«Импульс Маска»: должна ли Россия пересмотреть подход к космонавтике

Запуск ракеты
Елена Афонина обсудила с ведущим научным сотрудником Института космических исследований Натаном Эйсмонтом и вице-президентом Федерации космонавтики России Олегом Мухиным положение России в космической гонке на фоне успеха SpaceX.

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


Е. Афонина:

- «Вы не сможете быть первыми на земле, если будете вторыми в космосе», - эта крылатая фраза, которую произнес президент США после успешного запуска пилотируемого космического корабля Dragon, облетела всю планету. Наша реакция не очень понятна. Отчего вдруг стали голову пеплом посыпать и говорить: все пропало, космос теперь американский? А может быть, это действительно так?

У нас в гостях ведущий научный сотрудник Института космических исследований Российской академии наук Натан Эйсмонт и вице-президент федерации космонавтики России Олег Мухин.

За что битва – за славу или за деньги? Действительно все пропало, мы проиграли космическую гонку, или рано еще об этом говорить? Вопрос нашим радиослушателям. Как вы считаете, Россия проиграла космическую гонку?

Натан Андреевич, как вы ответите на этот вопрос?

Н. Эйсмонт:

- Слава или деньги? Я бы ответил так: не слава и не деньги. На самом деле у нас есть более серьезные цели. Главное – это, конечно, исследования космоса и использование космоса для народа, если говорить коротко. Что касается использования космоса для народа, то народ всюду уже использует возможности космического пространства, не обращая на это внимания – связь через космос, навигация через космос, коммуникации через космос, наблюдение за поверхностью Земли – погода, пожары. Даже косяков рыбы в океане – через космос. То есть мы вовсю используем космос. Ну и для научных целей. Мы в последнее время переживаем просто революцию в научном космосе. То, что раньше было совершенно невозможно… Вот, пожалуйста, сейчас удобно и возможно с помощью тех научных приборов, которые удается отправлять в космическое пространство…

Е. Афонина:

- Мне кажется, нашим радиослушателям будет понятнее, если сказать, какое место Россия занимает сейчас в космическом пространстве. То есть наша страна в этой космической табели о рангах на какой позиции находится?

Н. Эйсмонт:

- Давайте как-то классифицируем космическое пространство по задачам, которые стоят перед нами в космическом пространстве. Несмотря на то, что сейчас Маск запустил замечательный свой аппарат, и он успешно справился и со стартом, и со стыковкой (я уверен, справится и с возвращением на землю), все-таки лидирующие позиции по-прежнему удерживает Россия.

Перейдем к другим областям деятельности. Навигация. У нас ГЛОНАСС, в Европе – «Галилео», в США – GPS. Свою собственную систему имеет Китай. На каком мы здесь месте? Это измеряется возможностями космической навигации. Ну, здесь мы примерно на равных. Здесь можно сравнивать по точности. Точность у всех примерно одинаковая. Обеспечение населения возможностями навигации. Я думаю, что здесь мы даже лидируем. По отношению к Китаю – точно лидируем.

Е. Афонина:

- Я поняла, что если судить по тому, о чем вы сказали, космическую гонку Россия не проиграла. Олег Петрович, мы проиграли космическую гонку? И как мы должны воспринимать запуск пилотируемого космического корабля – как такой серьезный булыжник в космический российский огород или просто посмотреть и порадоваться за соседей по планете?

О. Мухин:

- Безусловно, мы должны порадоваться за соседей. Потому что исследования космоса – это мировая наука, и это достояние всего человечества. Естественно, мы гордимся тем, что открыли начало космической эры в нашей стране запуском первого искусственного спутника и полетом Юрия Гагарина. Ну а дальше все пошли по этому пути, стали запускать ракеты, спутники, людей – и Америка, и Европа, и Китай, и Индия, многие страны. Действительно, за эти 60 лет мы привыкли, некоторые вещи даже не замечаем.

Е. Афонина:

- Может быть, это и плохо, что для нас это обыденность, а для Америки это праздник? Может быть, мы этот праздник потеряли?

