Иноземцев: Стабильность для Кремля – неизменность, воплощенная в нулевом экономическом росте
Скачать передачу [mp3, 41.7 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
А. Иванов:
- У нас в гостях известный российский экономист Владислав Иноземцев.
Владислав Леонидович, я смотрю на статьи, которые вы нам в «Комсомольскую правду» писали минувшей зимой. Это были прогнозы на 2019 год. Всегда бывает интересно вернуться к таким прогнозам и понять, что сбылось, а что не сбылось. Хочу процитировать несколько моментов, которые вы формулировали чуть меньше года назад.
«Надежды на ускорение перечеркнуты. 2019 год станет временем относительно комфортного застоя». Я бы хотел обратить внимание, в частности, на подбор слов, которыми вы описываете ситуацию, – застой и ускорение. Мы очень хорошо помним эти периоды из поздней советской истории. Насколько уместно, по-вашему, сейчас проводить параллели между нынешней экономической ситуацией и той, что сложилась в СССР, скажем, в начале 80-х годов? Причем я не имею в виду сейчас какие-то идеологические, политические мотивы, давайте остановимся на экономических реалиях. Действительно ли мы в каком-то смысле застряли в застое и подходим к перестройке (о которой, кстати, в этом году нас тоже уже предупреждали, что грядет перестройка-20)?
В. Иноземцев:
- Конечно, этих параллелей здесь я бы проводить не стал. По двум причинам. Во-первых, застой начала 80-х годов по нынешним временам, конечно, застоем не был. Безусловно, тогда не было активного роста благосостояния, потому что система была довольно исчерпана по своему потенциалу. Но при всем при том экономика страны развивалась довольно динамично. Мы помним прекрасно постоянное строительство новых предприятий, достаточно резкое увеличение в 70-е – начале 80-х годов того же объема производства в топливно-энергетическом комплексе. И по многим другим направлениям экономика развивалась. Она, конечно, не была ориентирована на людей. Она потребляла огромное количество инвестиций, она использовала невероятные объемы национального продукта для нужд холодной войны. Но, так или иначе, нынешний застой с точки зрения экономического развития гораздо более фундаментально глубокий, чем тогда.
А. Иванов:
- Тем не менее, вы его называете относительно комфортным застоем.
В. Иноземцев:
- Именно так. И я всегда об этом говорил. Дело в том, что советский застой 70-80-х происходил в условиях, когда огромная доля национального продукта «отвлекалась» на нужды инвестиций сверхнакопления в связи с увеличением того же самого производственного потенциала и военные нужды. В принципе, если мы посмотрим на конец советской эпохи, доля инвестиций в основной капитал ВВП (она тогда не считалась так точно, как сейчас) оценивалась приблизительно в 35-38% против нынешних 18. То есть в данном случае сейчас мы инвестируем вдвое меньше, чем тогда, и в этом отношении потребление имеет возможность быть более высоким, чем тогда, именно потому, что и цены на нефть выше, и инвестиции ниже. Поэтому нынешний застой более комфортен, в том плане, что население находится на гораздо более высоком уровне потребления, чем в советские времена.
А. Иванов:
- Может быть, тогда это не застой, а стабильность?
В. Иноземцев:
- Вполне возможно. Я об этом тоже неоднократно говорил. О том, что стабильность по Путину и по нынешней политической элите, она предполагает, по большому счету, неизменность происходящего, неизменность состояния, в котором мы находимся. И эта неизменность воплощается нулевым экономическим ростом. В данном случае никто не просит сейчас у властей серьезных экономических прорывов. То есть в 2000-е годы действительно могло показаться (так и было), что популярность президента базировалась на очень быстром экономическом росте, на высоких темпах увеличения доходов населения. Сейчас, как я понимаю, в обществе нет запроса именно на связку между популярностью лидеров и экономическим ростом.
А. Иванов:
- Это потому что есть, что терять?
