Глава ВЦИОМ: «Люди пытаются вернуться к прежней жизни, даже если это в целом невозможно»
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
В. Торин:
- Добрый день, дорогие друзья. В эфире программа «(Не)Фантастика», программа о нашем будущем, в котором теперь возможно все. Ведущий программы – Владимир Торин. У нас в гостях Валерий Валерьевич Федоров, генеральный директор Всероссийского центра изучения общественного мнения, и Игорь Владимирович Рыбаков, филантроп, миллиардер, музыкант.
Все уже час говорят о нашем самом ближайшем будущем. Завтра снимается этот жуткий режим – самоизоляция, пропускной режим и график прогулок отменяются в Москве с 9 июня. Все, по-моему, вздохнули с некоторым облегчением. Валерий Валерьевич, я знаю, что вы постоянно замеряли, как чувствуют себя люди в процессе пандемии, самоизоляции. Видимо, уже назрело это, все хотели уже куда-то выходить. Это общее какое-то сумасшествие? Расскажите, что говорят цифры о том, как люди хотели выйти.
В. Федоров:
- Сумасшествия никакого нет. Естественный процесс. Можно мобилизоваться, принять некие даже жесткие ограничения, если понимаешь и веришь, что есть для этого какая-то внятная, понятная цель. И если это ограничено по времени. Как показала коронаэкзит, так можно сказать… У нас был коронакризис, а теперь уже пару недель, по крайней мере, в Москве… Не будем концентрироваться только на столице, ведь в нашей огромной стране живет 145 млн. человек, а в Москве, даже со всеми допусками, 12-13. Так что отказ от режима самоизоляции в Москве – это еще не отказ от режима самоизоляции по всей стране. Давайте пока без иллюзий. Режим везде разный. Санкт-Петербург, например, наша северная культурная столица, пока не планирует ни от чего отказываться.
Так вот, если ты эти ограничения выдерживаешь, и картина мира, которая существует в средствах массовой информации, в социальных сетях, в твоем ближайшем окружении, показывает тебе, что это действительно разумно, правильно и безопасно, то ты продолжаешь сидеть на самоизоляции, может быть, ворчать, ругаться, скучать, грустить, но сидеть и не выходить на улицу. Но в какой-то момент эта картина меняется. Выясняется, что целые страны выходят из этого карантинного режима, выясняется, что смертность отнюдь не такая высокая от этой заразы, как нам обещали, как нас предупреждали. Выясняется, что есть огромное количество тех, кто переболел, в том числе и бессимптомно, и чувствует себя неплохо. Ну и, конечно, экономика начинает во весь рост говорить о себе и требовать к себе внимания.
И на этом фоне, конечно, дисциплина расшатывается, люди начинают переоценивать эти два страха, желание вернуться к привычному образу жизни постепенно берет верх. Но если тут еще и погода начинает говорить «выходи из дома», то этот процесс в какой-то момент превращается в неостановимый. Это ровно то, что произошло в Москве де-факто еще дней 10 назад. Сегодня, по сути, мы получили просто некую легитимацию, то есть официальное разрешение на то, что де-факто и так уже происходит.
Это важно, потому что управляемость должна сохраняться. Мы сейчас по Соединенным Штатам Америки видим, что происходит, по совершенно другому поводу, но, тем не менее, управляемость теряется. Конечно, для нас, страны централизованной, страны, где власть всегда больше, чем просто власть, такой риск огромной дистанции между тем, кто на самом деле происходит, и тем, чего требуют власти, крайне опасен. Поэтому, на мой взгляд, мэр Москвы принял, наверное, единственно верное решение в такой ситуации. Если не можешь остановить процесс, надо его возглавить. Что он и сделал.
В. Торин:
- Игорь, что скажете на эту новость про завтрашнее снятие ограничений?
И. Рыбаков:
- Я специально буду в полемической позиции сегодня. Не потому, что такое мое мнение, а потому что, для того чтобы быть объективными, мы должны так растягивать ситуацию. Раз Валерий занял такую позицию, что мэр Собянин знает, что делает, я займу другую позицию.
Давайте я вам зачитаю, а вы узнаете фамилию того человека.
Жестко впасть в панику.
Поломать на панике все, что можешь поломать, без раздумий и сожалений.
Запустить кучу ненужных производств масок, антисептиков, которые обанкротятся через 3-4 месяца.
