Историк Спицын объяснил обвинения в развязывании Второй мировой со стороны Польши

Евгений Спицын
Андрей Баранов и Елена Афонина в программе «Национальный вопрос» поговорили с историком Евгением Спицыным об антисоветских и антироссийских заявлениях Варшавы в преддверии 75-й годовщины окончания Второй мировой войны.

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


Е. Афонина:

- В студии ведущие программы Андрей Баранов и Елена Афонина. Сегодня мы пригласили в студию историка, советника ректора МПГУ Евгения Спицына. Хотелось бы обсудить тему, которая сейчас в историческом аспекте занимает чуть ли не первые полосы. Речь идет, в том числе, и о заявлении Польши от 9 января этого года, когда нижняя палата парламента приняла резолюцию, в которой утверждается, что к началу второй мировой войны привели две тогдашние тоталитарные державы - гитлеровская Германия и сталинский Советский Союз. С осуждением уже выступили на разных уровнях. Эти заявления чем вызваны? Мы вступили в особый год - 75-я годовщина окончания и победы в Великой Отечественной войне. Зачем Польша это делает?

Е. Спицын:

- Вот именно поэтому они и активизировали свою антироссийскую риторику, поскольку мы вступили в юбилейный год окончания Великой Отечественной войны и второй мировой. Великая Отечественная война закончилась 8-9 мая 1945 года, а 2 сентября 1945 года - юбилей окончания второй мировой войны и победы, я хочу это подчеркнуть, Советского Союза над милитаристской Японией. А почему именно поляки? Дело в том, что еще в довоенный период Черчилль совершенно точно определил место Польши в системе европейских ценностей.

А. Баранов:

- Сравнил ее с одним не очень приятным зверем.

Е. Спицын:

- Назвал поляков гиеной Европы. Речь идет не о поляках как таковых, не о польской нации, а прежде всего о польской политической элите. Она всегда отличалась особой проституированностью. Это давняя злоба поляков на Россию, которая имеет глубокие исторические корни. Я напомню, что еще во времена Ивана III состоялись две русско-литовских порубежных, или пограничных, войны, а затем еще и при Василии III, в результате которых от Литвы, которая была тогда еще в личной унии с Польшей, были отторгнуты значительные части территории - это русские земли, удельные княжества. А поскольку во второй половине XVI века, в 1569 году, на смену личным униям между польской короной и Великим княжеством Литовским пришла и государственная - Люблинская уния, возникла Речь Посполитая, то есть федерация двух государств, а затем и вспыхнула знаменитая Ливонская война, вот отсюда и идет эта классическая польская русофобия, которая имеет давние глубокие корни. Напомню, что историки установили, что еще в 1514 году, то есть при Василии III появляются первые информационные антирусские, антимосковские листки, которые стали активно распространяться не только на территории Речи Посполитой и Польши, но и европейских держав. И с тех времен вот эта русофобия с разной степенью активности все время присутствовала в польском политическом пространстве.

А. Баранов:

- Поляки нам отомстили в XVII веке, заняв Москву. И в Смоленске стояли до середины XVII века. Но у нас-то нет какой-то полонофобии к ним за это. Это давний спор славян между собой, как писал Пушкин. Все это поросло быльем. Но здесь - начало войны, 1939 год, Варшава обвинила нас в том, что мы вместе с Гитлером Польшу разорвали самым подлым образом. Якобы они сопротивлялись, никто не хотел идти под Советы. Но историки выяснили, что совсем не так это.

Е. Спицын:

- Да, это уже хорошо известный и давно установленный факт. План войны против Польши Гитлер подписал еще 3 апреля 1939 года. Когда о советско-германском пакте вообще никакой речи не шло. То, что советско-германский пакт стал результатом провала московских переговоров, это совершено очевидный факт.

А. Баранов:

- С английскими и французскими делегациями, которые возглавляли второстепенные фигуры.