В. Иноземцев:
- По нескольким причинам. С одной стороны, есть, что терять. С другой стороны, я бы сказал, что пропаганда, которая в последние годы была столь активной, сделала свое дело, на самом деле она очень профессиональная. Конечно, она является одним из важнейших инструментов нынешней политической системы. Но, так или иначе, население сегодня боится не столько того, что может что-то потерять, сколько того, что в целом стране может быть существенно хуже. То, что нас напугали враждебным окружением, что мы снова в кольце врагов и т.д., это, может быть, не мобилизовало население, но оно его парализовало, скажем так. Любые попытки объективного анализа и любые попытки добиться от власти чего-то…
А. Иванов:
- Если возвращаться к исторической памяти, застой, ускорение, эта триада, которая завершилась в итоге лихими 90-ми. Народ у нас привык с ностальгией вспоминать о временах застоя, а перестройка это что-то пугающее. И сейчас, когда вы говорите, что надежды на ускорение перечеркнуты, может быть, и с этим тоже связано, что ускорение – немного пугающий момент?
В. Иноземцев:
- Сложно сказать. Мне кажется, что на сегодняшний день пугающий характер перестройки и даже лихие 90-е это в значительной мере легенда. Вот смотрите. Распад Советского Союза, который людей напугал, люди не хотят повторения этих историй. С одной стороны, кажется, что так и есть. Но, с другой стороны, какой распад напугал людей? Напугала ли людей потеря, допустим, Узбекистана и Таджикистана? Если сейчас попытаться сказать людям: давайте их присоединим обратно, снова таджики, казахи, узбеки будут с нами гражданами единого государства, - честно говоря, я не убежден, что даже треть населения скажет, что они этого хотят.
А. Иванов:
- У нас как минимум есть разделенный, как многие считают, народ на Украине и в Белоруссии.
В. Иноземцев:
- Да, это есть. Но в данном случае речь идет не столько о распаде СССР как того государства, которое мы знаем в конце 80-х, сколько именно о разрыве этой исторической ткани старинного российского цивилизационного ядра, которое состояло из Новгорода, Киева, Полоцка, Москвы, Владимира и т.д. Но это совершенно другого рода момент. Скажем так, исторически этот момент гораздо большей эпохальности, чем распад нашей колониальной системы в Средней Азии.
Мне кажется, что мы мыслим сейчас какими-то мифическими, мифологическими категориями. У нас существует как минимум два поколения, которые совершенно не помнят застоя. И этих людей будет становиться все больше. И пугает людей повторение перестройки, и говорить им о том, что будет снова, как в 93-м году, мы лет через 5-7 будем обращаться в никуда с такими призывами. Просто потому, что людей, которые хорошо помнят это, по большому счету, не останется. В том же масштабе, в каком сейчас, допустим, сталинская эпоха является уже легендой, в том плане, что почти нет уже людей, которые помнят ее хорошо на своем жизненном опыте. То же самое произойдет и дальше.
А. Иванов:
- Но спорить по поводу Сталина стали не меньше, мне кажется.
В. Иноземцев:
- Однозначно не перестали, и стали еще больше. Но что дают эти споры, по большому счету, это другой вопрос. Еще раз повторю, ситуация сегодня, не такая же. Российская экономика другая, мировая ситуация иная. То есть Советский Союз к моменту распада был самой большой державой Евразии, Европа была разделенная, заканчивалась холодная война, Китай был абсолютным экономическим пигмеем. Сейчас мы видим абсолютно другую ситуацию. На Востоке существует одна экономическая держава, на Западе и в Европе другая объединенная сверхдержава. Мы находимся совершенно в другой ситуации. Сравнивать то, что происходит сейчас, и во времена Горбачева невозможно. Тогда не было ни частной инициативы, ни частной собственности, ни более-менее рыночной экономики. Сейчас это есть. Хорошо или плохо, но это существует. И мы видим по тому, что происходит в последние годы, насколько эта экономика адаптивна. Она на самом деле гораздо успешнее, гораздо совершеннее советской экономики с точки зрения ее приспособляемости.
Еще раз говорю, было много хорошего тогда, много более позитивного сейчас. Любые сравнения очень сильно страдают. Сравнения, прошедшие через 30-40 лет в эпоху таких быстрых изменений, как сегодня, страдают еще больше. Поэтому я бы не говорил о каких-то параллелях. Да, у нас сейчас экономический застой, экономическая стагнация, она, на мой взгляд, не вызовет политических потрясений. Более того, даже экономический спад не слишком большой глубины тоже их не вызовет. Мы можем посмотреть на постсоветское пространство и увидеть, что нигде никогда с 91-го года экономические проблемы сами по себе не вызывали политических потрясений.
А. Иванов:
- По-вашему, назрела какая-то перестройка или ускорение, или, как власти у нас говорят, прорыв? Вы говорите, что надежды на это были перечеркнуты. Если это так, то ваш рецепт, как нам ускориться?
