Игорь Стрелков: «Донбассу войти в состав РФ мешает собственность наших высших чиновников в Европе»
Скачать передачу [mp3, 43.1 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Е. Афонина:
- Сегодня у нас будет весьма интересный и насыщенный разговор. Мы поговорим во второй части нашей программы о коноравирусе, как заразе от политики - и это действительно так - потому что многие считают, что это некая спланированная акция, для того, чтобы смерть глобализации была всем очевидна и крах этой идеи был тоже понятен. А вначале поговорим о том, что происходит у нас в отношениях между Украиной и Донецкой народной республикой, Россией и Украиной, и для этого мы пригласили в студию экс-командующего ополчением ДНР Игоря Стрелкова. И отправной точкой для обсуждения этой темы станет трехстороння контактная группа в Минске, встреча очередная прошла на этой неделе и, как говорят, наконец-то завершилась какими-то реальными договоренностями.
А. Баранов:
- Ну да, там впервые присутствовали новые кураторы темы Донбасса от России и Украины. С украинской стороны это руководитель офиса украинского президента Андрей Ермак. А с нашей - замруководителя администрации российского президента Дмитрий Козак. Главным итогом встречи стало согласование некоего такого нового механизма урегулирования, такого диалога с участием стран нормандской четверки и сторон конфликта в Донбассе. Правда, решение не окончательное, пока механизм согласован лишь предварительно, но уже в пятницу в Киеве прошел марш националистов у российского посольства, где скандировали: «Ермак и Кучма предатели», «Зелю - геть!», ну и запустили еще из ракетниц по нашему посольству ракету, которая угодила в крышу, правда, ничего там не загорелось, быстро ее потушили. То есть, националисты не приняли даже этих договоренностей.
Е. Афонина:
- Ну, а о чем договорились, давайте спросим об этом дппломатического советника главы Луганской народной республики Родиона Мирошника. Родион Валерьевич, здравствуйте.
Р. Мирошник:
- Здравствуйте.
Е. Афонина:
- Что за договоренности были? И почему их считают практически первыми реальными?
Р. Мирошник:
- Во-первых, можно говорить только о договоренностях, это так называемые принципиальные договоренности. То есть, какого-то подписания серьезного документа, который бы вступил в действие в тот же день или через какой-то период, на самом деле не было. Есть несколько пунктов, о которых мы договорились принципиально. Это вопрос о том, чтобы в короткие сроки согласовать и провести очередной обмен пленными. Мы договорились о том, что стороны согласуют график открытия переходов через линию соприкосновения, что крайне важно для Луганской народной республики, - в Счастье и в Золотом - об одновременном их открытии. И вопрос о создании консультативного совета, в котором должны быть представлены стороны переговоров, фактические стороны, то есть, республики и Киев. Детали сейчас раскрывать нет никакого смысла, потому что на этой неделе телефонный разговор планируется в рамках советников глав государств, в рамках нормандской четверки и отдельные нюансы именно по части участия представителей вот этих международных структур и других стран, он будет обсуждаться между советниками. Поэтому на данный момент, несмотря на то, что Украина организовала и слив документов, и их перекручивание, то есть, пока, до достижения договоренностей нет смысла уходить в какие-то серьезные детали.
Е. Афонина:
- Скажите, что такое реальный диалог между Украиной и ДНР и ЛНР?
Р. Мирошник:
- Украина исходит из одного, то есть, главный посыл, которым сейчас козыряют националисты или радикалы, они говорят, что у нас же идет война с Россией, у нас российская агрессия и переговоры мы ведем с Россией, а не с какими-то марионетками. Но в данном случае это откровенное нахлобучивание вот такой виртуальной кастрюли на голову украинцам, потому что и в комплексе мер заложена формула: в обсуждение и по согласованию с представителями республик. Как это можно сделать заочно, для меня становится большой загадкой. Как можно передавать пленных, не контактируя с представителями республик, тоже большая загадка. Как можно отводить вооружение от линии соприкосновения, не обсуждая это с противоположной стороной, с которой, собственно, Украина ведет войну, вот это… То есть, для радикалов важно продолжение войны, потому что в иной парадигме, к сожалению, они не существуют. И главная проблема сейчас оказывается не на линии соприкосновения, а внутри самой Украины.