Настроить кучу больничных коек, которые даже на 50% не заполнятся, чтобы потом все это списать на склад.
Что-то резко осознать или получить вдруг информацию и начать быстро все сворачивать, как будто ничего не было, доложить о выполнении.
Фамилию назвать?
В. Торин:
- Конечно.
И. Рыбаков:
- Я больше комментировать это не буду. Потому что последние признаки разума, которые были у кого-то, они утрачены уже очень давно, и все, что сейчас в мире происходит, это, в общем-то, такая реактивная рефлексия на сообщения каких-то людей. То, что сейчас происходит со снятием так называемых мер, это, в общем-то, точно такая же картина.
В. Торин:
- Вы фамилию-то там назовете?
И. Рыбаков:
- Просто оттого, что мозгов нет, надо скопировать какое-то действие. Поэтому что тут комментировать? В любом случае жизнь вернется в привычное русло, она должна вернуться, потому что иначе набухнет и взорвется. Поэтому вопрос в следующем. Будете вы, хотите с этим тянуть – люди выйдут на улицу и вернут себя к привычной жизни. И дело здесь не во властях – не в Собянине, не в Путине, и не в ком-то. Просто нельзя людей посадить в карцер на многие месяцы и лишить их разума.
В. Федоров:
- Я как раз думаю, что можно. И эти два месяца показали, что можно. И многие, кстати, из этого карцера выходить совершенно не хотят.
В. Торин:
- Да, многим там нравится.
В. Федоров:
- Кому-то нравится, кто-то просто боится, он укушен пандемией страха, как ее называет Игорь Задорин, мой коллега, а не пандемией коронавируса. И буквально сегодня мы в дружеском кругу в мессенджере обсуждали, что же теперь. И один из участников прямо сказал: «Нет, я до августа выходить никуда не буду».
И. Рыбаков:
- Валерий, вся наша дискуссия тут же приземлится, когда мы поймем следующее. Мы как страна силами Путина, силами Собянина нанесли экономический урон нашей стране: прямые потери – 100 млрд. долларов, косвенные потери, которые проявятся в следующие 12-18 месяцев, еще 100 млрд. долларов. Не менее 200 млрд. долларов. Я прагматик, я рассуждаю так, что эти 200 млрд. долларов не окажутся на руках у людей в виде зарплат, социальных выплат и т.д.
Следующий этап. Я хожу по той тропинке, а я по той, мне нравится эта. Да ради бога. Но люди обнищали за эти 3 месяца глупости настолько, что если вы еще не видите это, то увидите это в ближайшее время в виде разных проявлений и т.д.
В. Торин:
- Мы сегодня получили мощный позитивный сигнал. Вы согласны с тем, что это позитивный сигнал?
И. Рыбаков:
- Я согласен с тем, что мы его интерпретируем сегодня на передаче как позитивный сигнал, чтобы дать нашим радиослушателям хоть что-то в этот день радостного. Но ни одного позитивного сигнала в экономике страны я не вижу. Кроме того, оболванивание, которое уже случилось, оно продолжается дальше. Ну какая, на хрен, победа, ребята?
В. Торин:
- А может быть, это какой-то заказ – взять и успокоить людей: все хорошо, завтра коронавируса уже не будет, а может, его и вообще не было, он придуман какими-то странными людьми, это пройдет, как страшный сон. Два месяца где-то сидели, вдруг вышли, и все довольны. Игорь Рыбаков считает, что это очень похоже на некий такой заказ, причем за ним стоят деньги. И мы теряем 100 миллиардов…
И. Рыбаков:
- За эти месяцы мы потеряли прямыми 100 млрд. долларов.
В. Торин:
- Валерий Валерьевич, как вы считаете, есть ли за этим заказ?
В. Федоров:
- Я не миллиардер, поэтому мне трудно оценивать, сколько. Но если Игорь говорит, что 100, то почему бы и нет, а может, и больше.
На самом деле тревога снижается. Если бы был очень высокий уровень тревожности, который мы фиксировали, скажем, 3-4 недели назад, то никто бы на улицы не вывалил, не гулял бы там. Я подчеркиваю, что они гуляют. Не работают, а гуляют. То есть они расслабляются, пытаются вернуться к прежней жизни, даже если это в целом невозможно. Все наши замеры показывают, что число тревожных людей снижается, но от очень высокого уровня.
В каких социальных средах сейчас тревога локализуется? Прежде всего, женщины, у них больше тревоги, чем у мужчин.