Е. Спицын:

- Да. Но при этом, обратите внимание, генерал Думенк, который представлял французский генеральный штаб, слал шифровки в Париж и черным по белому там писал, что срыв московских переговоров и неподписание соответствующего договора во многом связаны с тем, что ни Москве, ни Лондону, ни Парижу не удалось добиться от Варшавы согласия на прохождение советских войск по территории Польши в случае начала европейской войны. Вот что лежало в основе несостоявшихся московских переговоров. И результатом несостоявшихся московских переговоров, которые должны были поставить жирную точку в создании системы коллективной безопасности в Европе, с которой Советский Союз выступал еще с 1933 года, стало как раз это обстоятельство. И мы, загнанные в угол, вынуждены были пойти на подписание, причем последними, советско-германского договора о ненападении. Буквально за полтора месяца до этого, 7 июня 1939 года, точно такие же договоры о ненападении Риббентроп подписал с министрами иностранных дел Латвии и Эстонии.

А. Баранов:

- Но вот в Польше, да и у нас, кстати, либералы говорят: ладно, пакт - нормально, другие тоже подписывали. А вот секретный протокол к нему о разделе сфер влияния - вот это уже настоящее преступление. Мы взяли чужое, мы взяли территорию чужой страны. Но ведь Красная армия вступила не на территорию этнических поляков - Варшаву, Люблин или Краков мы не оккупировали. Мы взяли так называемые восточные провинции. Те самые, которые оттяпали у нас в результате неудачной войны с Польшей 1918-1920 годов. И по Рижскому договору мы им вынуждены были уступить эти земли. Поляки даже не послушались британцев, линия Керзона ведь проходила как раз по западной границе тех районов, в которые вошла Красная армия. Это были части Западной Украины и части Западной Белоруссии, где были большинство этнических украинцев и белорусов. С которыми поляки обходились как с рабами. Об этом известно. И поэтому, наверное, совсем по-разному встречали немцев на западе поляки и население вот этих восточных провинций встречало Красную армию.

Е. Спицын:

- Согласен с этим. Дело в том, что в апреле 1920 года возрожденное польское государство, диктатором которого был Юзеф Пилсудский, развязало советско-польскую войну.

А. Баранов:

- Дошли до Киева.

Е. Спицын:

- 6 мая 1920 года был взят Киев польскими войсками. В результате советское правительство вынуждено было приостановить активные боевые действия против войск Врангеля в Таврии и в Крыму и перенаправить основные силы на Западный фронт. Был создан Западный фронт во главе с Тухачевским. И активно в войне против Польши принял участие Юго-Западный фронт, которым тогда командовал будущий маршал Советского Союза Александр Ильич Егоров. Там, кстати, членом Военного Совета был Иосиф Виссарионович Сталин. И ударной силой, кстати, Юго-Западного фронта была Первая конная армия Буденного. Они пошли на Львов. А Тухачевский пошел на Варшаву. Поляки были выбиты быстро с территории Украины и Белоруссии. К сожалению, вот этот поход на Варшаву закончился поражением Красной армии. Итогом этого поражения стало пленение значительной части…

А. Баранов:

- До 70 тысяч человек.

Е. Спицын:

- Да больше даже, говорят.

А. Баранов:

- Причем из них больше половины погибли в лагерях от голода, от болезней.

Е. Спицын:

- В результате нечеловеческого содержания в польском плену. И по итогам этой неудавшейся польской кампании в марте 1921 года был подписан Рижский договор, и мы были вынуждены уступить полякам те земли, которые по решению Верховного Совета Антанты, то есть руководства всех ведущих государств Антанты - Великобритании, Франции и Соединенных Штатов Америки - были признаны территориями Советской России. Так называемая линия Керзона, которая была официально объявлена в декабре 1919 года. Поэтому Черчилль совершенно не случайно сказал после окончания освободительного похода Красной армии, что Советы имели полное моральное, юридическое и историческое право выйти именно на эту линию границы. И последнее, когда 30 сентября 1939 года была тарификация договора между СССР и Германией относительно новой границы, то Молотов, выступая на сессии Верховного Совета, прямо сказал о том, что в результате завершившегося похода с политической карты Европы исчезло ублюдочное детище Версальской системы, жившее за счет угнетения непольских национальностей. Имеются в виду, прежде всего, украинцы и белорусы.