Е. Афонина:
- Ну, и если говорить о недовольстве, чем недовольны украинские радикалы? Что их так возбудило в этих договоренностях?
Р. Мирошник:
- Украинские радикалы почувствовали, что может начаться некий диалог украинцев и украинцев. Украинцев, которые живут в республиках и украинцев, которые живут на подконтрольной Киеву территории. И там может найтись очень много общего и там именно в диалоге можно прекратить войну и можно найти модель дальнейшего сосуществования, несмотря на тысячи жертв, пролитую кровь и прочее, потому что эти территории, как были рядом, так они и останутся, а модель сосуществования политическую необходимо найти в диалоге.
Е. Афонина:
- Когда будет уже готов тот список перечня лиц для обмена и на какое число обмен примерно сейчас планируется?
Р. Мирошник:
- Речь идет о том, чтобы 25 марта, на ближайшей встрече, которая запланирована, если не помешает коронавирус, должны быть согласованы уже окончательно списки обмениваемых лиц. Там одна проблема заключается в том, что международная организация в лице международного Красного Креста должна верифицировать желание людей быть обмененными, чтобы не возникало никаких казусов. Только после этой верификации, на которую отведено где-то дней 10, после этого можно будет назвать и дату, и количественную формулу людей, которые будут обменены.
Е. Афонина:
- Спасибо большое, Родион Валерьевич.
А к нам присоединяется еще и социальный психолог, политтехнолог Алексей Рощин. Алексей Валентинович, здравствуйте.
А. Рощин:
- Здравствуйте.
Е. Афонина:
- А сейчас мы дозвонились до нашего корреспондента в Донецке Никиты Макаренкову. Никита, здравствуйте.
Н. Макаренков:
- Добрый день.
Е. Афонина:
- Вот смотрите, сейчас идут переговоры, договариваются об обмене, об открытии очередных пунктов на границе между ДНР и ЛНР и Украиной, но в ДНР сейчас хотят поменять Конституцию?
Н. Макаренков:
- Депутаты народного совета уже проголосовали, поддержали инициативу главы ДНР Дениса Пушилина и уже внесли изменения в 10-ую статью Конституции. Теперь русский язык в ДНР стал единственным государственным языком, а до этого вторым государственным был украинский язык.
А. Баранов:
- Не слишком ли? Не перегиб ли? Может быть, все-таки оставить можно было бы оставить вторым государственным и украинский?
Е. Афонина:
- Да, Никита, не вызовет ли это обострение ситуации?
Н. Макаренков:
- Представитель главы республики Дениса Пушилина в народном совете объяснил, что применение украинского языка, как государственного, за шесть лет не нашло своей практической реализации. То есть, нормативные акты органов власти принимают и обнародуют на русском языке, и так же жители республики в принципе ожидали это решения. Принципиально ничего не меняется, так как Донбасс всегда был русскоязычным, но нужно подчеркнуть, что говорить на украинском никто не запрещает и наряду с обязательным изучением государственного языка в школах в нашей республике сохраняется возможность изучения родного языка, в том числе, и украинского.
А. Баранов:
- Но ведь никто не знает, как события-то будут разворачиваться не то что там через пять лет, а через год, через два. А вдруг границы расширятся, а там - украинское население…
Е. Афонина:
- Никита, а вы слышите реплики с украинской стороны, которые звучат в сторону жителей Донбасса о том, что это уже испорченные люди, испорченное поколение, которое выросло в новых реалиях и типа переделать этих людей, присоединив их к Украине, уже невозможно?
Н. Макаренков:
- Это все слышно. Может, сначала какие-то вещи удивляли… после это стало обыденностью, когда не только простые жители, но и политики, и верхушка украинской власти начали оскорблять жителей республики. В принципе, никто не собирается туда возвращаться и никто не собирается меняться. Именно поэтому в 2014 году все и встали против, потому что ущемляли именно русский язык. И сейчас, если посмотреть, то в этом плане политика республики кардинально отличается от политики Украины, где на русском запрещают говорить и писать, где декоммунизация и украинизация дошли до того, что многие боятся даже читать стихи и петь на русском. Памятники все повалили. В это же время у нас в центре Донецка, напротив Дома правительства республики, спокойно себе стоит памятник Тарасу Шевченко, за которым ведется должный уход.