О. Мухин:

- Наоборот, мы должны радоваться. Молодцы они. Они летали на наших аппаратах 11 лет, у них не было возможности летать на своих, после того как они прекратили полеты «Шаттлов». МКС начала создавать наша страна, и наши ракетоносители выводят крупные комплексы этой МКС. Да, молодцы, они справились с этой задачей. Ну, чем-то подхлестнут нас, потому что у нас тоже «Орел», новый космический аппарат, готовится вместо «Союза», который уже столько лет успешно летает, успешно решает задачи. Я считаю, что надо радоваться всей мировой космонавтике, что мы движемся вперед, работаем в том направлении, что сможем в свое время полететь и на Луну, и на Марс. А это международное сотрудничество.

Е. Афонина:

- Не обидно ли должно быть нашей огромной стране и нашей огромной космической отрасли, если частная компания, в которой всего 8 тысяч человек, смогла создать то, что сейчас вызывает достаточный интерес, скажем так, и показывает большие перспективы на будущее? Ведь Маск на Марс замахнулся. Глядишь, и попадет туда.

О. Мухин:

- Ну и молодец. Нужно понимать, что он не на пустом месте все это делает, а на тех достижениях, которые уже и в нашей стране созданы, и во всем мире. А с точки зрения коммерческих полетов это уже становится реальностью, это следующий этап развития человечества, когда можно будет использовать людей, которые готовы вложить в это средства. Мы должны это только приветствовать, это правильное направление. Надо же рассматривать не только то, кто первый полетит, а важно, как все это будет для человечества сделано.

Е. Афонина:

- Зачитаю сообщения. «Поздравляю Илона Маска с большим прогрессом. То ли еще будет». «Не совсем проиграли, а немножко отстали. Американцы все-таки побывали на Луне уже давно, их станции полетят к Марсу, летают вдали от нашей Солнечной системы, делают снимки дальних планет. Нам нужно их догонять», - считает Константин.

Нам дозвонился Андрей из Москвы.

Андрей:

- Я считаю, что все нормально. Кто-то когда-то выходит вперед, потом его догоняют. Я хочу вопрос экспертам задать. Станцию «Мир» затопили через 15 лет после вывода на орбиту, потому что ее буквально съели бактерии. Лет 15 как минимум существует МКС. А почему там нет этой проблемы бактериальной, как они ее решают?

Натан Эйсмонд

Н. Эйсмонт:

- Что касается бактериальных проблем на борту. Действительно, там небольшие, скажем так, неприятности есть, но они незначительные. Иногда их любят преувеличивать. Вообще говоря, эти проблемы существуют в космических исследованиях, но пока что они не достигли (и не достигнут) тех масштабов, когда можно будет говорить о жизни или прекращении дальнейшей деятельности станции. Это не проблема, могу сказать с полной уверенностью.

Е. Афонина:

- 30 мая впервые за последние 9 лет с территории США стартовал пилотируемый космический корабль Crew Dragon, запущенный частной компанией SpaceX. Корабль успешно пристыковался к МКС, астронавты проведут на орбите до 110 дней. Казалось бы, надо радоваться за Илона Маска, но не тут-то было. На полях интернет-пространства тут же развернулась достаточно бурная дискуссия, смысл которой: все пропало, на российской космонавтике можно поставить крест. История, которая насчитывает несколько десятилетий, перечеркнута всего лишь одним удачным пуском частной компании? Мы проиграли космическую гонку?

Уважаемые эксперты, скажите, почему мы все время говорим «космическая гонка»? Что это подразумевает под собой? Это значит, что обязательно кто-то должен быть впереди, и плохо, если это не Россия?

Н. Эйсмонт:

- Космическая гонка началась довольно давно, и реальную космическую гонку на самом деле объявил еще Джон Кеннеди. Он объявил об этой гонке с целью достичь Луны первыми. Он выступил в университете в США и эту гонку публично объявил. Он пообещал, что за 9 лет мы будем на Луне, и обещание свое он выполнил. Это действительно была гонка. Хотя, если говорить более точно, то эта гонка началась еще раньше. Эта гонка на самом деле была вместе с гонкой вооружений, к сожалению. Эту гонку в свое время выиграл все-таки Советский Союз тогда. Поскольку в этой гонке вооружений важно было создать ракету, которая может доставить ядерный заряд куда угодно. И такая ракета была впервые создана все-таки в Советском Союзе. Благодаря тому, что такая ракета была создана, первый спутник был запущен Советским Союзом, и первый человек в космос полетел тоже в Советском Союзе. Так что лунная гонка – это было продолжение той самой гонки вооружений, которая началась с холодной войны.