Е. Афонина:

- На мероприятиях, посвященных 75-й годовщине освобождения Красной армией концлагеря Аушвиц-Биркенау в Освенциме Россию будет представлял посол Российской Федерации в Польше Сергей Андреев, и никто более. Потому что нашу делегацию туда не позвали.

А. Баранов:

- Ни президента, ни главу правительства не пригласили.

Е. Афонина:

- Плюс к этому в Варшаве заявили о том, что не планируют никаких городских мероприятий в честь 75-летия со дня освобождения польской столицы от немецкой оккупации. Не слишком ли много событий со знаком минус для одной страны - Польши? Чего Польша добивается?

Евгений Спицын

Е. Спицын:

- Дело в том, что поляки выполняют просто хорошо известный заказ, который существует не один десяток лет. Это уравнять ответственность нацистской Германии и Советского Союза в развязывании второй мировой войны. Я хочу напомнить, что первые попытки подобной трактовки тех событий были предприняты практически сразу после окончания войны, еще в 1946 году. Ответом на эти попытки стала знаменитая брошюра под редакцией Вячеслава Михайловича Молотова, она вышла в 1948 году под очень емким и точным названием - «Фальсификаторы истории». Там по полочкам было разложено, прям по датам, по дням, по событиям, что как происходило в предвоенный период. И там было четко указано, что на самом деле общеевропейская мировая война началась отнюдь не 1 сентября 1939 года, а реальным стартом общеевропейской мировой войны стали события 30 сентября 1938 года, то есть Мюнхенский сговор, в реализации которого тогдашнее польское политическое руководство приняло самое активное участие. Потому что поляки были в предбаннике и ждали подписания этого договора с тем, чтобы, как гиены или шакалы, ринуться на растерзание Чехословакии наряду с той же нацистской Германией. Потому что по итогам реализации этого соглашения поляки оттяпали у чехов две области. Это не только Тешинская область или княжество, но и соседняя территория, которая также оказалась в составе Польши. Значительная часть этих территорий была населена не этническими поляками, в евреями, в уничтожении которых поляки приняли самое активное участие, и чехами. Так что пускай поляки посмотрят в зеркало и, повинуясь старой русской поговорке: неча на зеркало пенять, коли рожа крива, - дадут оценку собственному поведению в этот предвоенный период.

Е. Афонина:

- Спикер Госдумы Вячеслав Володин сказал, что руководство Польши должно извиниться за антисемитские настроения в обществе и создание почвы для геноцида и Холокоста в преддверии второй мировой войны. Но ведь не только евреи подвергались гонениям в Польше.

А. Баранов:

- И белорусы, и украинцы. Если говорить о Белоруссии, там особенно ждали Красную армию. После начала агрессии Гитлера против Польши через два дня Франция и Англия объявили Германии войну.

Е. Спицын:

- Странную войну.

А. Баранов:

- Советскому Союзу, который, по версии поляков современных, тоже вторгся в несчастную Польшу и что-то там оккупировал, никто войну не объявлял. Почему? Потому что там Красную армию ждали как избавительницу. Смотрите, что проповедовалось в отношении белорусов. «Польская культура должна главенствовать в северо-восточных землях. Только она в течение веков оставила здесь крепкие памятники. А Московия - это только налет. Мы должны то польское население, которое здесь живет, и то, которое приедет, наделить привилегиями. В любом случае белорусское население подлежит полонизации». Их держали не то что в черном теле, действительно, обращались как с рабами. Малоизвестный факт, что не просто приветствовали приход Красной армии на территории Западной Белоруссии, но и подняли ряд восстаний против регулярных польских частей, расквартированных там, против полиции. Такое восстание было недалеко от Гродно. И в самом Гродно тоже. Во многих селах, местечках. Там были бои, люди разоружали полицию, вывешивали красные флаги, арестовывали местную администрацию. И в некоторых местах полякам перед самым приходом Красной армии удалось подавить восстание. Зверствовали страшно. Было расстреляно около 70 человек в Скиделе, сожжено 19 домов, где жили семьи повстанцев. Когда повели очередную колонну, в которой были женщины и дети, старики, на расстрел, а их было 600 человек, уже польский прапорщик начал командовать, зачитывать приговор про смерть изменникам, на ближайшей возвышенности показались танки с красными звездами. Поляки разбежались.