Е. Афонина:
- Никита, а границы-то не перекрыли с Украиной? Украина перекрывает сейчас границы, для того, чтобы защититься от проникновения коронавируса, а у вас как с этим дело обстоит?
А. Баранов:
- Переходы действуют или как?
Н. Макаренков:
- Всего из 250 примерно границ почти 50 Украина оставляет, что за границами между республиками Донбасса и Украиной, пока неясно, но они работают в штатном режиме, и есть, конечно, опасение, что их закроют в принципе, особенно это может коснуться пенсионеров, которые живут у нас в Донецке и Луганске, но они вынуждены раз в два месяца пересекать эту границу, чтобы получать там свои заработанные пенсии в Украине. Если хоть раз они не пересекут границу и не выедут на территорию Украины, то эти пенсии будут приостановлены и выплаты осуществляться не будут. Поэтому это самый болезненный сейчас момент. Но есть надежда на то, что, если границы закроет Украина, она закроет их после того, как введет мораторий на эти 60 дней для переселенцев. Сейчас границы в штатном режиме работают.
Е. Афонина:
- Спасибо, Никита.
А. Баранов:
- Мы обсуждаем вопрос, можно ли вообще договориться с нынешней Украиной? Похоже, сделать это будет крайне трудно. Вот уже председатель фракции европейской солидарности в Верховной Раде Ирина Геращенко возмутилась тем, что ведется прямой диалог между Киевом и ДНР и ЛНР… Даже Кравчук вынужден был на нее наехать - вы что, говорит, с ума сошли, надо, конечно, с ними договариваться… Россия не является впрямую участницей этих договоров, именно ЛНР и ДНР. Но вот не хочет Киев это делать.
Е. Афонина:
- А у нас есть телефонные звонки. Виктор из Абакана нам дозвонился. Здравствуйте.
Виктор:
- Да, здравствуйте. Я смотрю передачи, и «Комсомольскую правду» вашу слушаю тоже. Ведь ДНР и ЛНР за то, чтобы войти в состав России. Ну, например, как республика Крым. Что мешает?
Е. Афонина:
- Это, скорее, вопрос, который мы адресуем Игорю Ивановичу и Алексею Валентиновичу. Игорь Иванович, пожалуйста, вот что мешает?
И. Стрелков:
- Мешает собственность наших высших чиновников в Европе и боязнь попасть под личные и персональные санкции, больше у меня объяснений этому нет, начиная с 2014 года. Поскольку я лично наблюдал, как поднялся народ в Крыму и как поднялся на Донбассе, по крайней мере, в Донецке и Луганске я не был, но могу сказать и говорю всегда, начиная с 2014-го и по сей день, одно и то же - Донбасс поднялся намного более дружно за Россию и именно и только за Россию.
Е. Афонина:
- Вот те шаги, которые сейчас предпринимаются для сближения ДНР и ЛНР и России, они реальные шаги или это, скорее, имитация? Я имею в виду выдачу паспортов, и минские договоренности?
И. Стрелков:
- К сожалению, я полагаю, что у нас, как во внешней, так и во внутренней политике, существует постоянно некая двойственность, когда правая рука не знает, что делает левая и наоборот. Одновременно предпринимаются совершенно разнонаправленные действия, которые постоянно между собой конфликтуют на уровне практического применения. То есть, одновременно ведутся переговоры о возвращении ДНР и ЛНР в состав Украины в качестве отдельных районов, и одновременно выдаются российские паспорта их гражданам. И так - шесть лет. Это совершенно ужасно. Население полностью дезориентировано и в значительной степени деморализовано такой политикой.
А. Баранов:
- Игорь Иванович, ну, если мы сейчас возьмем и включим эти два образования в состав России, значит, мы выходим на линию фронта прямого боевого столкновения с украинскими войсками, значит, начинается война. Вы что, думаете, на западе мало дураков, которые сейчас двинут натовские войска туда? Да запросто. Зачем нам это надо, честно говоря, при всем уважении к подвигам и воле народов Донбасса и Луганска?
И. Стрелков:
- Для меня достаточно смешно звучат такого рода аргументы в течение всех этих шести лет, потому что, получается, что воевать в Сирии напрямую, отправлять туда непосредственно официальные российские войска мы можем, воевать в Ливии, пусть даже неофициально, мы можем, а за русских в Донбассе мы воевать, получается, не можем от слова совсем. Давайте тогда не будем воевать вообще.