Переходя в настоящее время, здесь я могу вспомнить высказывание Трампа. Он заявил, что лунной гонки не будет. И слава богу, если эта гонка не случится, в том плане, в каком это случилось раньше, а будет нормальное сотрудничество, нормальная конкуренция и нормальные результаты, которые будут, как это было до сих пор, результатами (не побоюсь этих пафосных слов) для всего человечества.

Е. Афонина:

- Олег Петрович, я хочу, чтобы вы или согласились с Натаном Андреевичем в этом вопросе, или подискутировали с ним. Поскольку высказывание Трампа, может быть, и столь миролюбиво, но давайте вспомним, что, как во времена «золотой лихорадки», тот же Трамп сказал: кто первым на Луне начнет разрабатывать полезные ископаемые, того они и будут, а это будем мы. И в той же самой речи, в которой заявил, что вы не сможете быть первыми на Земле, если будете вторыми в космосе, он напомнил, что США развернут в космосе ну, такие вооружения. Так где же здесь отсутствие современной гонки?

О. Мухин:

- Гонка сама по себе, естественно есть, потому что каждая страна всё же хочет… Тот же Китай, который хочет создать свою ракетно-космическую технику, и создает, даже облетел Луну и посадил на обратной стороне аппарат. Есть другие страны, которые занимаются этим всем. Называть это гонкой… Ну да, все стремятся, хотят сделать первый шаг, первыми совершить такой полет. Так же как мы за американским «Шаттлом» сделали свой «Буран». Это тоже была своеобразная гонка. Но игра-то в том, что дальнейшие исследования космоса и работа в космосе без международного сотрудничества невозможна. Ни одна страна не может заняться этим всерьез и реально. Конечно, хочется всегда быть первыми, поднять флаг, но нужно понимать, что развитие и исследование космоса это развитие всей нашей планеты, всей земной цивилизации. И без совместных усилий всей Земли это невозможно будет.

Е. Афонина:

- Обозреватель «Комсомольской правды» Александр Милкус считает, что Илон Маск просто молодец, потому что заразил космосом тех, кто разделяет эту его фанатичную идею в то, что все возможно.

А. Милкус:

- Конечно, это идея Маска, он пришел с нуля, в эту компанию пришло много специалистов, после того как закрылась компания Space Shuttle. Туда пришли классные инженеры из НАСА. Он собрал хорошую современную молодую команду. Маск заразил страстью к космосу, потому что он пришел с мечтой, и первое, что он говорил – что он полетит на Марс, привезет людей на Марс. А нынешнее достижение – это такая ступенька к исполнению его великой мечты сначала слетать на Луну, потом на Марс. И это очень важно. Потому что, кроме технологий, которые действительно у него очень крутые, уникальный двигатель метановый, который можно несколько раз возвращать и запускать заново, композиционные материалы, из которых сделан корабль, самое важное, что он возродил интерес к космонавтике у инженеров, у молодых ребят. К нему рвутся делать новый космос. Это то, что нужно нам. К технологиям мы придем, нам нужно молодежь привести в космонавтику. Это на самом деле уже делается, я знаю предприятия, где много молодых.

Е. Афонина:

- Наши радиослушатели сейчас достаточно активно пишут нам. «Россия проиграла, увы. Заметьте, в нашей стране никто в отставку не ушел и не уйдет». (Непонятно, почему должны уходить в отставку.) «Вы поймите, мы потеряли деньги на доставку. У американцев доставка дешевле. Есть ли смысл нам строить дорогие космические аппараты, не дешевле ли летать на американских кораблях и платить им за доставку?» - пишет Олег. Валерий из Ессентуков написал, что «Америка начала набирать обороты, на очереди корабль «Боинга» и корабль «Орион». Не забудьте про новые американские челноки, летающие и совершающие посадку в автоматическом режиме. Россия сама разрушила свой космос». А кто-то написал: «В Америке строят новые корабли, в России продолжают воровать».

Это, видимо, доносится эхо космодрома «Восточный». У нас действительно складывается ощущение, что с финансовой точки зрения, мягко говоря, не все в порядке. А в Америке, в Китае те же проблемы, что и у нас, или нет?