Е. Спицын:

- Вы правы, что Польша проводила политику насильственной полонизации. Мы часто говорим о том, что вытворяли бандеровцы с польским населением. Но надо признать, что это была ответная реакция местного населения на ту политику, которую проводило польское руководство. И убийство Перацкого - министра внутренних дел - тоже было связано именно с этим. Это никоим образом не отрицает то, что сами бандеровцы были такими же нацистами и такими же преступниками, как и польское политическое руководство, но они в данном случае, что называется, «чума на оба ваших дома». Теперь что касается сопротивления польских вооруженных сил той же Красной армии. Тогдашний командующий польскими вооруженными силами маршал Рыдз-Смиглы отдал приказ по войскам с Советами не воевать. То есть фактически сам расписался в неспособности противостоять войскам рабоче-крестьянской Красной армии. Во-вторых, он прекрасно понимал, какова будет реакция местного населения на попытку польских вооруженных сил и польской полиции противостоять советским войскам. То есть они получили бы просто в тылу самую настоящую партизанскую войну.

А. Баранов:

- И это, действительно, была партизанская война. Там взрывали мосты кое-где, железные дороги.

Е. Спицын:

- Еще один любопытный факт, о котором мало кто знает. Дело в том, что первоначально в планах германского военного командования, да и политического руководства нацистской Германии, было создание на территории Западной Украины, то есть Галиции, Станиславской - это нынешняя Ивано-Франковская - и Тарнопольской - это нынешняя Тернопольская область - марионеточного западноукраинского государства. С тем, чтобы руками этих украинских националистов спровоцировать ответные действия советского государства на провокации со стороны бандеровцев. Советское руководство получило соответствующую информацию от наших разведорганов о замыслах германского политического руководства, поэтому именно это обстоятельство стало последней каплей в решении Сталина и других членов Политбюро дать команду на проведение вот этого освободительного похода.

А. Баранов:

- И то юридически все было сделано чисто. Как только правительство в Варшаве фактически сбежало, страна оказалась бесконтрольной, без управления, лишь после этого войска Красной армии пересекли границу.

Е. Спицын:

- В ночь с 16 на 17 сентября польское правительство бежало из Люблина на территорию Румынии. Польская государственность рухнула. И только после этого 17 сентября войска Красной армии, два фронта - Украинский и Белорусский под командованием Тимошенко и Ковалева - вступили на территорию Польши. Причем я замечу, что в период этого освободительного похода, который продолжался две недели, потери советской стороны были минимальные. И то во многом были связаны с не совсем четкой организацией передвижения наших войск. Летальные потери были во многом связаны не с противостоянием советским войска со стороны Польши или местного населения, а в результате несчастных случаев. Попытки польской жандармерии оказать сопротивление советским войскам на территории Галиции или Тернопольской области были подавлены самим местным населением. То есть местное население активно выступало против местных органов правопорядка и жандармерии.

А. Баранов:

- А в Белоруссии призванные в польскую армию этнические белорусы просто дезертировали из армии и переходили на сторону советской армии большими по численности группами.

Е. Спицын:

- Это был результат этой политики Польши. Политика полонизации и политика окатоличивания русских территорий - это была традиционная политика, которая проводилась еще в средневековье. Вспоминайте события освободительной войны Богдана Хмельницкого. Во многом с чем было связано это мощное народное движение? Именно с политикой окатоличивания и полонизации местного русского населения.