В. Иноземцев:
- У меня нет рецепта. Ускорение невозможно. Сейчас сложилась некая довольно комплексная система. Я абсолютно не считаю путинский режим аномальный. Он родился не только от личности Владимира Владимировича, и в основном не от нее. Это некая реакция той системы, того населения, того общества, в котором мы живем, на события 80-90-х годов. Поэтому мне кажется, что мы имели, как в конце советской эпохи, так и сейчас, ту систему, которая не реформируема. Эта система показала в конце 80-х, что она не может ускориться. А то, что мы сейчас видим, когда правительство говорит год за годом об этом прорыве, а он не наступает, на мой взгляд, говорит ровно о том же – ускориться эта система не может. Она пришла в некое состояние покоя. Либо может произойти ее коллапс, либо она может существовать так довольно долго.
А. Иванов:
- Владислав Леонидович, еще одна цитата из ваших прогнозов примерно годовой давности. «На протяжении 2019 года окончательно сформируется новая нормальность российской экономики, отсутствие роста даже в обозримой перспективе, незначительное, но довольно устойчивое сокращение покупательной способности населения, сохранение хорошей формы государственных финансов. Люди в этом состоянии будут выживать сами по себе, а государство – консолидировать ресурсы для собственного спасения на случай по-настоящему серьезного кризиса».
Не могу не отметить, что во многом это все действительно так, сбываются ваши прогнозы. Кстати, Анатолий Чубайс на прошлой неделе поделился достаточно неожиданным мнением: «У нас предельно профессиональная бюджетная политика в стране. Долг 12% ВВП, один из лучших показателей в мире. Бюджетный профицит, Стабфонд – это параметры, о которых лишь немногие экономики в мире могли бы мечтать. Бюджет у нас один из самых лучших за все время существования РФ».
Такое мнение и с вашим тоже коррелирует, когда вы говорите о том, что государственные финансы находятся в хорошей форме. Объясните, в чем логика? Государство становится богаче. Я говорю даже не об отдельных его представителях, а о государстве как таковом. Это, в общем-то, хорошая новость. Но масштабы бедности российских подданных не то что не снижаются, но даже, есть такое ощущение, чуть-чуть растут. Хотя у нас задача стоит – вдвое сократить бедность в стране. В чем логика, почему государство у нас само по себе, а люди как бы сами по себе?
В. Иноземцев:
- По большому счету, в либеральной современной экономике так и должно быть – государство должно быть само по себе, люди сами по себе. Проблема должна заключаться в том, что государство во вторую очередь должно людям помогать, а в первую очередь не мешать. И проблема России как раз заключается в том, что российское государство сегодня очень много мешает. Потому что не нужно, может быть, собирать огромные деньги в резервы и потом пытаться вложить их в экономику. Нужно как можно меньше изымать из экономики денег и давать людям возможность самим решать, куда их вкладывать. По сути дела, российское государство как минимум последние 10 лет пришло к выводу о том, что это неправильный путь, люди не знают, куда их вложить, они их вывезут, украдут у самих себя или еще что-нибудь. Поэтому давайте мы будем обирать экономику как можно сильнее, получать как можно больше доход, а дальше нам лучше знать, куда с этими деньгами деться.
А. Иванов:
- Это такое государство – не ночной сторож, а государство – буквально надзиратель, который стоит над душой и говорит: ты неправильно делаешь, товарищ бизнесмен.
В. Иноземцев:
- Да, это мы сегодня и имеем. Потому что, если мы говорим о том, почему государство богатеет и собирает резервы, и почему у него такая хорошая налоговая бюджетная политика, единственный ответ на это сводится к тому, что государство, по сути, живет на ренту. Мы собираем огромные доходы от НДПИ (налог на добычу полезных ископаемых), которого во многих странах вообще не существует. Мы собираем огромные доходы через экспортные пошлины на нефть и газ, чего тоже во многих странах не существует. И вот эти доходы, которые мы получаем, мы складываем в значительной мере в кубышку. Сам по себе такой подход накопления резервов при нынешней модели абсолютно правильный. Потому что нынешняя модель предполагает, что правящая элита рассматривает государство как свою собственность, и главной задачей для нее является сохранение контроля. В этой ситуации любые внешние шоки могут вызвать реакцию населения, которую нужно каким-то образом смикшировать, говоря русским языком, задобрить людей. Поэтому идея о том, что государство собирает резервы, чтобы в нужный момент их выбросить, как это было в 2009 году, для поддержания уровня жизни, с точки зрения нынешней модели абсолютно разумно.