В. Торин:
- А почему у женщин больше тревоги?
В. Федоров:
- Слушайте, вопрос «почему?» самый сложный, мы пока не можем ответить точно, почему. Но мы можем просто сопоставить, сказать, что есть такая зависимость. Если ты прекрасный пол представляешь, то тревожность выше, чем если ты представляешь пол сильный.
Кто еще? Ну, конечно, наши соотечественники в возрасте 45-59 лет – то, что раньше называлось предпенсионный возраст. Этот возраст остается очень тревожным.
Дальше. Работающие люди, имеющие несовершеннолетних детей. Люди с высоким уровнем образования, а также малообеспеченные.
Есть и полюса спокойствия. Мужчины более спокойны, пенсионеры более спокойны. Не работающие, что интересно. Это такая необычная, трудно понимаемая пока и трудно ухватываемая нашей статистикой группа – те, кто называет себя не работающими. Селяне поспокойнее и те, кто материально обеспечен.
И последнее, что важно. Ключевая область тревожности тоже смещается от эпидемиологических материй к вопросам материального, экономического характера, всевозможных издержек социально-экономического толка, которые являются следствием пандемии коронавируса.
В. Торин:
- Я бы хотел поддержать эту тему про материальный характер и конкретно про безработицу. Буквально на днях главных редактор Издательского дома «Комсомольская правда» Владимир Сунгоркин назвал это вообще самой главной угрозой для нашей страны.
В. Сунгоркин:
- Но самая главная угроза, если говорить про простых слушателей, о которой они сейчас думают и чего они боятся, это безработица или частичная потеря труда, частичная потеря зарплаты. И это все очень реально. У нас, по прогнозам эскулапов в этой сфере… Например, есть такая компания Superjob, которая занимается рынком рабочей силы. Официальная безработица у нас сейчас 2 миллиона, хотя еще недавно был миллион. К сентябрю будет, по официальным данным, где-то миллиона 4, а Superjob говори: нет, реальная безработица уже 8 миллионов примерно, а к концу года она может оказаться 20 миллионов. Это очень много.
В ответ на это родное правительство говорит: спокойно, товарищи, вот мы вам сейчас предъявляем эти большие национальные проекты, и там будет работы – хоть изработайтесь.
В. Торин:
- Вот главная проблема, по мнению Владимира Сунгоркина – безработица. А Валерий Федоров говорит, что совершенно не так, люди, которые без работы, наоборот, почему-то чувствуют себя уверенно и спокойно.
В. Федоров:
- Нет, не работающие. Не работающие и безработные – это разные понятия. Конечно, безработицы боятся, ее боятся всегда. Это всегда вторая по масштабности проблема или страх. На первом месте всегда высокие цены, на втором – безработица. И этот страх сохраняется даже в ситуации, когда официальная статистика по безработным очень скромная.
В. Торин:
- А вы как думаете, сейчас действительно будет такой всплеск безработицы, о чем говорит Сунгоркин, или нет?
В. Федоров:
- Это вопрос к Игорю.
В. Торин:
- Игорь, обращаемся к вам как к практику, прагматику. Как вы считаете, будет ли всплеск безработицы в стране?
И. Рыбаков:
- Во-первых, он уже фиксируется.
В. Торин:
- Но речь идет просто о вале каком-то – 20 миллионов. Это очень много.
И. Рыбаков:
- Если официальные метрики фиксируют более чем двукратный рост, это означает, что неофициальные (они просто запаздывают) больше. На самом деле вал уже идет. Я же говорю, до осени вы все всё увидите. Дело в том, что количество смертей от суицида, от потерянных доходов, от наложенных на себя рук и от всякой бытовой ерунды превысит все мыслимые и немыслимые потери от всякого коронавируса.
Приведу конкретные цифры. В Москве каждый месяц умирает от 9 до 11 тыс. человек. Так вот, в апреле-мае уровень смертности находится в пределах того же коридора. Ну о каких смертях по поводу коронавируса речь идет?
В. Торин:
- То есть нас обманули?