Е. Афонина:

- Евгений Юрьевич, вот мы говорили об «усердии» Польши, которая обвинила нас в том, что будет противодействовать российской трактовке истории тех событий, и о том, что заявила, что надо ставить знак равенства между гитлеровской Германией и сталинским Советским Союзом, не пригласила официальную делегацию на 75-ую годовщину освобождения Красной Армией концлагеря Аушвиц-Биркенау во Освенциме, и не будет торжественных мероприятий в Варшаве, опять же по поводу освобождения от фашистской Германии. Вопрос в другом - это Польша одна так усердствует, или есть другие страны, которые готовы подпевать?

Е. Спицын:

- Нет, конечно, многие европейский страны, прежде всего, конечно, Восточной и Центральной Европы, те же румыны, те же прибалты, те же венгры… Напомню, что Венгрия, Румыния, Болгария, Финляндия были военными сателлитами нацистской Германии, поэтому это все-таки надо учитывать. Более того, по воспоминаниям многих фронтовиков, более немцев зверствовали на территории Советского Союза те же румыны. Мало кто знает, что испанцы просто бесчинствовали на территории Новгородской области и многие памятники древнерусской и домонгольской архитектуры были уничтожены представителями этой замечательной европейской нации. Это к вопросу о том, как себя вели цивилизованные европейцы на территории нашей страны. Многие, например, памятники пригородов Ленинграда, тот же Павловск, тот же Петродворец, Гатчина и т.д., тоже уничтожались цивилизованными народами Европы. Казалось бы, при чем тут памятники русской архитектуры, которые, кстати, возводились во многом талантом и трудами именно европейских архитекторов? Поэтому это как раз говорит о том, что и германские нацисты, и их сателлиты были носителями античеловеческой и антицивилизационной…

Андрей Баранов

А. Баранов:

- Об этом, кстати, забыли на Украине. Да и в Беларуси есть силы, которые предпочитают не вспоминать об этом. А ведь Красная Армия спасла огромную часть населения этих двух ныне самостоятельных стран, а прежде советских республик, от полной полонизации и от уничтожения фактически. Потому что планы-то были - полонизация и прореживание этих этносов. И ведь смотрели тогда на Украинскую, на Белорусскую ССР, которые были рядом, через границу, как на факел света, как на пример того, как должно быть. Своя государственность, культура…

Е. Спицын:

- Да, я хочу лишний раз подчеркнуть очень важное обстоятельство. Ведь именно в рамках Советского Союза и белорусы, и украинцы впервые обрели собственную государственность. Доказательством того, что и Белоруссия, и Украина были полноценными государствами, являлось их членство в ООН. Более того, я напомню нашим уважаемым радиослушателям, что довольно значительную часть времени костяк высшего советского политического руководства составляли так называемые этнические украинцы. Достаточно вспомнить того же Леонида Ильича Брежнева, Петра Ефимовича Шелеста, Владимира Васильевича Щербицкого, Андрея Павловича Кириленко, Константина Устиновича Черненко и так далее и так далее. Днепропетровский клан.

А. Баранов:

- Про Хрущева забыли.

Е. Спицын:

- Хрущев, да, он был уроженцем Курской губернии, но долгие годы возглавлял Украинскую ССР. То есть, говорить о том, что в рамках Советского Союза Украина или Белоруссия подвергалась какому-то там национальному, этническому гнету - это, извините, впору нам, великороссам, предъявлять претензии жителям Украины и Белоруссии в том, что нами управляли выходцы с Украины. Но мы этого не делаем, потому что мы прекрасно понимаем, что именно в годы советской власти произошел расцвет национальных культур и Белоруссии, и Прибалтики, и Украины, и Молдавии, Закавказья, среднеазиатских республик. Более того, любой непредвзятый ученый скажет вам, что такого количества литературы на национальных языках вообще никогда не выпускалось. Дальше. Какое количество, например, тех же украинских писателей, которые стали достоянием общерусской и общесоветской культуры! И Павло Тычина, и Павло Погребельный… Я уж не говорю о том, что украинская песенная культура присутствовала во всем своем многообразии на наших радиоэфирах, телевизионных. Кто не знал, например, хор имени Григория Веревки? И представление или, вернее, утверждение нынешних украинских правителей о том, что украинская культура, литература, ее гнобили во времена Советского Союза, это полнейший абсурд. Я, будучи коренным москвичом, еще школьником, выучил украинский язык, купив русско-украинский словарь…

А. Баранов:

- А зачем вам это понадобилось?