А. Иванов:
- То есть раздача пряников все-таки будет?
В. Иноземцев:
- Конечно. В том плане, что это будет, может быть, не раздача пряников, которая должна вызвать резкое увеличение благосостояния. Потому что на самом деле резервные фонды не так велики, это сейчас 7% ВВП приблизительно. По большому счету, даже если их все раздать, то какого-то революционного эффекта это не вызовет. На такого рода деньгах невозможно запустить экономический рост. Но в случае, если наступят какие-то действительно серьезные потрясения (нефть по 25 долларов пару лет или еще что-то подобное, дополнительные санкции и пр.), эти деньги могут достаточно долго помогать правительству давать населению почувствовать, что ничего страшного не происходит.
А. Иванов:
- Кстати, тот же Минфин особо не скрывает, что мы накапливаем эти деньги, потому что ждем, что, возможно, будут санкции, возможно, нефть будет по 35. К каким еще черным временам может готовиться правительство, накапливая этот жирок? Такое ощущение, что они что-то знают, чего не знаем мы.
В. Иноземцев:
- Я не думаю, что они знают что-то особенное, чего не знаем мы. Все предполагают (и обычные экономисты, и эксперты, и политики, и люди в Минфине), что экономический рост, который начался на волне восстановления от кризиса 2008 года в мире, он исчерпан. Я не думаю, что будут дополнительные санкции. Во-первых, и повода для этих санкций, скорее всего, исчерпаны. Вряд ли Россия пойдет на обострение в украинском конфликте, вряд ли что-то случится в мире такого, что Запад введет очень жесткие санкции. Тем более что, на мой взгляд, сами эти санкции особо жесткими и не были. И ничего похожего на ситуацию с Ираном Россия так и не испытала. Я думаю, что боятся не санкций. Боятся серьезного общемирового экономического спада, который, как мы видим на протяжении последних лет, по России ударяет, пожалуй, наиболее сильно. Мы помним это и на примере кризиса в Азии в 98-м году, когда полетели все валюты развивающихся стран. Мы помним это в 2008-2009 году, когда среди экономик «большой двадцатки» Россия упала больше всего. Поэтому я думаю, что ждут, скорее всего, этого. И кризис, который может начаться в ближайшее время, будет, безусловно, довольно сильным.
А. Иванов:
- То есть вы считаете, что международный кризис уже на пороге? Если посмотреть сейчас на экономику других стран, темпы роста в Германии практически нулевые, Аргентина находится практически в пике, у Турции проблемы и т.д. У многих стран проблемы в экономическом плане еще больше, чем у России.
В. Иноземцев:
- Мне сложно сравнивать, больше или нет. Но, безусловно, мировая экономика замедляется, если не сказать останавливается. И пока мы не видим никакого разрешения конфликта между Америкой и Китаем, это будет давить на китайскую экономику, я думаю, рост официальный ниже 6% в этом году, а какой объем приписок там – это большой вопрос. Но в любом случае, рынки излишни оптимистичны. Поэтому я вполне допускаю, что какой-то, может быть, небольшой триггер, который случится (разорение каких-то крупных банков в том же Китае, новый дефолт в Аргентине или Бразилии, в конце концов, резкий спад на американских площадках) способен запустить очень серьезные последствия. В итоге мировая экономика действительно войдет в фазу коррекции. Я вполне допускаю, что мы увидим довольно продолжительный кризис, протекающий на протяжении 1,5-2 лет. Но, еще раз повторю, именно этот кризис вызовет падение цен на сырье, а никакие не санкции. Вполне возможно, что это падение усугубится тем эффектом, который накладывает на него развитие альтернативной энергетики. Сейчас это сложно гадать. Но тот факт, что на протяжении 12-13 лет мировая экономика не может расти безостановочно, это факт. Поэтому мне кажется, что накопление резервов в рамках той модели, которую мы имеем, абсолютно разумно. Альтернативой ему, как, допустим, в 90-е годы, когда правительство практически самоустранилось из экономики, является, по сути дела, полная экономическая свобода. Это, конечно, гигантский резерв для России. Потому что мне кажется, что снижение темпов роста до нынешних величин вызвано не международной ситуацией, не кабальной конъюнктурой, а в первую очередь именно этим жестким курсов правительства, который зажал всевозможные инициативы. В этом отношении я убежден, что если инициатива будет раскрепощена, увидеть рост 10% для России совершенно не сложно. Но для этого нужно менять модель.