И. Рыбаков:
- Но из-за запугивания, из-за того, что в эти 2-3 месяца больные с онкологией, с какими-то хроническими заболеваниями вообще не получали ни ухода, ни внимания, сейчас фиксируется огромное количество смертей по причине несвоевременного ухода. Сейчас фиксируются безработные, накапливается пул социальных проблем, которые никаким образом не будут купированы, сняты или облегчены для населения. И все эти программы, подачки, как я их называю, экономические, которые заявлены премьером, это ерунда полная. Потому что в них в основном косвенные методы: мы вам разрешим налоги отсрочить и т.д. Поэтому социальный узел будет накапливаться. Поэтому лить из всех средств массовой информации хотя бы что-то позитивное, конечно, важно и нужно. И давайте сегодня больше будем этим заниматься, будем говорить: ребята, все хорошо, мы победили. Однако мэр Собянин подтверждает это, знаете чем? Он говорит: невзирая на это, ходить в масках и в перчатках все же надо.
Ну что за глупость? Ребята, это же глупость. Я, конечно, понимаю, кто-то за время коронакризиса построил заводы перчаток и масок, и им нужно банально это отбить хоть как-то, иначе они сейчас все встанут и не смогут отбить эти деньги. Но что за глупость ходить в перчатках и масках? Медики переодеваются, там, где они снимают свою защитную одежду, там же медики одевают новую одежду. Вы что, реально думаете, что это препятствует заражению? Нет, конечно. Все эти перчатки, маски сами оказываются носителями всех этих вирусов. Ученые уже давно доказали, что это ни на что не влияет. Скажите мне, зачем это шоу продолжается? Нет объяснений, кроме одного. Либо это элементы шоу, либо элементы некой игры. А я называю это покер-фейс. Для того чтобы как-то выйти из дурной ситуации, ты обязан следовать ранее принятым, пусть даже не очень верным, решениям. Я называю все, что случилось, большой, катастрофической ошибкой, которую допустили наши власти. Я не называю это тем, что это глупость и дурость, я просто называю это ошибкой. И надо признать, что изоляция нашей экономики – это ошибочные действия властей, для того чтобы в будущем не совершать столь резких, удушающих факторов для нашей страны.
В. Торин:
- Мы видим новости из Америки. Там серьезные беспорядки, которые на фоне коронавируса вдруг неожиданно обнажили огромное количество проблем. Виталий Шкляров, политтехнолог, американовед попытался проанализировать, в чем корень протестов в США.
В. Шкляров:
- Может быть, катализатором этого всего стал мистер коронавирус, который оголил нервы людей, которые, по сути, просидели в Америке три месяца в карцере (можно так назвать самоизоляцию). Мы видим, 40 млн. человек потеряли работу, зарегистрировались для пособия по безработице. Мы видим, насколько это ударило по экономике не только России, но и Америки и всех других стран. Мы видим, какое количество людей унес коронавирус, а самое главное, посеял какие-то страхи, боязнь среди населения, потому что мы все попали в какой-то пояс, который непонятно куда движется, непонятно, где остановится, и с какой скоростью и куда выходить. В этом смысле Америка не единственный пример, мы видим эффекты такого же характера в Белоруссии сейчас. Но это одна история.
Вторая история – конечно же, это культурный код американцев, это проблема, которая уходит глубоко корнями еще в XIX век. Мы помним Гражданскую войну, и в этом смысле тоже можем метафорично сказать о гражданской войне. Потому что речь идет о вечной проблеме Америки – расовом неравенстве, то есть белого и черного населения. И это никуда не делось, это и сейчас не денется, когда закончатся протесты. Я думаю, в будущем Америке будет нужно проводить без всякой политкорректности, невзирая на хорошие и плохие стороны истории, но придется проводить этот дискурс друг с другом и каким-то образом привить здоровое отношение общества следующим поколениям к этой важной проблеме.
В. Торин:
- Итак, Америка. На Первом канале вчера показали «Брат-2», на песне «Гудбай, Америка!» пошли сегодняшние кадры из Америки. Многие здесь почувствовали некую манипуляцию. А многие сказали, что так и надо. Завтрашние послабления, наверное, в том числе и чтобы не было волнений? Люди за эти два месяца прям озверели.
В. Федоров:
- Для Америки, безусловно, не случайность. Потому что там такие события происходят периодически, с разрывом в несколько лет. В 1992 году в Лос-Анджелесе были этнические волнения очень серьезные. И все с теми же грабежами массовыми, с этническими разборками. Там, правда, они были многосторонние. Темнокожее население грабило азиатов, владеющих магазинами, точками общепита и так далее. Пару лет назад были волнения по поводу убийства другого темнокожего. Для Америки это совершенно не случайно.
