. Знаете, откуда они там взялись? Они были завезены на ту половину Сахалина, которую японцы получили…
И. Емельянов:
- В качестве рабочих?
Н. Стариков:
- В качестве рабов. И когда Япония была разбита, они там остались жить, стали простыми советскими гражданами и до сих пор там прекрасно живут. Но они же знают, каким образом они туда попали. И в Южной Корее знали, что творили японцы. И китайцы знают нанкинскую резню и 35 млн. человек, которые были убиты. То есть отношения у этих государств между собой очень специфические.
И. Емельянов:
- То есть Курильские острова Японии не отдадим. Да и вообще никому не дадим.
Н. Стариков:
- Вообще никому ничего не отдадим.