А. Баранов:
- Нет, давайте мы будем воевать там, где это выгодно.
И. Стрелков:
- Кому?
А. Баранов:
- В данном случае стране.
И. Стрелков:
- Подождите, я категорически не согласен…
А. Баранов:
- …А интересы страны осуществляет находящееся в данный момент у власти руководство. Меняется руководство, меняются интересы. Понимаете, если мы будем воевать с Украиной, а это практически с родственниками, это будет большая гражданская война. Нам это надо? Мы потеряем даже тех, которые сейчас еще за нас там.
И. Стрелков:
- Я с вами категорически не согласен.
А. Рощин:
- Я вообще думаю, что тут ситуация, чем-то похожая на то, что у нас сейчас в Ливии. И то, и другое, это стало такой горячей картошкой, которую никто не хочет держать в руках. Потому что главный вопрос сейчас и там, и там - это кто будет заниматься восстановлением того же Донбасса, после того, как там шесть лет идет война и все разрушено.
Е. Афонина:
- Простите, но с украинской стороны звучат следующие реплики - нам нужна земля, нам не нужны люди, которые живут в Донбассе. Вот как эта проблема будет решаться? Если представить себе гипотетически, что минские договоренности сработали, все 12 пунктов, что происходит дальше?
А. Рощин:
- Я думаю, что эти пункты не сработают, тут я согласен с позицией украинской стороны, что это никогда не будет выполнено. Потому что все уперлось на самом деле в то, что Украина реально не хочет брать Донбасс, и Россия тоже не хочет брать Донбасс, потому что никто не понимает, кто и как будет вкладывать туда деньги.
Е. Афонина:
- Так дайте ему самостоятельность! Донбасс, наверное, сам все-таки выживет с нашей российской помощью, а так, я согласна с Игорем Ивановичем, это такое политическое биполярное расстройство.
И. Стрелков:
- Во-первых, все мы, сидящие в этой студии, родились в единой стране, которая называлась Советский Союз. Не знаю, насчет всех ли, но я подозреваю, что все родились на территории страны под названием Россия. Страны, а не государства Российской Федерации. Так вот, Донбасс был с того момента, как его населили, как он стал из Дикого поля, которое никто не контролировал, с тех пор, как он стал населенным регионом, он входил в состав Руси и России. Значительная часть территории Донецкой и Луганской областей - это вообще-то земли Всевеликого войска Донского, когда донские казаки, русские, в первую очередь, заселились туда еще до официального включения этих регионов в состав Российской империи. Извините, разговоры о том, что идет гражданская война, так она идет в России, гражданская война! На территории в данном случае Донбасса. И аргументы, что мы там можем на фронте воевать и т.д., а Крым, извините? Почему Крым удаляется полностью из темы? Воссоединением Крыма с Россией уже перейдены все красные черты, которые только можно было перейти. Уже Российская Федерация фактически вступила в конфликт с Украиной. Поэтому говорить о том, что Донбасс это некое исключение, или, наоборот, Крым - это исключение, это, как минимум, лицемерие. Теперь еще один вопрос. Донбасс не так сильно и разрушен, как это предполагается. Да, на несколько километров в обе стороны линии фронта обезлюженная территория, не обязательно разрушенная артиллерией или авиацией, она просто обезлюженная, хозяйственно разоренная, разворованная, но основная часть территории Донбасса, что по эту, что по ту сторону линии фронта по-прежнему относительно дееспособна. Донбасс был промышленным регионом, который кормил большую часть Украины.
А. Баранов:
- Мы разрывать-то будем по нынешним границам?
И. Стрелков:
- А вот здесь у меня всегда была точка зрения, что надо было не только не разрывать…
А. Баранов:
- А сейчас-то что делать?
И. Стрелков:
- А сейчас, в первую очередь, совершенно правильно - необходимо остановить войну. Но остановить ее путем договоренностей с людьми, которые с самого начала, с осени 2014 года, никогда не скрывали, что они рассматривают эти договоренности только в качестве передышки и не более того - им тогда это было выгодно, что, пока им это будет выгодно, они это будут соблюдать, они и сейчас это говорят… и это наивно, мягко говоря.
А. Баранов:
- Ну, что же, мы же не можем поставить тех людей, которые будут говорить другое. Будем ждать, пока сами созреют для этого.