Мы снова возвращаемся к тому, что говорили про 80-е годы. Мне кажется, что нынешняя система не исчерпала свои возможности существования, но перестроена она быть не может. Любая перестройка закончится тем, чем закончился 91-й год.
А. Иванов:
- Вы несколько раз вспомнили о том, что санкции маловероятны в дальнейшем. Действительно, в этом году мы практически стали о них постепенно забывать, уже нет такого ажиотажа, как раньше. Например, ключевая ставка, которую Центробанк снизил на минувшей неделе до 6,5%, это досанкционный минимум. То есть мы вернулись к тому результату, который был в начале 2014 года. Мы прошли этот период активного противостояния с Западом? Дальше все будет по-другому?
В. Иноземцев:
- Здесь спутаны немного два вопроса. На мой взгляд, Центральный банк повышал ставку в конце 14-го года не по причине санкций, а по причине катастрофического падения цен на нефть, резкого снижения доходов и т.д. Это было вызвано отчасти санкциями, но больше всего, конечно, глобальной конъюнктурой.
А. Иванов:
- Я согласен, но все-таки это тоже такой маркер.
В. Иноземцев:
- Да. Что касается противостояния. Мы прошли острую фазу. Я убежден в том, что новых серьезных санкций, скорее всего, не будет. Запад этого особо не хочет. Россия, по большому счету, сейчас достаточно индифферентно относится к каким-то попыткам, скажем так, непредсказуемых или резких действий. Я думаю, что острая фаза пройдена. Она перешла в фазу безразличия. В том плане, что на самом деле экономически Россия Западу не нужна, Европа прекрасно понимает, что Россия будет поставлять ей нефть и газ в любой ситуации, что мы не можем перекрыть поставки нашего сырья. Просто потому, что экономический ущерб для России от этого перекрытия будет гораздо более существенный, чем для Европы. Поэтому Россию сейчас воспринимают как такого не совсем адекватного партнера, от которого надо держаться подальше, с которым надо быть осторожным, но который не является непосредственной перманентной угрозой. Поэтому мне кажется, что острая фаза закончилась. Противостояние будет очень долгим. В рамках нынешней политической системы в России вернуться обратно в «восьмерку», как предлагает Трамп (и Трампу не дадут это сделать, и нам это мало возможно), снова начать работать с европейцами, как мы работали в начале 2000-х годов, - все это невозможно.
А. Иванов:
- Давайте теперь поговорим вот о чем. За последние десять лет налоговая нагрузка на несырьевой сектор экономики выросла в 2,65 раза. С 2008 по 2018 год количество предприятий несырьевого сектора в России сократилось на 12 %. У нас так и не получится в России чем-то заменить сырьевую модель?
В. Иноземцев:
- Надо понимать, каким был наш рост в весьма успешные для России 2000-е годы. Модель роста в России была совершенно отличной от модели роста, например, в тех странах, которые успешно вышли, построили несырьевую экономику, в первую очередь – в Азии. Если вы посмотрите на соотношение экономического роста в Китае, мы увидим, что на протяжении почти 20 лет темпы роста промышленности были приблизительно на три процентных пункта выше темпов роста ВВП. То же самое происходило в Южной Корее, на Тайване, в Малайзии, в других успешных странах региона. В России в 2000-е годы у нас такой ситуации не было никогда. Промышленность росла медленнее. Причем в промышленность мы включаем и сырьевую, и несырьевую. Быстрее всего росла сфера услуг. В 90-е годы фактически эта сфера в России была в полном загоне. У нас не было ни нормальной системы розничной торговли, ни общественного питания, ни банковского бизнеса, ни финансовых услуг.
А. Иванов:
- Развитая сфера услуг считается признаком развитого общества.