Олег Мухин

О. Мухин:

- Проблемы те же. К сожалению, развал Советского Союза и вся наша экономика привела к многим негативным последствиям. Но мы держимся, выстраиваем нашу экономику и технику. Больше того, 11 лет американцы летали на наших аппаратах на станцию МКС, и МКС поддерживали мы.

То, что действительно нужно задумываться, и это будет, кстати говоря, таким же, как введение санкций против России привело к тому, что внутри страны стали заниматься развитием технологий, сельского хозяйства и всей промышленности, так же и этот момент. Конечно, хотелось бы, чтобы наш «Орел», новый космический аппарат, взлетал. В свое время у нас был проект еще и «Клипера», крылатого небольшого аппарата, что тоже, к сожалению, заморозили и не довели до конца. Но это будет толчок. Я думаю, мы примем его и будем идти вперед.

Е. Афонина:

- Вот наши радиослушатели просят прокомментировать тот самый батут… давайте я напомню о чем идет речь. После введения санкций против российской космической отрасли Дмитрий Рогозин предложил США отправлять своих астронавтов на международную космическую станцию при помощи батута и вот Илон Маск сказал, что батут работает. Вот такая шутка. Я же наших экспертов хочу спросить вот о чем. Мы так нервно, обостренно реагируем на то, что сейчас предпринимает Америка в космической отрасли и области, но с Китаем как-то у нас такой нервной реакции не происходит. Почему? Ведь Китай по некоторым позициям опережает Россию, нет? Натан Андреевич, давайте попробуем проанализировать…

Н. Эйсмонт:

- …можно выделить некие достижения Китая, где мы оказались позади китайцев, как это ни печально, да. Ну, в частности, китайцы достигли обратной стороны Луны успешно, провели там исследования, тоже успешно, у них есть и план дальнейших экспериментов, связанных с Луной, некоторые из них тоже они выполнили, а мы еще только собираемся выполнять. Ну, скажем, для обеспечения полета на Луну, нужно было, по крайней мере, два аппарата. Один аппарат должен был обеспечивать связь.

Е. Афонина:

- Связь не очень хорошая. Давайте тогда послушаем мнение руководителя института космической политики Ивана Моисеева и благодаря ему, я думаю, будет возможность еще услышать комментарий по тому же самому вопросу – кто же лидирует в этом космическом табеле о рангах…

И. Моисеев:

- Если посмотреть по государствам распределение по местам, вот четверка первачей, как у Высоцкого, на первом месте Соединенные Штаты, которые делают в космосе больше, чем все остальные государства, вместе взятые. А за второе место сейчас воюют Китай с Европой. Россия уже на четвертом месте. За Россией идут Япония и Индия. Но если смотреть по поводу соревнования реального, где Россия может участвовать, это соревнование не с Соединенными Штатами, а только с одной фирмой SpaceX. И вот космическая мощность SpaceX она примерно равна космической мощности всей Российской Федерации. А разница в том, что по состоянию на май этого года в SpaceX работает 8 тысяч человек, а в Российской Федерации на космос работают где-то 240-250 тысяч человек. Соответственно, можно прикинуть разницу производительности труда. В свое время на эту разницу производительности руда обращало внимание наше Минэкономразвития в 2007 году. Они получили в ракетостроении разницу в 30 раз. Пугались и больше таких исследований не проводили. Вот надо не пугаться, а смотреть, как с этим воевать.

Е. Афонина:

- А еще Иван Моисеев сказал, что это первый запуск корабля третьего поколения, то есть, мы перешли в новую эпоху, такие корабли в полете испытали уже США и Китай, в России подобные напуски запланированы ориентировочно на 2025-2029 годы. Это вот как раз ответ на вопрос, в чем Америка и Китай нас перегнали. Олег Петрович, так это или нет? Может, здесь есть некое лукавство, может быть, цифры неверны?