Е. Спицын:

- А у меня была первая любовь украинка…

Е. Афонина:

- Ну что ж, спасибо нашему гостю - историк, советник ректора МПГУ, Евгений Спицын был с нами в эфире. Спасибо.

Е. Спицын:

- Всего доброго, до свидания.

Е. Афонина:

- Ну а мы продолжаем. И от исторических событий давайте перейдем к нашим российским реалиям и поговорим о новых инициативах, которые связаны с легализацией труда мигрантов. Дело в том, что в правительстве решили легализовать труд нелегальных мигрантов, причем, весьма оригинальным образом. С целью упростить пребывание иностранцев, готовых работать на территории России, предприятия, привлекающие на работу мигрантов, предложено освободить от плановых проверок. Соответствующий законопроект может быть принят осенью 2020 года. Вот узбекская диаспора уже раскритиковала эту идею упрощения трудоустройства мигрантов, сказав, что это абсолютно ничего не изменит в «рабском труде мигрантов». Сейчас с нами на связи президент федерации мигрантов России Вадим Кожинов. Вадим Викторович, здравствуйте.

В. Кожинов:

- Добрый день.

Е. Афонина:

- Как вам-то сама эта идея освободить бизнес от проверок на наличие нелегальной рабочей силы?

В. Кожинов:

- Я считаю это очень правильно. Вот вы сейчас говорили о том, что есть некое узбекское землячество. Насколько я знаю, у нас нет ни одного узбекского лидера, есть 4 пустых балабола, каждый из которых высказывается по разным темам миграционным, но компетентность их, мягко говоря, не очень. А, возвращаясь к самому вопросу, о котором мы говорим, я считаю, это очень правильно. Плановые проверки вещь абсолютно бессмысленная, от того, что она плановая. Если у иностранца работают незаконные гастарбайтеры, которые никак не оформлены, в рамках плановой проверки он всегда имеет возможность убрать их на один день, чтобы проверка приехала и все было хорошо.

А. Баранов:

- Ну да, как открытый урок в школе, к которому неделю класс готовят.

В. Кожинов:

- Да, в этом нет практически никакого смысла. То есть, если мы говорим о том, что нам нужен результат, то плановые проверки результата не дают. Плюс в плановых проверках огромное количество сотрудников бессмысленно ездит по всем этим объектам, чего-то там пытаются проверять, коммерсанты там как-то своих условных узбеков и таджиков как-то оправдывают… то есть, режим плановых проверок абсолютно бессмысленный. Внеплановые проверки дают результаты, когда там по наводке местных жителей, по наводке участковых МВД приезжают органы миграционного контроля и это дает уже какой-то серьезный результат. Сейчас есть, например, рынок поддельных киргизских паспортов. Условный таджик купил киргизский паспорт, чтобы не платить патент, пришел к работодателю и говорит - я киргиз - оформился. Я говорю - вы можете мне проверить этот паспорт? Приходит проверка, проверяет его по базам - такого киргиза никогда не было.

А. Баранов:

- Давайте объясним слушателям, почему киргиз предпочтительнее таджика?

В. Кожинов:

- Ну, патент же не платит киргиз. У нас есть четыре категории трудовой миграции - то есть, это совсем дальнее зарубежье и визовые страны, потом у нас неважно какое зарубежье - высококвалифицированные специалисты, потом у нас есть страны СНГ, которые должны оформлять патент и есть страны Евразийского экономического союза, которые просто приезжают и работают. К ним относятся киргизы, армяне, белорусы и казахи, и они, конечно, имеют серьезные преимущества… Поэтому есть рынок, например, киргизских паспортов и есть проблема, с ней борются, но, как мы понимаем, у нас борются с проституцией тысячу лет, а она все равно существует, и с наркотиками…

А. Баранов:

- Спрос есть.