В. Иноземцев:
- Безусловно. Но в России ситуация заключалась в следующем. Что эта сфера у нас росла очень быстро. И в период с 2000 по 2008 год приблизительно 71-72 % роста экономики было обеспечено ростом сферы услуг. Обычно в развитых обществах происходит ситуация, когда помимо сферы услуг существует промышленность. С другой стороны, эта сфера услуг порождает устойчивый дополнительный спрос. То есть увеличивается занятость, создаются новые сферы, новые отрасли, происходит технический прогресс. Россия в этом отношении выступила реципиентом. Мы фактически ничего в этой сфере не создавали, просто получали технологии с Запада, внедряли их очень хорошо. Наша система мобильной связи, банковские сервисы и прочее работают даже более эффективно, чем в Европе и в Америке. И гораздо дешевле. Но проблема заключалась в том, что в условиях отсутствия постоянной подпитки со стороны реального сектора сфера услуг фактически насытилась по объему потребления и остановилась.
А. Иванов:
- Источником роста она уже больше не является?
В. Иноземцев:
- 2008 год, бум перед кризисом, он в значительной мере ознаменовался выходом на постсоветские позиции в большинстве производственных показателей. Мы вернулись к советской добыче нефти, основных сырьевых ресурсов, к объемам жилищного строительства.
А. Иванов:
- Догнали, но не перегнали.
В. Иноземцев:
- Не перегнали. Мы построили гораздо более совершенную сферу услуг. Она в значительной мере выстояла за счет тех доходов, которые население получило, уменьшив инвестиции, практически перестав накапливать, начав тратить. Эта модель сформировалась и вышла в некий тупик. И дальше мы не понимаем, где источник роста. Для того, чтобы расти за счет сферы услуг, нужно не столько даже большие доходы, сколько большая в этих услугах потребность. Но если у вас уже обеспечен интернет, мобильный, широкополосный, если у вас есть по два мобильника, если есть огромное количество дешевых ресторанов, сервис такси, который перенасыщен, то дальше что?
А. Иванов:
- Тут еще играют роль и доходы населения?
В. Иноземцев:
- Безусловно. Но еще нужно, чтобы эта сфера услуг создавала новые направления. В Америке и Европе сфера услуг имманентно связана с реальным сектором и она постоянно выплескивается то в одну, то в другую сторону. Развивается сеть мобильной связи в Китае, возникает гигантский рынок. И он заполняется и дает шанс развиться собственным компаниям. На гигантском нашем рынке услуг не создалось ничего. Развитие рынка услуг должно поддерживать и запускать рост в инновациях в реальном секторе. Должны производиться новые технологии, новые железки. У нас этого не происходит. Технологический прогресс во всем мире шел простым путем. Люди начинали переходить к новому уровню технологий и отдавать что-то на аутсорсинг, когда они хорошо делали предыдущий уровень. Перескакивать через это было очень сложно.
А. Иванов:
- В технологический прорыв вы не верите?
В. Иноземцев:
- А в чем он может быть?
А. Иванов:
- У нас есть собственные поисковики.
В. Иноземцев:
- Я считаю, что Яндекс очень плохой. Когда вы не можете в этой системе поиска выделить опцию, чтобы вам выдали результаты поиска по отдельному периоду времени…
А. Иванов:
- Есть куда расти.
В. Иноземцев:
- Вопрос заключается в том, что эти поисковики дают. Нынешняя экономика перешла к странному периоду. В 90-е – 2000-е годы главным феноменом этой экономической активности было то, что целые отрасли стали работать на постоянно снижающейся себестоимости. Любая экономика индустриального типа работала на том, что каждый новый продукт более сложный стоил дороже. Сейчас все поменялось. С конца 80-х годов мы видим целые сектора, когда каждая новая модель компьютера, технологически более совершенная, но стоит она на единицу памяти в разы дешевле предыдущей.
А. Иванов:
- Правильно ли я вас понимаю, что Россия застряла между индустриальным обществом, которое у нее когда-то было, и постиндустриальным, куда мы запрыгнуть никак не можем?
В. Иноземцев:
- Это один из аспектов. Да, мы не можем усвоить эту модель. У нас вся экономическая модель заключается в том, что мы наращиваем себестоимость, пилим бюджеты и доходы, потом, когда это становится невозможным, мы девальвируем. И потом начинается новый цикл, и снова начинаем накачивать себестоимость до новой девальвации. Это то, что происходило и в 2008 году, потом в 2014 году. И когда-то случится снова.
А. Иванов:
- Новой девальвации нам нужно ждать в ближайшее время?