О. Мухин:

- Ну, с точки зрения, что и Китай, и Америка стремятся делать запуск Маска, это, конечно, большой момент, это важное событие, действительно, тем более, что это вот частная фирма как бы запускает. Конечно, здесь есть определенные моменты, что мы немножко в этом отношении затормозились. Вот тот же наш новый аппарат «Орел», который готовится и пока, к сожалению, не можем мы его довести до конца, ну, здесь сказывается, конечно, вот эти перестроечные все элементы в нашей экономике, в нашей науке и технике, которые немножко дают свои сбои. Но я говорю, что нужно смотреть на всю ситуацию более как бы реально. Да, Маск запустил Драгон, все это здорово… но, когда мы говорим о полетах к Луне, там это уже более серьезные вопросы и более серьезные задачи. И они, конечно, потребуют совершенно другой подготовки и другого уровня, и другого времени. Уж не говоря о Марсе. Так говорить, что просто слетать на Марс… ну, у нас еще в 1924 году в Советском Союзе знаменитый инженер Цандер, у него лозунг был – «Вперед, на Марс» - казалось, что вот-вот мы полетим на Марс. Поэтому я и говорю, что это вопрос очень серьезный. Да, действительно, молодцы, что они все это сделали, запустили этот аппарат, тем более, возвращает первую ступень на платформу… Да, это даст определенный толчок и как бы даст более строго провести ревизию каких-то наших решений, которые проводятся и в науке, и в технике, и в сознании в Роскосмосе. Поэтому здесь важно говорить о всем человечестве, что это действительно шаг всего человечества, а не именно только одной Америки. Ну и Китай тоже молодцы, они стремятся тоже вперед, им тоже важно показать престиж для своего народа, для огромной страны, что они тоже вкладывают средства и создают технику, поэтому здесь это все естественный процесс. Просто нам нужно оставаться на тех же позициях, их увеличивать, а это у нас есть возможность, задел у нас есть…

Е. Афонина:

- Ну, главное, чтобы были не просто заделы, а новые наработки. Давайте послушаем нашу аудиторию. Пожалуйста, Ирэна, Люберцы, здравствуйте.

Ирэна:

- Добрый вечер. В 1961 году, когда полетел Гагарин, я училась в 10-м классе. И вот это чувство я до сих пор сохранила… Я радовалась этому чуду, которое произошло. И это чувство осталось со мной до сего дня. Поэтому я считаю, что то, что произошло вчера-позавчера, это просто подвиг нашего человечества и давайте не будем рассуждать, кто впереди, кто сзади, а, может быть, для нашего Роскосмоса это будет повод немножечко задуматься и побольше трудиться.

Елена Афонина

Е. Афонина:

- Спасибо большое. В какую сторону трудиться Роскосмосу, хотелось бы понять. Потому что опять-таки, мы сравниваем 8000 и 250000. Одна частная компания, другая – такое большое, серьезное, государственное практически предприятие. Вопрос нашим уважаемым экспертам – как вы считаете, Роскосмосу сейчас нужно каким-то образом перестраивать свою работу, как-то иначе реагировать, может быть, не так свысока смотреть на Илона Маска и на его детище, или такого отношения вообще не было? Как вы можете, находясь в глубине этого вопроса, ответить на него? Натан Андреевич, вам слово.

Н. Эйсмонт:

- на самом деле, одним из достижений Маска является не только осуществление вот этого полета, но в каком-то смысле Роскосмос показал, что такого рода занятия, как исследование, деятельность в космосе таких больших предприятий, корпораций, как Роскосмос, она совершенно необходима. И успехи Маска показывают, что да, наверное, что-то надо совершенствовать в работе Роскосмоса.

Е. Афонина:

- Ну, связь у нас все еще не очень хорошая… Олег Петрович, тот же вопрос вам – пожалуйста, чему стоит Роскосмосу поучиться у Илона Маска, если вообще стоит чему-то учиться?