В. Кожинов:

- Да, спрос есть. А пока спрос будет, будет и предложение. Тут надо правильно поменять систему. Вот, например, берем таджиков, да. Он должен получить патент. На получение патента уходит в среднем три недели. Но мы ж не говорим, что это достаточно большие деньги, хорошо, он знал, на что ехал, но он три недели не может работать. Он тут три недели просто ходит в ожидании того, что ему дадут патент. Он приходит уже к работодателю и говорят - я все документы сдал, мне там какой-то сказал, что, если я все сдал, через 10 дней должен прийти за патентом. Этот работодатель, такой же не очень грамотный, лезет в интернет, а там написано - если документы сданы, можно работать. Есть такие сайты. Он говорит - ну все, иди работай. Приходит проверка - хлоп, а у него до патента еще три дня. При том, что патент может быть на этот момент уже выдан, лежать в Сахарова, с датой действительной до этой проверки, но так как у него с собой его в руке нет, все - штраф и депортация.

Елена Афонина

Е. Афонина:

- Спасибо, Вадим Викторович. А мы продолжаем с вами изучать предложение правительства, где решили оригинально легализовать труд нелегальных мигрантов. Каким образом? Да просто хотят упростить пребывание иностранцев, готовых работать на территории России, а предприятия, привлекающие на работу мигрантов, предложено освободить от плановых проверок… Я понимаю, что тема довольно волнительная и сейчас на связи с нашей студией руководитель центра политэкономических исследований Василий Колташов. Василий Георгиевич, добрый вечер.

В. Колташов:

- Здравствуйте!

Е. Афонина:

- Скажите, пожалуйста, нам сейчас без мигрантов вообще никак, в России некому работать?

В. Колташов:

- Ну, в России, конечно, есть кому работать. Но рабочих рук во многих сферах не хватает. У нас в нулевые годы произошел процесс офисообразования, фирмообразования. У нас массу россиян всосало буквально в офисное хозяйство. Поэтому мигранты заняли те ниши, где раньше трудились люди с российскими паспортами. И эту ситуацию так просто нельзя взять и отыграть обратно, это просто невозможно. То есть, если человек работал в банке, и он привык ходить в костюме и иметь бизнес-ланч, убедить его в том, что работа мусорщиком - прекрасная и перспективная работа для него - едва ли получится. Поэтому привлечение мигрантов не только экономически выгодно работодателям, и не только дает сразу сходу больше рабочих рук в сфере производства, транспорта, строительства, промышленности, но и здесь есть, как я сказал, проблема с российскими гражданами. Эта проблема выражается еще и в том, что мигранты выводят большое количество денег за пределы Российской Федерации, с одной стороны. С другой стороны, конкуренция за рабочие руки из Центральной Азии усиливается, обостряется. И меры, которые правительство сейчас рассматривает как необходимые - облегчение условия пребывания на российской территории - мне кажется, как минимум, половинчатые, потому что необходимы программы предоставления российского гражданства, и тут я подчеркну, на определенных условиях. Например, покупка недвижимости, дети идут в школу, культурная адаптация. То есть, не просто так. Но необходимо, потому что мы теряем ежегодно от 15 до 25 млрд. долларов - никто толком не знает сколько - выводится в страны СНГ иностранными рабочими, в то время, как они могли бы покупать и жилье в России, и вообще семьи свои перевозить в Россию…

А. Баранов:

- Они содержат свои семьи, своих родственников, которые остались в тех странах. Это и есть смысл их приезда сюда.

В. Колташов:

- Правильно. Но было бы правильно, если бы они перевезли своих родственников сюда, своих детей…

А. Баранов:

- Ой, это Европа будет. Мы задохнемся…

В. Колташов:

- Подождите. А мы и так имеем мигрантов. Но мы имеем их без социальной адаптации, без культурной адаптации и часто без понятного статуса. В результате мы и получаем проблемы.

А. Баранов:

- Ну а сколько же денег-то уйдет на адаптацию культурную целых семей! Это же еще миллионы и миллионы людей! Им надо где-то давать жилье, они будут …

В. Колташов:

- Подождите. Продавать жилье.

А. Баранов:

- Да денег у них на покупку жилья по нашим российским ценам.