Но давайте не сводить все к коронакризису. Страна разделена. Уже больше трех лет правит президент, которого половина Америки считает нелегитимным. За это время ни разу его рейтинг не превышал антирейтинг. А в ноябре выборы президента. Эти разборки на улицах имеют очень мощную политическую подоплеку.
В. Торин:
- Это, в большей степени, вызвано будущими выборами?
В. Федоров:
- Нет, это вызвано, конечно, повод известен – убийство некоего мистера Флойда. Но то, что не стали разбираться с конкретным случаем, а эти манифестации, а также грабежи охватили огромное количество американских городов и штатов, это, безусловно, политика. Если говорить об экономическом факторе, он тоже присутствует. Здесь Игорь абсолютно прав, когда говорит, что поиздержались все, и далеко не только Россия. Америка тоже поиздержалась.
Известно, что при всех различиях между нашими двумя странами, есть одно крупное сходство. И у них, и у нас примерно одинаковый коэффициент Джини. То есть коэффициент расслоения. Гигантское неравенство. В отличие, например, от Западной Европы, где этот коэффициент существенно ниже. В Америке у людей на руках оружие. Огромное количество организаций, которые действуют много лет, аккумулируют финансы, имеют своих активистов и привыкли бороться за свои права, в том числе и такими варварскими методами. В Америке существует идеология. Black Lives Matter.
В. Торин:
- Идеология появилась только что.
В. Федоров:
- Ничего подобного. Она не появилась только что. Это идеология, которая уходит корнями еще в 70-е годы. Ей уже полвека. Более того, она там не одна. Там много и других идеологий, которые считают существующее американское государство античеловеческим и призывают его разрушить до основания.
В. Торин:
- Сравните это с нами.
В. Федоров:
- У нас все иначе. У нас нет ни организаций такого рода. У нас нет проблемы расизма. У нас масса других проблем, но вот проблема расизма против темнокожих проявляет себя очень редко, в основном на стадионах. И все мы знаем, это проблема легионеров и противостояние между фанатскими общинами и руководством соответствующих футбольных клубов. Ничего более.
Кроме того, у нас немножко обывательское отношение, в хорошем смысле, даже, может быть, мещанское. Эти два слова, которые в советском прошлом маркировались как сугубо негативные.
В. Торин:
- Они неожиданно стали нас спасать.
В. Федоров:
- Да. У нас слишком мало собственности. И она нам слишком дорого далась, чтобы мы могли вот так легко с ней расставаться ради абстрактных идеалов. Мы это все уже проходили.
В. Торин:
- Игорь, а вы считаете, возможны какие-то такие безумства у нас? Или у нас народ настолько дорожит своей собственностью?
И. Рыбаков:
- Давайте про безумства. 50 городов Америки охвачено. Кадры мелькают: боже мой, что же в Америке, как же они там, надрыв общества и бла-бла-бла. Я скажу факты. За неделю «страшных» беспорядков 11 человек погибли. В день в Москве – надо говорить, какое количество в бытовых ссорах погибает?
В. Торин:
- Видимо, очень много.
И. Рыбаков:
- Не просто много – сотни людей. А в Америке в бытовых ссорах гибнут тысячи людей. Простая схема. Кто-то воспользовался распространением коронавируса, чтобы обрушить экономики стран. И это было гениально. А теперь в ответку кто-то задумал создать по всему миру так называемый кризис. Когда молодые люди видят, что можно выйти на улицу под любым лозунгом - Black Lives Matter, или All Lives Matter, не важно, и грабить магазины, беспорядки, вандализм и так далее.
Есть бенефициары запуска в Америке таких явлений. Если вы хотите знать реальность, то Нью-Йорк – большой город. Этими глупостями, разборками с полицией было охвачено несколько районов. Причем точечно. И каждый житель Нью-Йорка знал, что если он хочет принять участие в этом шоу, он может пойти в этот район и принять участие. Но если он не хочет принимать в этом участие, он не шел в тот район. И так же было и есть в каждом городе.
Но дальше произошло распространение вируса. Амстердам, Париж и прочие города. И молодежь стала выходить на улицы. Лондон – понеслось. Вот это уже интереснее. Это уже вирус беспорядка. Мое мнение, что все эти беспорядки – это экспорт культуры беспорядков. Когда молодым людям дается профильная картинка, что можно так – выходить на улицы, грабить магазины, бастовать. В Америке не так много людей участвовали в этих акциях. Но контента в период Инстаграма, Тик-Тока, Фейсбука произведено просто гигантское количество. Единое поле моментального коллективного опыта называется «социальным электричеством». И «социальное электричество» сработало.