Е. Афонина:
- Вот Олег спрашивает: «То есть, Донецк делает сейчас то же, в чем упрекали Киев по отношению к русскому языку?»
И. Стрелков:
- Конечно же, Донбасс был на 90% русскоговорящим регионом… Вопрос государственного языка в данном случае не был принципиален, так же, как в Крыму, условно говоря, украинский остается одним из языков. Я не вижу здесь никакого противоречия… Поэтому, честно говоря, я не вижу в этой акции никакой практической пользы, кроме пиара… Введение русского языка как основного государственного было достаточно. Отмена украинского в качестве государственного практически ничего не изменит, кроме дополнительного обострения ситуации.
Е. Афонина:
- Давайте еще один телефонный звонок выслушаем. Алексей из Челябинска. Здравствуйте.
Алексей:
- Здравствуйте. Игорь Иванович, вы просто молодец, Челябинск за вас! У меня вопрос - Краматорск и Мариуполь - получается, забыли про них?
И. Стрелков:
- Я полагаю, что ситуация отнюдь не закончена и я надеюсь, что и Краматорск, и Мариуполь, а еще, я надеюсь, Харьков, Херсон, Николаев и Одесса или будут в составе русской Новороссии, либо так или иначе войдут в состав Российской Федерации.
Е. Афонина:
- Игорь Иванович, начались слушания по делу о крушении рейса МН-17, в Нидерландах проходит этот суд…
А. Баранов:
- Это тот самый малазийский Боинг, который был сбит над Донбассом в июле 2014 года.
Е. Афонина:
- Слушания начались в понедельник 9 марта, в особо охраняемом комплексе Schiphol и на этой неделе слушания были отложены, потому как хотят, чтобы, во-первых, были допрошены еще некоторые свидетели, будут заданы некоторые вопросы, но среди четырех фигурантов наш уважаемый гость.
И. Стрелков:
- К сожалению, президента Кеннеди убили еще до моего рождения, иначе…
А. Баранов:
- Почему к сожалению?
И. Стрелков:
- Ну, есть такой господин Шандаков, сумасшедший провокатор, который обвинил меня во взрывах домов в 1999 году, так что, если бы я жил подольше, меня обвинили бы не только в этом…
Е. Афонина:
- Игорь Иванович, а у вас есть адвокат? Говорят, что есть адвокат с российской стороны, вы с ним общаетесь?
И. Стрелков:
- Есть адвокат, насколько я знаю, из четверых…
А. Баранов:
- Пулаев, да?
И. Стрелков:
- Пулатов. …Подполковник в отставке, позывной у него был Гюрза, он был заместитель начальника разведуправлвения по спецназу, то есть, он командовал боевыми подразделениями, которые подчинялись…
А. Баранов:
- Вот его адвокаты туда приехали, почему ваши там не присутствуют?
И. Стрелков:
- Во-первых, я просто отказался. Мне предлагали свои услуги адвокаты, в том числе, хорошо рекомендованные моими личными знакомыми, но я отказался от их услуг по одной причине. Я не признаю компетенции данного суда вообще, на сто процентов. Поэтому, извините, прибегнуть к услугам адвоката это означало бы так или иначе признать легитимность.
А. Баранов:
- Давайте я вас прямо спрошу. Оперируя в качестве одного из доказательств, вашими словами в эфире, «птичка упала», что вы имели в виду?
И. Стрелков:
- Значит, оперируют, якобы, моими словами, которые якобы были написаны от моего имени в социальной сети ВКонтакте. На тот момент у меня не было своего аккаунта ВКонтакте и я туда не писал ни одного слова, ни одной буквы. На том ресурсе, на котором были опубликованы эти якобы мои слова, были два варианта публикации. Первое - с одной аватарой - там просто перепечатывали мои сообщения из форума антиквариата, где я тогда писал. Больше я не писал нигде. И были под другой аватарой просто вот то, что они писали от себя. Можно проверить - все, что я написал на форум антиквариата, больше я нигде тогда ничего не писал, и там таких слов нет. А там архив сохранился. Проверяйте.
Е. Афонина:
- Игорь Иванович, но вы вообще следите за ходом этого суда? Вы - один из четырех фигурантов этого дела, которые проходят, как считает нидерландская сторона, основными фигурантами… вам интересно, что там происходит? Какие там свидетели? О чем они говорят?