В. Колташов:

- Я думаю, что есть деньги, и многие из них стремятся остаться в Российской Федерации, это нужно поощрять, а, тем более, что через некоторое время китайские инвестиции и общая экономическая ситуация в Центральной Азии уменьшит поток. Уже есть данные по 2018-2019 годам, где видно, что поток иностранных рабочих в Россию ослабевает. Люди не хотят ехать…

Е. Афонина:

- И есть еще одна тенденция. По данным некоторых сайтов по поиску работы зарплатные ожидания трудовых мигрантов сейчас даже выше, чем зарплатные ожидания россиян. Это что, такая новая тенденция появилась?

В. Колташов:

- Слушайте, а вот если взять Москву, то зарплатные ожидания мигрантов из России намного выше, чем зарплатные ожидания москвичей. Потому что расходы выше. Работодатели в условиях, после того, как экономика пережила такой шок в 2014-2016 годах, для них очень удобно нанимать местных стало. Хотя местные не везде идут работать, но в принципе им можно платить меньше, потому что молодой работник из местных жителей сидит на шее у мамы с папой, у него есть комната, он сыт, одет и обут, денег ему вроде бы нужно не так много, а вот иностранному работнику или работнику из другого города, из сельской местности, россиянину, нужно больше денег. Нужно снимать квартиру, ему нужно оплачивать детский сад, у него огромный перечень трат. И это и создает эту разницу в ожиданиях. И это еще не самая большая разница. Вот если брать российских граждан по Москве и по крупным городам, она будет больше.

Е. Афонина:

- А что касается привлечения трудовых мигрантов - речь идет о ближнем зарубежье - эта тенденция немножко меняется сейчас? Работодатель обращает внимание на эту категорию работающих или их вполне могут заместить россияне из других городов?

В. Колташов:

- Я думаю, что россияне не смогут заместить их, потому что уже прошел ?? россиян в таких сферах, как сфера услуг, доставка еды, работа официантами, работа на кухне. То есть, уже не идет речь о работе на стройке, как это было еще 15 лет назад. Мы видим иностранных рабочих во многих сферах. В сфере услуг уже, где, казалось бы, одни россияне. Россияне имеют большие амбиции, направленные на офисное хозяйство, на карьеру…

А. Баранов:

- Для этого нужно иметь хотя бы образование соответствующее. Далеко не у всех есть высшее образование.

В. Колташов:

- Ну, конечно, соответственно, и желание дать образование детям. Поэтому и в сфере услуг мы тоже видим работников иностранных. Конечно, их приток не способствует высокой заработной плате. То есть, если мигранты-россияне, переселяющиеся в Москву, поднимали зарплату в Москву, то иностранные рабочие, скорее, играли на понижение в тех сферах, куда их привлекали. Но если они и были интересны работодателям, к сожалению, этот интерес работодателей ведь никуда не денешь, он по сути определяет эти процессы и определяет даже ?? правительства…

А. Баранов:

- А если вдруг освободить работодателя от проверок плановых по нелегалам, которые у них трудятся, не приведет ли это к тому, что они будут платить нелегалам меньше, то есть, держать их в черном теле? Это может привести к недовольству, к бунтам, которые мы наблюдаем периодически в Москве и в других городах тоже.

Е. Афонина:

- И вообще, как вы к этой идее правительства относитесь?

В. Колташов:

- Я считаю, что, конечно, нельзя оставлять работодателей без проверок, что нужно двигаться с другой стороны. Необходимо интегрировать этих людей в российское общество. Именно интегрировать и предоставлять российское гражданство, как я сказал, и еще раз подчеркиваю, на определенных условиях по специальным программам, может быть, не сильно облегченно, но заинтересовывая их в том, чтобы они связывали свою жизнь с Россией, и экономически, в том числе. Чтобы они деньги здесь не только зарабатывали, но и тратили, и видели перспективу для своей семьи, для своих детей здесь.

Е. Афонина:

- Мы благодарим нашего эксперта - руководителя центра политэкономических исследований Василия Колташова.