О. Мухин:

- Нужно понимать, что сейчас в принципе-то в развитии мировой техники и технологии, частных предпринимателей, очень много вещей, которые действительно частные предприниматели берут на себя. Но я знаю, что даже и в России есть люди, которые тоже уже стремятся к тому, чтобы делать космические частные ракеты и космические частные свои агентства, так у нас создано Балтийское космическое агентство, там Юра Морозов занимается разработкой ракет, то есть, это направление правильное, оно важное, но, я говорю, что мы должны четко понимать, что есть какие-то моменты, которые нас должны подстегнуть… Действительно, эти работы, которые ведутся, те направления, которые сейчас разрабатываются – тот же Маск, и те же ракеты – нам нужно немножко ускорить свои же задачи, которые у нас заложены, которые у нас готовятся к решению, и создание того же аппарата «Орел», который в принципе предназначен тоже и для полета в космос, и для полета на Луну может быть использован. Поэтому есть направления, по которым надо усилить эту работу. Не говоря уже о том, что построили мы и космодром «Восточный», которые тоже надо привести в соответствие и в порядок, чтобы он заработал…

Е. Афонина:

- Скажите, а почему мы так остро и очень нервно восприняли этот, казалось бы, разовый успех? Ведь это же не какая-то логическая, длительная, многолетняя цепочка таких хороших, серьезных запусков, это один успех, который вызвал у нас такую бурю реакции. Почему?

О. Мухин:

- Я не знаю, у кого он вызвал такую бурную реакцию. Вот только что сейчас выступала женщина, и она правильно очень сказала, что ведь важно, что все страны работают на космос, огромное количество стран в мире работают на космос. Да, вот сейчас удалось сделать интересный, хороший проект Маску, все прекрасно. Но в то же время, я говорю, что МКС-то летает, который запускается нашими аппаратами, и американцы 11 лет летали на эту станцию на наших кораблях. Да, нужно какие-то шаги делать вперед…

Е. Афонина:

- Космос космосом, но денежки-то врозь. Ведь США-то получают на коммерческих контрактах хорошие суммы, а говорят, что нам, к сожалению, уже теперь, увы, это не будет доступно…

О. Мухин:

- Нет, но все равно это будет, развиваться будет, и частная космическая деятельность в России тоже будет развиваться, есть такие задумки и есть такие дела. Вопрос в том, что нужно говорить о том, чтобы ученые, инженеры и конструкторы вместе обсудили, собрались и определили цели, задачи для исследования космического пространства, что необходимо делать. Тогда и направить на это усилия более конкретно и более важные…

Е. Афонина:

- Наташ Андреевич, как вы считаете, России пора встряхнуться и как-то по-другому посмотреть на космические вопросы?

Н. Эйсмонт:

- Да, безусловно. Импульс Маска в этом смысле как раз очень полезен. Я бы хотел все-таки сказать, что касается коммерческой деятельности, многие не знают, - вот, скажем, вся навигационная система Галилео – это там 27 спутников сейчас уже- это же запущено Россией, это же вполне коммерческая деятельность, и выгодная коммерческая деятельность. То есть, для того, чтобы эту коммерческую деятельность каким-то образом выполнять, европейское космическое агентство построило стартовую площадку для запуска «Союза», да, это же грандиозное совершенно предприятие, и оно работает, и это все коммерческий запуск. То есть, в области такой коммерческой деятельности нельзя сказать, что где-то там на задворках Роскосмос, Россия..

Е. Афонина:

- Да, вот еще несколько цифр я хочу привести в завершении нашей программы. Для тех, кто считает, что Роскосмос «умирающий», вот вам просто статистика запусков за последние пять лет. 2016 год – 15 запусков, 14 успешных. 2017 год – 17 запусков, 16 успешных. 2018 год – 20 запусков, 19 успешных. 2019 год – 25 запусков, все успешны. И 2020-й – 7 успешных запусков с начала года... Это вот к слову, да, я сейчас обращаюсь к тем, кто присылает нам сообщения такого плана, что все пропало, ужас-ужас, караул, наша космическая отрасль находится в печальном состоянии. Кстати, подводя итоги нашего голосования, я могу сказать, что 62% наших радиослушателей считают, что Россия проиграла космическую гонку. Уважаемые наши эксперты, вы можете объяснить, почему такой пессимизм российский, с чем он связан?

О. Мухин:

- Он связан просто с тем, что вот такой шаг, тем более, он так подан, что, естественно, кажется, да и мы не до конца знаем достижения нашей отечественной космонавтики, поэтому все кажется, что вот они рванули и все, и они впереди нас. А что дальше будет, пока еще неизвестно. Поэтому я считаю, что они молодцы, что это сделали, но это еще не наше поражение и мы еще будем двигаться дальше.

Отдельная тема с Олегом Кашиным
Экономика с Никитой Кричевским