И. Стрелков:
- Я специально за этим не слежу, но, поскольку у меня достаточно большое количество корреспондентов, мне сбрасывают массу ссылок, некоторые я просматриваю. Ну, что сказать? Ополчение Боинг не сбивало - я это знаю лучше, чем кто-либо. И нечем у нас было этот Боинг сбивать - по крайней мере, до того, как я покинул территорию ДНР.
А. Баранов:
- То есть, российских Буков там не было?
И. Стрелков:
- Я еще раз повторяю, ополчение Боинг не сбивало. Как командующий ополчения, я могу отвечать только за ополчение. Все. Я эту позицию принял тогда, в июле 2014 года, и я ее придерживаюсь до сих пор. Больше я не комментирую ничего, что касается Буков и всего прочего. А что касается тех якобы доказательств, которые выложены, допустим, выложены какие-то мои переговоры голландцами, кстати, я признаю, что я это говорил, даже я помню эти моменты. Допустим, мой разговор с Бородаем 12 августа 2014 года. Там, извините, ни Боинг, ни Буки не упоминаются даже отдаленно, даже косвенно. Поэтому смешно рассматривать данные переговоры в качестве каких-то доказательств. Ну и в целом вся доказательная база голландского суда, она…
А. Баранов:
- Так, может, голландские судьи не знают этого, стоит им подсказать?
И. Стрелков:
- Ну, вообще смешно, как опубликовали, что якобы у них есть свидетель, который говорит о том, что слышал, как какой-то экипаж якобы Бука говорит с русским акцентом.
Е. Афонина:
- Игорь Иванович, все это достаточно забавно, если бы не одно маленькое «но». Решение-то суда может быть отнюдь не вашу пользу, четырех обвиняемых, и это значит, что вы будете нести реальное наказание за то, чего не делали…
И. Стрелков:
- Ну, когда я переходил границу в ночь с 11 на 12 апреля 2014 года, я уже полагал, что у меня шанс вернуться 1 к 10. Извините, я шел, понимая, что придется, скорее всего, воевать или в любом случае рисковать жизнью. Почему меня должны пугать угрозы тех, кого я считаю врагами, тех, кто с самого начала поддержал украинскую хунту, кто их поддерживает по сей день? Они враги. Естественно, попасть в руки врага означает для меня, скорее всего, быть осужденным в Голландии, а потом быть выданным на Украину, где меня, естественно, повесят. У меня в этом нет никаких сомнений. То есть, победа врага, теоретически она возможна, я, как военный историк, это понимаю… ну, будем стараться, чтобы они не победили.
Е. Афонина:
- Да, ну а сейчас у мира другой враг, враг общий - это COVID-19 - там тоже очень много конспирологических версий… И сейчас на связи с нашей студией бывший член комиссии по биологическому и химическому оружию ООН, военный эксперт Игорь Никулин. Игорь Викторович, здравствуйте.
И. Никулин:
- Здравствуйте.
А. Баранов:
- Скажите, пожалуйста, вот этот вирус пресловутый может иметь природное происхождение? Уж слишком сложный. Или сейчас все больше вот звучат утверждения, что эта штука была в лаборатории создана синтетически и сознательно подкинута ради каких-то пока непонятных глобальных целей.
И. Никулин:
- Я придерживаюсь такого же мнения, что вирус такой в природе не мог получиться. Потому что он собран из трех частей, это коронавирус летучих мышей, теплокровных животных, который паразитирует на змеях, пресмыкающихся, холоднокровных и плюс там четыре ставки от ВИЧ.
А. Баранов:
- Да, там же еще и такие..
И. Никулин:
- Да, которые как раз и позволяют проникать в клетки человека. Поэтому, на мой взгляд, такой природной комбинации произойти не могло. Тем более, появились сейчас сведения, что в 2015 году, оказывается, этот вирус - вот заявил не так давно бывший замминистра обороны ФРГ - что этот вирус запатентован в Соединенных Штатах Америки. Так что, если он там запатентован, значит, сто пудов это их рук дело.
А. Баранов:
- А когда он был запатентован? Чего-то я не слышал такого…
И. Никулин:
- В 2015 году. Вот я прочитал в Твиттере это не так давно. Ну, бывший замминистра обороны, наверное, владеет информацией на этот счет. Нет, я считаю, что вирус подброшен, причем, распространяется он как-то очень интересно - почему-то именно в тех странах, которые можно считать геополитическими противниками США - Китай, Иран, Евросоюз.