Теперь молодые люди, не удовлетворенные, с эндорфинами, с потребностями проявить себя, засидевшиеся в самоизоляции, они выходят на улицу. Им надо движение. И они грабят магазины, совершают беспорядки или просто пока мирно ходят. Американцы в этом смысле… ряд людей из заинтересованных стран формируют так называемый экспорт вируса беспорядков. Запускается некий подход, как можно жить, а дальше он копируется по всему миру горячими головами.
Наша задача – не смотреть то, что нам пытаются преподнести. Я считаю абсолютной манипуляцией, когда после фильма «Брат-2» нам ставятся эти беспорядки в Америке. И говорят: мы же ждали, когда загнивающий загнется.
В. Торин:
- То ли дело у нас.
И. Рыбаков:
- Я против такого подхода. Он оболванивает население. Мы потому и имеем низкую социальную активность, апатию, отсутствие предпринимательства, глухую экономику.
В. Торин:
- Валерий Валерьевич уже сегодня сказал, что у нас-то, слава богу, по-другому. Человек, который много лет изучает общественное мнение в нашей стране.
В. Федоров:
- В этом году 12 лет как я возглавляю ВЦИОМ. У философов есть принцип: многознание уму не научает. Стаж – это не обязательно достоинство само по себе. Но давайте вспомним, что, кроме этих беспорядков в Америке, в Бельгии, в Англии, в Бристоле памятник сбросили, но все-таки есть и другие темы. Очень важные. Я хотел бы представить одну.
В. Торин:
- Речь идет об очень интересной книге, которую ВЦИОМ неожиданно выпустил. «Двое в обществе. Интимная пара в современном мире». Казалось бы, где ВЦИОМ и где интимная пара.
В. Федоров:
- Это для вас неожиданно. А мы ее год редактировали. А материал для нее собирался вообще в течение десяти лет. Книжка в итоге выросла до 600 страниц с лишком. Я долго думал, что же это значит. Может быть, плохо структурирован материал, может быть, много сырья, полуфабрикатов. Нет, авторский коллектив, который руководил Владимир Ильин, профессор Санкт-Петербургского государственного университета, социологического факультета, а также целый ряд его студентов долго собирали материал. Прежде всего это личные интервью молодых петербуржцев – до 35 лет.
Книга о том, как знакомятся, как заводят отношения, как ухаживают, как проходит букетно-конфетный период, как затем сходятся и съезжаются.
В. Торин:
- Это сейчас как-то изменилось?
В. Федоров:
- Да, изменилось очень сильно. Главное изменение – это то, что ушла норма. Если еще 20-25 лет назад в обществе существовала четкая норма на тему того, как правильно и как неправильно строить отношения, где и как знакомиться, во сколько, в каком возрасте в брак вступать, вообще надо ли вступать в брак, или можно жить без официального оформления, когда детей заводить, по каким причинам можно расходиться, а по каким – не очень принято. Вот такая норма существовала. Сегодня мы видим полное разнообразие, полный плюрализм. Если в политике многим его не хватает и в идейной сфере, то в сфере частной, приватной, в сфере интимных отношений плюрализм практически тотальный.
В. Торин:
- После пандемии многие ожидают всплеска свадеб или разводов. Супруги много месяцев провели вместе. Будет ли такое?
В. Федоров:
- Будет и то, и другое. Но большого значения это не имеет. Потому что у нас в России, по статистике, каждый второй брак распадается в течение нескольких лет после заключения. Поэтому будет и всплеск свадеб, и всплеск разводов.Но это все утихомирится в течение какого-то времени. Гораздо более важный вопрос – будет ли всплеск рождаемости? Это мы с вами узнаем через девять месяцев.
В. Торин:
- Как думает Игорь Рыбаков?
И. Рыбаков:
- Я присоединюсь, я тоже кое-что вижу и анализирую. Отсутствие нормы, точнее, устаревшие или не подходящие под жизнь современного дня старые нормы… Согласен, что норм нет. Новые нормы нужно создавать. Выгодные для жизни. Пускай новое нормой будет следующее. Что мы своими руками будем делать нашу жизнь благоухающей и процветающей. Не ждать кого-то, не сетовать, а просто брать и делать.
В. Торин:
- Спасибо!