В. Иноземцев:
- Не думаю. Все-таки эти циклы проходят через определенные периоды времени. Я не сказал, что это может быть быстро. Для этого нужен внешний толчок. Но в условиях кризиса на мировых рынках курс таким, как он сейчас есть, не будет. Но Россия на этом выживает. Любая девальвация – огромный плюс правительству. Оно собирает рентные доходы в виде пошлин в долларах и евро, а платит пенсии, пособия, тратит на экономический рост, на закупки товаров и госуслуг в рублях. Это момент, который будет продолжаться. Если у правительства нет другой возможности обеспечить рост доходов, оно будет к этому прибегать.
А. Иванов:
- Может, мы обречены от кризиса к кризису прыжками совершать? Потому что идти поступательно- просто не наш путь?
В. Иноземцев:
- Я не знаю, это сложный вопрос. После волны новой экономики, которая работала на постоянно снижающейся себестоимости и издержках, появилась сверхновая экономика. Если вы пользуетесь Гуглом, электронными мессенджерами, почтой, вы получаете некую сферу услуг, которая оказывается для пользователя бесплатной. Доход возникает через рекламодателей, которые мешают вам смотреть фильмы, прерывая их рекламой. Это может вас раздражать, но это не вынимает у вас деньги из кармана. Поэтому экономическая модель, основанная на то, что нужно сброситься миллиардами рублей, построить современный российский государственный поисковик, вместо того, чтобы бесплатно пользоваться тем, что уже существует, для меня выглядит дико.
А. Иванов:
- Или аналог Википедии, который стоит 2 млрд. рублей.
В. Иноземцев:
- А зачем?
А. Иванов:
- Это я цитирую планы правительства.
В. Иноземцев:
- Эти планы были озвучены. Для меня вопрос заключается в том – для чего это нужно? Если вы вынимаете деньги из кармана людей, не даете возможности развиваться среднему и мелкому бизнесу и строите то, что уже существует. Более того, вы можете модифицировать Википедию. В этом нет большой проблемы. Для чего вам выдавливать Гугл с вашего поискового рынка? Гугл никогда не пытался отрезать пользователей от своей сети.
А. Иванов:
- В начале 2019 года у нас повысился НДС до 20 % с 18 %. Особого положительного эффекта для бюджета это не дало. Но и инфляция не так разогналась. Для чего все это было?
В. Иноземцев:
- Два больших изменения в финансовой системе – это пенсионная реформа прошлого года и повышение НДС в этом году. Это было абсолютно бессмысленным. Пенсионная реформа была обозначена таким образом, что у нас демографическая яма, слишком низкий пенсионный возраст, мы должны что-то делать. Население стареет. На мой взгляд, стареющее население – это большой шанс. Ценность ресурса определяется его редкостью. Если у вас полно ресурсов, вы никогда не будете их экономить. Отсутствие излишней рабочей силы вызывает желание модернизации.
А. Иванов:
- Вы намекаете, что нужно вкладываться в модернизацию производства, в автоматизацию труда, в повышение окладов для рабочей силы?
В. Иноземцев:
- Да. И это повышение окладов будет вызывать желание уменьшить количество работающих. Это естественный путь развития. Но мы хотим по-прежнему работать исключительно на экономике больших цифр и невысокой эффективности. Это ошибочный выбор властей, на мой взгляд. Я уж не говорю, насколько сильно он наносит удар по престижу власти и доверию к ней. Пенсионная реформа была обусловлена тем, что якобы мы попали в демографическую яму. У меня вызвало большие вопросы то, как она была произведена. Демографическая яма – период временный. 90-е годы были периодом очень низкой рождаемости. 2000-е годы были периодом восстановления. Люди, родившиеся в 2000-е годы, пополнят рабочую силу в конце 20-х. И к этому времени пенсионный возраст будет повышен до конца. Это бред. Можно было легко просчитать, сколько нужно денег для закрытия этой ямы, до того, как мы выйдем в новый демографический рост с 2028 году. И просто дальше использовать резервные фонды для сохранения той системы, которая была. И начать повышение с 2030 года. В этом отношении никаких проблем для бюджета не было бы.
А. Иванов:
- А что касается НДС?