Е. Афонина:
- Подождите, тогда, получается, ситуация вышла из-под контроля, в таком случае, вот то, что мы сейчас видим?
И. Никулин:
- Похоже. Да.
А. Баранов:
- Ну, слава богу, мы-то главные тоже противники, по крайней мере, военные, США. Слава богу, пока у нас только 50…
И. Никулин:
- Ну, военные - да. А экономические - нет.
А. Баранов:
- Да, но в США уже 25 человек умерло от него и несколько сотен заражено.
И. Никулин:
- Это закон кармы. Вирус всегда находит дорогу домой.
А. Баранов:
- Ну, понятно. Конечно, конспирологическая теория…
И. Никулин:
- Нет, ну, китайцы уже потребовали у американцев объяснений по этому поводу. Вот на слушаниях два дня назад в Конгрессе американцы признали, что, оказывается, несколько месяцев назад у них погибло несколько военнослужащих. Они думали, что это грипп, а это, оказывается, не грипп, выяснилось, что это коронавирус.
А. Баранов:
- Вы удивительные вещи говорите, я нигде пока этого не видел.
И. Никулин:
- Ну, как, это вчера в «Постскриптуме» даже сказали. Поэтому внимательнее следите за новостями.
А. Баранов:
- Спасибо вам за интересные новости, мы посмотрим и обсудим их потом более подробно.
Е. Афонина:
- Ну, действительно, как ни открываешь сводки новостей, так это просто сводки с полей сражений. РЖД отменяет поезда в Латвию, Молдавию, на Украину, в Берлин, Париж, Прагу, Австрия запрещает въезд гражданам России, Украины, Нидерландов и Великобритании…
А. Баранов:
- Да. Вот так подумаешь, вспомнишь вторую мировую войну, когда объединились Советский Союз, США, Англия - совершенные антиподы - думаешь, вот что должно объединить нас сейчас, если вдруг возникнет общая угроза? Наверное, какие-нибудь упыри с Большой Медведицы или метеорит? Нет. Вот пришел этот коронавирус, грохнулся глобализм, все затворились, как ракушки. Грохнулся золотой миллиард, Трамп сказал - пошли вы со своей Европой! И вчера последнюю калиточку захлопнул - Британию и Ирландию - тоже запретил оттуда приезжать в США, даже не проконсультировавшись с союзниками. Почему бы сейчас не объединить силы ученых, деньги бросить на то, чтобы победить эту заразу? Или, по крайней мере, сделать так, чтобы паника не распространялась? Нет, каждый сидит в своей скорлупке, а на Россию еще и вешают политические обвинения в связи с этим вирусом.
Е. Афонина:
- Это первый вопрос. А второй вопрос - не так давно мы с вами пережили свиной грипп, птичий грипп, лихорадку эбола… помните, что говорил Барак Обама? Что в мире есть три угрозы. Первая - лихорадка Эбола. Вторая - ИГИЛ. Третье - Россия… Что сейчас происходит, вы можете объяснить? Что это за глобальная паника? Алексей Валентинович, что это - спланированная акция?
А. Рощин:
- Я бы сказал, что то, что сейчас наблюдается, это может быть такое самое яркое проявление в данном случае краха государственной бюрократии. Потому что по сути дела мы сейчас наблюдаем очень интересный феномен, что демократия уступает бюрократии не только там, где положено, то есть, в закрытых странах, диктатурах и т.д. Но она точно так же падает и в странах, которые считаются оплотами демократии. То есть, фактически этот верхний слой принимает решения, непонятно на чем основываясь, на каких-то слухах, но при этом очень активно закрывает все возможности какого бы то ни было общественного воздействия на ситуацию. Причем, это, получается, во многом выгодно для этого верхнего слоя. Например, в Израиле Нетаньяху, который висит на волоске, он недавно прямо так и заявил, и постоянно заявляет, что давайте забудем про все, все-таки я лидер, давайте вы будете слушать меня и, когда это все закончится, тогда вернемся и продолжим с того же места, но сейчас я - самый главный. По сути дела, сейчас, получается, все эти лидеры, у которых на самом деле большие проблемы так или иначе проявляются, они есть и у Макрона, и у Меркель, они есть и у других лидеров, они сейчас на фоне вот этой истерии по сути дела укрепляют свои позиции.
Е. Афонина:
- Подождите. Мы знаем, что политикой рулит бизнес. И сейчас рушатся миллиардные контракты…
А. Рощин:
- Бизнес страдает больше всего. Так вот, в том-то и дело, что получается ситуация, когда бюрократия на фоне этой самой истерии сорвалась с узды. По сути дела, сейчас бюрократия во всем мире уничтожает бизнесы…
А. Баранов:
- Подождите, тут бюрократия против вируса - как-то странно. Тут должна быть организованная система, медицинская, государственная, финансовая, с тем, чтобы побороть эту заразу.
А. Рощин:
- Ну, мы не видим никакой демократии сейчас.
А. Баранов:
- Ну, какая демократия? Выйти на митинг и сказать - давайте молебен устроим?
А. Рощин:
- Не митинг, а есть система согласований, есть способы решать проблемы, учитывая разные интересы. А получается так, что все закрывается.
И. Стрелков:
- Мне, например, совершенно непонятна природа этой истерии, этого массового психоза, но совершенно понятно, что он специально нагнетается властями основных ведущих держав мира. Это однозначно можно сказать по одной простой причине. Да, несмотря на то, что коронавирус достаточно опасен, тем не менее, он сейчас занимает 16-е место, насколько я знаю, по количеству умерших от опасных болезней. На первом, по-моему, туберкулез. Кроме того, существуют целые категории граждан, об этом почему-то никто не пишет и не говорит, которые либо вообще не заболевают коронавирусом, либо переносят его в крайне легкой форме. В первую очередь, это дети. От 0 до 10 лет - это один процент заболевших. От 10 до 19 лет - еще один процент заболевших, причем, в основном, болезнь протекает в форме насморка. И даже люди пожилые, у меня несколько знакомых уже болеют коронавирусом, реальных, причем, знакомых…
А. Баранов:
- Здесь, в России?
И. Стрелков:
- Нет, за границей. В частности, вот Карл фон Габсбург заболел недавно, а я с ним лично знаком и неоднократно общался, у него, несмотря на то, что ему 60 с хвостиком, у него это протекает в форме легкого насморка. То есть, если у человека более-менее отсутствуют серьезные болезни, нормальная иммунная система, то коронавирус не спускается, как это принято говорить, в легкие и достаточно быстро выводится из организма при минимальном лечении. Конечно, если болезнь не лечить совсем, там будет уже другая статистика. Но опять же, подчеркиваю, многие штаммы гриппа прошлых десятилетий тоже давали осложнения на легкие, в том числе, пневмонию…
А. Баранов:
- Атипичная пневмония, да.
И. Стрелков:
- Да. И никакой сверхпаники по этому поводу не возникало.
Е. Афонина:
- Но тогда можете вашу версию высказать - для чего это делается?
И. Стрелков:
- Ну, может быть, это прозвучит конспирологически, но у меня впечатление, что это очередной какой-то инструмент для полного переформатирования мира. Где-то принято решение мир переформатировать. И это - один из инструментов. Но поскольку здесь действительно гадание на кофейной гуще, то я не хочу даже углубляться в этот вопрос. Я просто понимаю, что истерика в значительной степени искусственная и нагнетаемая.
А. Рощин:
- Я могу это прокомментировать уже даже не как политтехнолог, а как социальный психолог. На самом деле, получается так, что общество потребления, причем, вот тот самый золотой миллиард, столкнулся с угрозой жизни. А получается так, что вошла тема смерти в обиход. А ситуация такая, что смерть на самом деле для типичного западного обывателя находится за пределами вообще его понимания. И вот когда она вдруг так грубо вошла туда, это, получается, многие люди слетают, что называется, с катушек. То есть, именно включается эмоциональный компонент…
А. Баранов:
- Изнеженное западное общество вдруг испугалось страшного конца.
Е. Афонина:
- Именно поэтому для россиян и говорят, что для них коронавирус - почему они не истерят? - исключительно потому, что они такое переживали, что…
А. Баранов:
- Да. Закалены серьезными испытаниями в истории страны…
А. Рощин:
- У нас просто есть тема смерти в голове…
А. Баранов:
- Мы будем обязательно следить за этой темой…