В. Иноземцев:
- Риска инфляции не было изначально. Экономика находится в глубокой стагнации. В такой ситуации повышение цен невозможно. Как только вы повышаете цены, тут же потребитель уходит. Рынок достаточно гибкий, конкуренция на потребительском рынке большая. Поэтому повышение НДС, по сути, съело часть прибыли. Оно было отчасти переложено на потребителей, но я думаю, что не полностью. Бюджет получил какие-то доходы, но бюджет и правительство у нас всегда очень односторонне действуют. Точнее, очень нерешительно. Да, мы повысили НДС, но тут же началось: а мы дадим льготы здесь, там, увеличим ассигнования там. По сути дела, мы собрали эти дополнительные 560-600 млрд. рублей в год, но через другие инструменты их и потратили. Мне кажется, что в условиях неустойчивой экономики лучше вообще ничего особо не менять. Пусть идет как идет. Медведев говорит, что у нас все хорошо. Это, действительно, новая нормальность. Возникла система, в которой отсутствие роста не вызывает мощного кризиса доверия к власти. В этой ситуации система может жить долго. Я скептически отношусь к рассуждениям о том, что режим вот-вот рухнет, потому что население поднимется.
А. Иванов:
- Прочность у нас еще достаточно большая. В этом году была широкая дискуссия о кредитах. Есть мнение, что население не хочет терять тот уровень жизни, заработанный ими в нулевых годах. Чтобы поддерживать уровень потребления, все глубже и глубже залезает в кредиты. Вы согласны, что кредитный пузырь может лопнуть к концу 2021 года?
В. Иноземцев:
- Он представляет угрозу. Население закредитовано. Доходы падают. Некоторые люди доведены до отчаяния. На каком-то этапе это вызовет жесткий кризис – отказ платить по долгам, по ЖКХ. Может вызвать социальные движения и протесты. И с этой проблемой нужно будет что-то делать. Но ситуация в России заключается в том, что кредитная экспансия банков очень низка. Мы видели двукратное падение курса рубля фактически с очень низкой инфляцией. Мы видели ситуацию, когда, даже если смотреть по Центробанку, он занимается расчисткой банковской системы, по сути, вбросив в экономику порядка 2 трлн. рублей на поддержку спасаемых им банков. И никто этого не заметил. Инфляция не растет, она на исторических минимумах. Мне кажется, что проблема будет, взрыв случится. Но выход из этой ситуации достаточно прост. Правительство вынуждено будет просить банки долги списать. И это не будет большой проблемой. Тот же Центробанк выдаст кредиты на 10-15 лет под 0,5 % годовых. Эти кредиты банки будут формально обслуживать. Реально выброса денег в экономику не будет, потому что их там и так нет. И это увеличит реальные траты населения только на уровень выплачиваемых процентов.
А. Иванов:
- Не только же Африке списывать долги.
В. Иноземцев:
- Я думаю, что это абсолютно логичный вариант. И в нынешней ситуации это может резко поправить поддержку населением правительства перед 2024 годом. С другой стороны, экономике это серьезный удар не нанесет. Учитывая объем кредитов в экономике в нормальных странах и у нас. 5-15 % ВВП на протяжении пары лет можно вбросить в экономику. Это не дополнительные деньги. Фактически то, что делает сейчас Центробанк в банковской системе – это затыкание дыр, которые давно образовались. По сути дела, это не вызывает негативного эффекта на инфляцию.
А. Иванов:
- Наконец-то оптимистичный прогноз. Есть в этом году те тенденции, которые вы сформулировали уже по ходу 2019 года, и сейчас они вас немножко удивляют?
В. Иноземцев:
- Я бы не сказал, что в этом году случилось что-то, что меня удивило. Я надеялся, что противостояние американцев и китайцев завершится. Но на это не похоже. Что касается других «черных лебедей», я пока не жду ничего, никаких отдельных падений цен на нефть. Пока в экономике мировой не наступит серьезный спад, «черные лебеди» если и будут вылетать, они все равно небо нам черным цветом не закроют. Только реальный серьезный кризис по образу 2008 года, 1987 года, - только это может для нас стать серьезным испытанием.
А. Иванов:
- 2020-й будет страшным и тяжелым? Или продолжением старой истории?
В. Иноземцев:
- Это будет абсолютно новая реальность. В данном случае старая история будет тянуться до этого момента. Она может тянуться бесконечно долг, если ФРС будет поддерживать американскую экономику достаточно долго. Если нулевые и отрицательные ставки в Европе будут сохранять рост. Если это случится, это будет абсолютно новая жизнь. По сути, смена тренда была на рубеже 2008-2010 годов.
А. Иванов:
- Спасибо.
